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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Bonne blague, je me suis inscrit à une conférence organisé par le ..... "planning familial !"
Donc savez vous quels sont leur argument set leur manière de procéder , histoire de savoir commencer les défoncer sans être virés ( trop vite  )...  314      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Donc, ce n'est que le matériel génétique qui fait que la cellule est un être humain à part entière? Simplement parce qu'elle contient 46 chromosomes (et encore, je ne parle pas des cas de trisomie...)codants les organes que l'on retrouve normalement chez l'être humain? Mais dans ce cas... Chacune de nos cellules contient aussi ce même code génétique. Le clonage a prouvé qu'une cellule lambda (de peau par exemple) pouvait recréer un nouvel être (c'est peut-être d'ailleurs en partie pour ça que ceux qui sont contre l'avortement sont aussi contre le clonage.). Donc, je porte en moi des milliards d'êtres humains ! Quel génocide à chaque fois que je perd des cellules (tous les jours!) Et je ne parles même pas des cellules-souches de la moelle osseuse, a-priori encore plus proche d'un embryon qu'une cellule lambda. Il me semble donc que dire "c'est le matériel génétique contenu dans la cellule qui fait de cette cellule un être humain" est un peu... léger! >>Dès que l’ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n’est ni celle du père ni celle de la mère, mais un nouvel être humain qui se développe par lui-même. pas tout à fait par lui-même... La mère est indispensable... Jusqu'à un certain stade, l'embryon fait même presque partie de la mère. 315  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecscout,
j'ai déjà entendu (enfin lu) ce genre d'argument, et je me demande même si ce n'est pas toi qui l'as sorti. J'ai comme l'impression qu'on tourne en rond. Je précise donc : à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je. Ca te va ??? Quant à la mère indispensable pour se développer, certes. Cependant, elle porte un autre individu en elle. Est-ce à dire que si tu as besoin de quelqu'un pour vivre, tu n'es pas un être humain ? Or, nous avons tous besoin des autres pour vivre. Personne ne peut vivre en indépendance complète (en autonomie, si mais c'est différent). On aura toujours besoin des autres pour se nourrir, communiquer, se laver (pour avoir l'eau à domicile, la tuyauterie et tout le bazar) entre autres... Amodeba 316 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
A l'argument des cellules qui contiennent toutes (sauf les gamètes) l'intégralité de notre programme génétique, il faudrait opposer que l'âme ne se trouvera jamais au bout d'un scalpel ou du microscope.
C'est parceque notre cellule-oeuf était vivante au premier instant (avec tout son potentiel génétique), et que rien ne lui sera ajouté si ce n'est de la "nourriture" pour pouvoir grandir physiquement, qu'on estime que l'âme est infusée par le Créateur à l'instant T zéro de cette fécondation. 317  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un argument intéressant pour supposer que l'âme est présente dès la conception... Marie, à Lourdes, a dit s'appeler l'Immaculée-Conception...
L'âme est souvent comparée à un vêtement blanc que nos péchés viennent tacher. Le péché originel ne fait pas exception... C'est la première tache qui est présente sur notre âme. Si Marie a été exemptée de cette "tache", et ce dès sa conception, c'est donc que l'âme est présente dès la conception... Amodeba 318 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation:  Elecscout! Argument à deux balles! As tu déjà mangé un oeuf fécondé? Ca m'étonnerait! tu ne serais pas un peu parisien? Toujours est-il que si tu manges le "germe", pour moi, oui, tu manges un poussin.
 [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 11-03-2005 20:14 ] 319 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Balloo, j'ai mis une précision en tout petit...
>>à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je. Ce qui fait donc de la cellule-oeuf un être humain potentiel. L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les condition adéquats. 320 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce n'est pas seulement un être humain potentiel, puisqu'il a toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain et non d'un chien, d'un chat, d'un chameau ou que sais-je..., et si l'on prend appui sur le dogme de l'immaculée conception, une âme...
