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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bon, alors restons terre à terre : on parlait du cas de la jeune fille de 16 ans. Il me semble que dans le cas général elle a des parents et que ses parents peuvent l'aider. Et s'ils ne veulent pas entretenir une fille-mère, je rappelle qu'on peutles y contraindre (au moins jusqu'à ce qu'elle ait 18 ans, après je ne sais pas quelle est la limite).
Ensuite j'ajouterais que le bébé, elle ne l'a pas fait toute seule et que le père a aussi des devoirs vis à vis de lui (ou ses parents s'il est mineur). Enfin pas d'études = pas de boulot, c'est faux. Il existe des boulots ne nécessitant pas de qualification. Bien sûr ces métriers ne sont pas forcément valorisant. Mais vouloir faire un métier valorisant justifie-t-il un meurtre ? Posr la question c'est y répondre.  285       |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
attention j'ai pas dit que j'etait contre ce que tu dis, je suis d'accord quand meme sur le fond, mais j'ai vu le cas ou le "pere" part et les parent aide pas ou peu, alors avec un boulot sans diplome, ok pas de pb.... mais t'en fais quoi du gamin?
Je ne suis pas pour l'avortement, mais j'en "ai trop eu dans mon entourage pour pouvoir toutes les accabler" 286 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Comme je l'ai dit il me semble que l'aide du "père" ou des parents peuvent s'obtenir par voie judiciaire si nécessaire (les parents ne peuvent pas forcer leur fille à quitter le domicile familial si elle à moins de 18 ans).
Je n'ai jamais dit qu'il fallait accabler la jeune fille qui se faisait avorter, avant ça il y a bien d'autres personnes à blâmer :
Si pour faire un bébé il faut être 2, il faut plus de monde pour un avortement, la jeune fille est loin d'être entièrement responsable. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 21-02-2005 13:50 ] 287 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je suis d'accord, mais dans mon entourage il a trop souvent etait utilisé comme pillule du lendemain, et c'est helas de plus en plus le cas....
dans ce cas c'ets de la connerie pure et dure, et c'est vraiment un manque de responsabilité (c'est le grand mal de notre temps). mais apres 18 ans personne ne peut forcer personne à aider la fille si elle est enceinte, c'est dans ce cas que je commence à entrevoir une possibilité de comprendre, je n'accepte et n'accepterais jamais totalement, mais j'arriverais (et je l'ai deja fait) a comprendre cet acte qui malgrés tout permis parfois de ne pâs gacher deux vies... 288 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'article 203 du Code Civil impose aux parents de subvenir aux besoins de leurs enfants. Dans la jurisprudence actuelle, les parents ont ces devoirs jusque pendant les études de leurs enfants si ces études sont sérieuses. 289 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je sais mais c'est pas un article que je conseil d'utiliser, dans le sens ou apres, tout est gaché entre la fille (dans notre cas) et la famille.
Une amie l'a utilisé, ca fait trois ans et elle ne s'en est toujours pas remis. de plus seul et avec un gosse les etudes c'est compromis... C'est la qu'est le probleme, l'avortement s'aborde et se "traite" differement pour chaque personne, j'ai eu beaucoup de cas autour de moi (je concidere que une dizaine d'avortement à 25 ans c'est pas mal) et pas un n'est identique, je n'ai pas compris la pluspart (à vrai dire je n'en ai compris qu'un), c'est pour cela que je dis ou du moins que je ne peux pas etre etre categorique, en disant je suis à 100% contre ou je suis à 100% pour. Je suis fondamentalement contre mais avec une certaine tolerence et comprehension ( et je ne dis pas que tu ne l'ai pas...  )[ Ce Message a été édité par: arno le 21-02-2005 14:18 ] 290 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Arno dixit "je suis d'accord, mais dans mon entourage il a trop souvent etait utilisé comme pillule du lendemain, et c'est helas de plus en plus le cas....