Amodeba 321 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Désolé Elecscout, pour moi c'est tout le contraire :
L'oeuf ne se développera pas au-delà du stade de quelques cellules si on le retire des conditions adéquates. Ce que je veux dire par là, c'est que dans l'immense majorité des cas, la nature fait que les conditions nécessaires au dévelopement du foetus sont présentes. 322 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le 2005-03-15 22:14, ElecScout a écrit
>>Ce qui fait  donc de la cellule-oeuf un être humain potentiel. L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les condition adéquats.
Tu l'as échappé belle avant ta majorité 
Car "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel. Le bébé ne se développera au-delà du stade de quelques années que s'il est placé dans les condition adéquates." 
323 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non Elecscout, la cellule oeuf est un bébé potentiel, un enfant potentiel, un adulte potentiel mais un être humain en acte.
De même le bébé est un enfant potentiel et un adulte potentiel et l'enfant est un adulte potentiel mais tous sont des êtres humains en acte. 324 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Quoiqu'il nie le caractère humain de la cellule oeuf je ne vois pas comment quelqu'un peut être prêt à consommer ladite cellule comme il mangerait du jambon. Quelque part l'humanité est toujours présente dans notre esprit. Pourquoi donc la nier?
Af' 325 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
peut-être elecscout est il anthtropophage????????  326 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
en tout cas, d'après Mang, c'est un amateur de "H"
 327 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba:>> Ce n'est pas seulement un être humain potentiel, puisqu'il a toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain
Mais n'importe quelle cellule humaine aura "toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain"... Baloo15:>> dans l'immense majorité des cas, la nature fait que les conditions nécessaires au dévelopement du foetus sont présentes. ... sauf qu'au moment de la fécondation, par exemple, ces conditions ne sont pas réunies. Et ce, dans 100% des cas. choc013:>>Tu l'as échappé belle avant ta majorité. Car "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel. Le bébé ne se développera au-delà du stade de quelques années que s'il est placé dans les condition adéquates." 
Je reviendrais juste sur "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel" et la suite:  Non: l'enfant est un adulte potentiel...
Le foetus est un nouveau-né potentiel... Et l'embryon, avant un certain stade, un être humain potentiel. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 21-03-2005 22:35 ] 328 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"un certain stade" ? Lequel, s'il te plaît ?
Et je te l'ai déjà dit, redit et re-répété, (et je ne suis pas la seule) Il s'agit de la cellule-oeuf dont nous parlons, pas de tes cellules de peau, de foie, de coeur ou que sais-je... Cette cellule-là est un être humain en acte. J'ai parfois l'impression que tu oublies tout ce qu'on a pu te raconter auparavant dans le fuseau, Elecscout... Et pourquoi dis-je que c'est un être humain ? Parce que cette cellule initie la vie d'un être humain, pas d'une grenouille ou d'un chien ou d'un chat. Amodeba 329 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Cher ElecScout,
C'est parceque c'est le tout de ton potentiellement... potentiel...être humain qu'il y a une différence fondamentale entre n'importe quelle cellule avec son code génétique et notre cellule-oeuf, morulla, embryon, foetus, bébé, enfant etc.... Ce n'est pas une question de nombre, de taille, ou d'âge qui y changera quelquechose. C'est déjà un être humain, ou il ne le sera jamais (si ce n'est selon le caprice de certains surhommes qui lui "accorderaient" ce privilège protecteur selon leur envies... ou leur racisme ?) 330 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba (et Choc), moi, j'ai l'impression que c'est moi qui ne suis pas compris. Ce n'est pas parce qu'on parles de la cellule-oeuf qu'il ne faut pas parler (et comparer) avec les autres cellules.
En l'occurence, tu me parles du code génétique en ayant l'air de me dire que c'est parce que la cellule possède un code génétique humain (au fait, qu'est-ce qu'un code génétique humain ?) que c'est un être humain. Je te fait donc remarquer que toute nos cellules possèdent ce même code. Si on te présente une cellule-oeuf et une cellule "normale" au microscope, tu seras probablement bien incapable de les distinguer! Quant au "certain stade", ben justement, le problème est de le définir... 331 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais ce n'est PAS comparable ! Une cellule-oeuf est totipotente. Une autre cellule, pas ! Ou du moins, pas de façon naturelle ! Jamais tu n'obtiendras un nouvel être humain, même identique (de façon naturelle, je le répète) à partir d'une cellule de foie, de coeur ou autre !
Ce qui fait la spécificité de la cellule-oeuf (humaine), c'est qu'il s'agit d'un nouvel individu humain. Ca ne donnera JAMAIS autre chose qu'un être humain ! La cellule-oeuf est le résultat de la fusion de deux gamètes humains, ni plus ni moins. C'est pourquoi je dis que déjà, il s'agit d'un être humain, et pas d'un chat, d'un chien, d'un poisson ! Elecscout, dis-moi ce que donne pour toi la fusion de deux gamètes humains ? Amodeba 332 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
En me renseignant sur le sacrement de réconciliation, je suis tombé la dessus:
Citation: Je suis donc allé voir l'article 1398 du code de droit canonique qui dit: Citation: En creusant un peu on trouve aussi ceci: Citation: Au vu de tout cela, je ne comprends donc pas comment on peut être catho et défendre l'avortement... Au secours je me mets à réagir comme les spécialistes du droit comme Gillou !!! 333 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: En quoi? Jusqu'à preuve du contraire, l'homme et la femme ne sont plus acteurs après l'acte sexuel. C'est donc naturellement que l'oeuf va se loger puis se développer. Y-a t'il un malentendu ou contestes tu ce que je présente là (et qui me semble une évidence)? Je reprend ce que tu disais : "L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les conditions adéquats." ...par qui si celà ne se fait pas naturellement? 334 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tiens à propos, avez vous remarqué que cela fait tout juste dix ans, le 25 mars 1995, en la solennité de l’Annonciation, que le pape Jean-Paul II signait son encyclique l’Evangile de la Vie sur la valeur et le caractère inviolable de la vie humaine ... 335 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: ... et jamais ces questions n'ont été aussi vives! En plein dans l'actualité. 336 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Donc, être humain = cellule totipotente avec code génétique humain? (au fait, qu'est-ce qu'un code génétique humain ?).
Alors, quid des cellules de la moelle osseuse? >>Ca ne donnera JAMAIS autre chose qu'un être humain ! Nous sommes d'accord: une cellule-oeuf donnera un Etre Humain... mais elle n'est pas encore un Etre Humain >>Elecscout, dis-moi ce que donne pour toi la fusion de deux gamètes humains ? Une cellule, certes d'origine humaine (et donc elle-même biologiquement humaine), qui donnera (c'est un futur), peut-être (si les conditions sont réunies) un Etre Humain... Baloo, tu te donnes toi-même la réponse à ta question: "C'est donc naturellement que l'oeuf va se loger puis se développer." L'oeuf se loge puis se développe. Lors de la fécondation, il n'est pas logé (la nidation n'as pas eu lieu) et n'est donc pas dans les conditions adéquat. Il ne se développera d'ailleurs pas plus que le stade de quelques cellules s'il ne trouve pas à se loger. >>Au vu de tout cela, je ne comprends donc pas comment on peut être catho et défendre l'avortement... Parce que le Pape n'est pas un gourou, et que j'espère bien qu'on peut être en désaccord avec ses propos sur certains points, tout en récitant le Credo... Mais nous ne sommes pas ici dans le forum "catholique". Aussi, je n'approfondierais pas plus ce point. 337 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Les cellules de la moëlle osseuse sont pluripotentes, et non totipotentes, que je sache...