dans ce cas c'est de la connerie pure et dure, et c'est vraiment un manque de responsabilité (c'est le grand mal de notre temps). " Non, même si je suis à moitié d'accord, ce n'est pas totalement un manque de responsabilité . C'est une illusion : illusion d'un plaisir charnel instantané assimilé obligatoirement à "bonheur". ces jeunes demoiselles en détresse et ces ( tristes) messieurs sont manipulés, et c'est là le véritable fléau de notre temps . On leur a trop rabaché l'adage "Carpe Diem" en leur bourrant le crâne d'un pseudo amour ou plaisir . Manipulés par les médias et les séries télés qui ne montrent qu'une seule facette du bonheur , celle du sexe et de la dépravation . Si mes propos choquent certains, et qu'ils leur vient l'idée de me traiter de vieux réacts catho/fasho "anti-plaisir", qu'ils ne se gênent pas, cela prouvera que ce que je dis les a touchés . Ces jeunes sont hypnotisés par le seul amour physique, et séparent ainsi les autres : physique: il est dans la nature de l’homme, mais il ne lui est pas propre. C’est le niveau le plus bas, le plus bestial, même s’il est juste d’admirer et d’aimer les corps que Dieu a façonné. l’amour sensible ou passion (de patior: souffrir, supporter): il est fragile, éphémère. L’amour passion est subit, supporté, il est totalement passif. Cette sensibilité est subordonnée au corps mais aussi au spirituel. L’amour sensible est donc intermédiaire. le bien du couple: le bonheur. Il est vécu à deux. C’est un amour altruiste, totalement tourné vers l’autre. C’est un don définitif et complet de soi. Il est propre à l’Homme, c’est la véritable humanité, ce qui différencie l’homme de la bête. C’est la dimension métaphysique de l’amour. Il se crée ainsi un plaisir égoiste, hypocrite qui tend à rechercher seulement SON plaisir , et non celui du couple . cela mène donc au problème de la responsabilité . Mais elle aussi est faussée ! Mai 68 à anihiler toute responsabilités, et la non reconnaissance du statut d'embryon à fini cela ! Comment montrer à ces jeunes le sens des responsabilités quand on dénigre le statut et que l'on rabache que l'embryon est un être humain qu'à partir de son expulsion du ventre de la mère ??? Oui c'est de la connerie, mais c'est une connerie "involontaire", du fait que certains mouvement les manipulent comme des pantins !! ( MPF ...etc ) Arno dixit "C'est la qu'est le probleme, l'avortement s'aborde et se "traite" differement pour chaque personne, j'ai eu beaucoup de cas autour de moi (je concidere que une dizaine d'avortement à 25 ans c'est pas mal) et pas un n'est identique, je n'ai pas compris la pluspart (à vrai dire je n'en ai compris qu'un), c'est pour cela que je dis ou du moins que je ne peux pas etre etre categorique, en disant je suis à 100% contre ou je suis à 100% pour. Je suis fondamentalement contre mais avec une certaine tolerence et comprehension ( et je ne dis pas que tu ne l'ai pas... ) pour chaque personne, soit, mais alors pourquoi faire une loi pour le bien commun ?? Pourrait tu dire que tu comprends cette mère qui tue son enfant mais pas celle qui a commis le même crime ? Est tu à 100% pour le meutre ou à 100% contre ? c'est absurbe ! L'avortement ne se justifie pas au cas par cas,seules les solutions peuvent l'être ! et en l'occurence l'avortement est la pire . pourquoi personne ne parle de ces familles qui recueillent des mères en dértresse et se proposent d'adopter leur enfant à la fin de la grossesse si elle n'a changé d'avis ? Pourquoi vouloir éliminer un être humain alors que des vraies solution existent ?? Une société ou l'on tue son prochain par voie lègal est une société malade, et le seul moyen de la sauver n'est en aucun cas de tuer les criminel , bien au contraire .... Alors revoyez ce que veut dire "tolèrance" ( dirais tu à quelqu'un 'je te tolère' ?!!! ), foutez la au placard et remettez sur le tapis la compréhension, le respect de son prochain et le VRAI AMOUR . cessez de vous voiler la face et acceptez de voir les conséquences de ces ô terribles actes ! A 10 semaines :  [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 21-02-2005 22:13 ] 291 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est aussi ca que je met dans "manque de responsabilité": on s'amuse, on prend son "pied",mais on n'assume pas derriere et on se sert de ce qu'on peut comme bouée de sauvetage.... 292 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Chamois DLC>> Est tu à 100% pour le meutre ou à 100% contre ?
Et toi? 100% contre, j'imagine. Mais si je tue quelqu'un qui menaçait ma vie (ou éventuellement, celle de quelqu'un d'autre, qui se trouvait à mes côtés)? J'ai commis un meurtre, et on peux me dire "il y avait d'autres solutions"... Je sais, tu vas me dire "c'est une situation d'exception". Mais c'est bien ce dont parle arno (il me semble), avec qui je suis d'accord: l'avortement, c'est une situation d'exception. 293 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Au fait, a propos propos d'actus sur le sujet: je viens de mettre en ligne un nouveau communiqué de presse 294 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir,
que de nouveaux messages ! Elecscout, je répondrai à ta dernière question. Le cas que tu présentes est ce qu'on appelle de la légitime défense. Or, peux-tu dire que tuer un enfant innocent relève de la légitime défense ? Amodeba 295 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Le p^roblème est bien que l'avortement est de moins en moins une "situation d'exeption"... 296 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le cas que tu présentes est ce qu'on appelle de la légitime défense.