Elecscout, on en revient toujours au même problème : à quel stade est-on devenu un être humain (je te rappelle au passage que nous sommes tous passés par le stade de la cellule-oeuf). Pour moi, on est être humain dès la fécondation, puisqu'une nouvelle vie humaine commence. Tu ne peux nier qu'il s'agisse d'une vie humaine, et non canine, féline ou que sais-je. Les règles professionnelles infirmières et médicales demandent au professionnel de respecter la vie humaine. Quand commence une nouvelle vie humaine ? Réponse : à la fécondation. Qu'est-ce qu'un code génétique humain ? Je ne vois pas le sens de ta question, et surtout à quoi elle nous avance dans le débat. Amodeba 338 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein ca n'est pas le Pape qui dit ca mais l'Eglise. Si dans le cas de l'avortement on peut en venir jusqu'à l'excommunication, cela signifie que l'Eglise estime que l'avortement est un acte tellement grave et tellement opposé à tout ce qu'elle enseigne qu'elle se voit dans l'obligation d'excommunier les personnes qui auraient un lien direct avec un avortement.
Donc, en récitant le Credo ("je crois en l'Eglise Une, Sainte Catholique et Apostolique") tu adhères à la position de l'Eglise catholique surtout sur les points essentiels. Et je le répète, si on parle d'excommunication c'est que la défense de la vie et l'opposition à l'avortement sont des points essentiels. En perpétuant ou en conseillant un avortement tu t'excommunies par ce simple fait et donc tu te mets en dehors de l'Eglise. Je ne pense donc pas que l'Eglise nous laisse une grande liberté de manoeuvre en ce qui concerne l'avortement. Maintenant, la question que l'on peut se poser est : Si on est pour l'avortement mais qu'on n'a jamais perpétré l'acte ou bien poussé une femme à le commettre, est-on sous le coup d'une excommunication? [ Ce Message a été édité par: ze big ben le 23-03-2005 23:51 ] 339 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour ta question j'espère bien que non, car il s'agit d'une simple opinion et une opinion peut être passagère. On peut très bien adopter un point de vue puis, à la lumière de ce qu'on découvre, le réviser. La perception immédiate et passive d'un problème n'a pas la même force qu'une conviction profonde pour laquelle on milite.
Af' 340 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je voudrais tout d'abord signaler que, si l'on est sous le coup d'une excommunication, il est toujours possible de la faire lever, à certaines conditions. On peut "revenir" à l'Eglise catholique. Ceci pour que les personnes ayant participé à un avortement ne se sentent pas exclues ad vitam eternam.
Pour ce qui est de se déclarer pour l'avortement, il me semble que c'est beaucoup plus délicat. D'abord, parce que, le plus souvent, les personnes ne sont pour l'avortement que dans certains cas. Ensuite, le fait d'être pour l'avortement peut inciter des femmes à en commettre, mais on ne le saura pas forcément... Et puis il me semble que c'est la participation directe ou indirecte à un acte précis, en face d'une situation précise, qui peut être passible de l'excommunication. Il y a aussi le cas des personnes politiques qui ont voté pour le texte permettant l'avortement. Ici, on sait, avec ce qui se passe aux USA, que l'on encourt l'excommunication. (Kerry était-il "interdit" de communion parce qu'il avait agi en faveur de l'avortement, ou parce qu'il se déclarait pro-avortement ? Il serait intéressant de le savoir...) Je pense que, dès lors qu'une position pro-avortement reste dans le for intérieur d'une personne, et qu'on n'a pas agi ou parlé de manière à provoquer un avortement, on ne peut être excommunié. Je vais néanmoins tenter de me renseigner. Edit : voici ce qu'en dit le CEC : Citation: Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 24-03-2005 00:14 ] 341 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: C'est la prise de position publique du sénateur et le "scandale" lui aussi public qui a déclenché l'excommunication. Monseigneur Burke (évêque de Saint Louis) a refusé la communion à John Kerry en raison de la prise de position de ce dernier. Une autre question pouvait se poser : les personnes votant pour John Kerry encouraient-elle également l'excommunication? La réponse était bien évidemment non. A contrario, les personnes votant pour Kerry en raison de sa prise de position sur l'avortement encourent ladite excommunication. On pouvait voter pour le leader démocrate si on avait des "raisons proportionnées" de le faire. Le terme est très vague. C'est donc un peu compliqué : il y a d'une part le "scandale public"; et d'autre part la "complicité active". J'essaye de retrouver les textes et de clarifier. 342 |
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Ecussons
Posté le: 08-03-2005 à 21:30