oui, et je me doutait bien que quelqu'un ferais l'objection que tu as faite... Mais l'argument était "Si tu es contre le meurtre, alors, tu es contre l'avortement, qui es une forme de meurtre" Donc, je répond: "Ce n'est pas parce qu'on est contre le meurtre en général qu'on est contre toutes ses formes. Il y a exceptions" L'avortement fait parti de ces exceptions... Et encore, comme je l'ai déjà dit X fois, il faudrait déjà savoir à partir de QUAND l'embryon est un être humain (au sens métaphysique) 297 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Qu'est-ce qui empêcherait l'embryon d'être humain dès la première seconde? les premières cellules contiennent déjà le code génétique qui fait de l'enfant un être distinct de ces parents. D'où l'énorme ambiguité de la formule "droit des femmes à disposer de leurs corps". Il me semble que les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique.
ElecScout, je ne comprend pas bien ta dernière réponse: tu serais prêt à reconnaîre que l'embryon est humain et à légitimer un meurtre par exception? Ca ne te pose pas de problème de conscience? L'enfant est-il responsable comme dans le cas de la légitime défense? Autre question: que disent les autres religions sur ce sujet? (je parle des religions du Livre) 298 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
"le droit est saisi par l'idéologie.
Depuis 2000, le droit refuse d'appliquer l'incrimination d'homicide à l'enfant à naître, même s'il meurt dans des circonstances qui ne sont pas assimilables à une IVG et quel que soit son degré de développement. L'animal à naître est pénalement protégé. Si en vous promenant vous détruisez involontairement le "projet parental" d'un crapaud vert, d'une pie grièche, d'une couleuvre vipérine ou d'un papillon vitrail vous encourrez six mois d'emprisonnement (art. L. 415-3 du Code de l'environnement). Une inégalité de traitement entre l'homme et l'animal manifeste que, sur ce point, les plus hautes autorités déraisonnent..." 299  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>Qu'est-ce qui empêcherait l'embryon d'être humain dès la première seconde?
Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard?? >> les premières cellules contiennent déjà le code génétique qui fait de l'enfant un être distinct de ces parents. (...) les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique. 1. "les premières cellules contiennent déjà le code génétique..." il me semble que c'est l'argument, justement, du Pr Lejeune. D'un point de vue strictement biologique, il est indéniable que la cellule-oeuf de la première seconde est un être humain, c'est à dire, un être vivant (composé d'une ou plusieurs cellules, avec une capacicité de reproduction) appartenant à l'espèce humaine (avec un code génétique qui finiera par différencier les cellules de façon a former les organes qui composent un être humain). Mais... sur un plan strictement biologique... 2. "les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique." Oui, mais je ne parles justement pas du plan scientifique. >> ElecScout, je ne comprend pas bien ta dernière réponse: tu serais prêt à reconnaîre que l'embryon est humain et à légitimer un meurtre par exception? SI l'embryon est un Être Humain, alors, oui, il ne faut pas le supprimer (sauf peut-être embryon non viable, dont on peut vouloir stopper le dévellopement plus tot qu'il ne se serait stoppé de lui-même) SINON, alors, il est légitime de dire "pour raison X ou Y qui peuvent être parfaitement justifiées, la femme peut vouloir avorter" 300 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard??
Moi je propose 9 mois après (sauf pour les prématurés...), ou bien à l'âge de raison, ou encore (pour mettre tout les parents d'acord)  embryon, passes ton bac d'abord ! 301 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne vois vraiment pas le problème. Tu mets des majuscules à être humain. On est entièrement d'accord, c'est un être humain d'un strict point de vue biologique. Peux-tu m'expliquer cependant pourquoi l'on parle de pro-création ? Personnellement, je crois que l'homme et la femme procréent, et que dès lors qu'il y a être humain, Dieu y ajoute l'âme... En outre, dans ce cas, pourquoi considérer comme êtres humains des personnes qui ne peuvent plus communiquer, des personnes handicapées mentales, etc ? Les règles professionnelles infirmières préconisent que tout infirmier doit exercer sa profession dans le respect de la VIE et de la personne humaine. L'on ne peut nier qu'il y a vie humaine. CQFD. Amodeba 302 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi j'étais à la manif. Des photos ont été retirées du site de 30anscasuffit mais je suis quand même dans La Nef bon ok c pas grand tirage et de toute maniere j' allais pas pr etre en photo (d'ailleurs j'aurais prefere non a priori) 303 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dieu y ajoute l'âme?
Et pourquoi l'âme arriverait-elle dès la première seconde de fécondation? (disons plutot, de fusion des noyaux cellulaire) Jusqu'à un certain stade, des "accidents" de développement peuvent se produire, et rendre l'embryon ou le foetus non viable. Ne serait-ce que des grossesses extra-utérines (14000/ans en France). L'embryon ne se développera pas et sera détruit (et en plus, il y a un risque pour la mère). Qu'est-ce qui est perdu dans ce cas? Un Être Humain, ou un Être Humain potentiel? La vrai question est: qu'est-ce qui fait l'être humain? (et l'Être Humain) 304 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe... à partir de la fusion de deux gamètes humains. Si ? Je ne crois pas non. Jamais tu n'obtiendras un être humain à partir d'un gamète seul (non "manipulé" s'entend).
Quant à l'Etre Humain, précise-moi pourquoi tu mets des majuscules. Ensuite, je pourrai (éventuellement) te répondre. Amodeba 305 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pascal Ide (médecin et prêtre de l'Emmanuel) vient justement de sortir un livre sur "Le Zygote est-il un être humain". 306 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je distingue "être humain" (au sens biologique) et "Être Humain" (au sens métaphysique);
>>Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe... Certes, mais "Être Humain" ou "Être Humain potentiel"? Lorsque tu mange un oeuf (fécondé en l'admettant. Les oeufs vendus étant normalement non fécondés), tu mange un oeuf ou un poussin?? 307 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Wow, j'ai changé de tête! je ne l'avais même pas vu venir ! 308 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
jai du mal a saisir les suspitilités de l'être humain dont tu parles 309 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok. Voilà qui est plus clair. Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.
Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui. Les animaux n'ont pas de conscience (je n'ai pas fait assez de philo pour discuter de la différence entre la conscience humaine et l'hypothétique conscience animale). Cependant, lorsque tu vois une personne inconsciente, te demandes-tu si c'est un être humain ? Tu le reconnais comme être humain au sens physique, non ? Pourquoi alors ne pas le reconnaître comme être humain au sens métaphysique ? De même, certaines personnes ont une conscience altérée (par des substances plus ou moins licites, par des maladies...). Pourtant, tu les reconnais comme êtres humains (du moins je l'espère). Si donc on reconnaît l'être humain dans sa dimension physique ou biologique, pourquoi ne pas le reconnaître aussi dans sa dimension métaphysique ? Je crois qu'en tant qu'être humain, tous autant que nous sommes, nous ne pouvons rester indifférents à nos frères en humanité. Et ce, quel que soit le stade de leur vie. Petite anecdote : on appelle un médecin pour une personne qui souhaite recourir à l'euthanasie. le médecin va visiter la personne, elle ne semble pas être en détresse quelle qu'elle soit : entourée par sa famille, pas de problèmes d'argent, ne semble pas après entretien avoir de souffrance psychologique... Le médecin dit à la personne : je ne peux pas le faire. J'aurais l'impression de me tuer moi-même... Cette anecdote me semble révélatrice : on ne peut rester indifférent au sort d'un autre être humain, quel que soit son stade. Ceci parce que, appartenant à la même espèce, nous sommes tous semblables. Les élans de solidarité (en tant que valeur humaniste, que nous pourrions appeler la charité comme valeur évangélique) montrent que l'homme ne reste pas indifférent au malheur de son semblable, même s'il ne le connaît pas. Pour moi, une cellule-oeuf est un être humain au sens physique, certes. Mais je le reconnais surtout comme un frère en humanité, et c'est pourquoi l'avortement me révolte. J'ai mal pour tous ces êtres que l'on tue délibérément. On peut tuer quelqu'un physiquement, mais on peut aussi le "tuer" psychologiquement, lorsqu'on ne le reconnaît pas comme un être humain. Je pense que c'est le problème de l'euthanasie : on ne reconnaît plus qu'on a un frère en humanité, une personne en face de soi. Cette personne le ressent, et le plus souvent, les témoignages le disent, lorsque la personne est considérée comme une personne, les demandes d'euthanasie cessent. Quelque part, je crois que la personne dit surtout : vous ne me regardez pas comme un homme, cela me fait mal, je ne veux pas vivre en étant considéré comme cela > noter la tournure passive : si la personne n'a plus goût à la vie, n'est-ce pas avant tout parce qu'on ne la voit pas ? Je crois que chacun d'entre nous aspire à être reconnu comme une personne unique. Or on sait que la cellule-oeuf formée est unique en son genre, et qu'il n'y aura jamais d'autre personne comme elle. Amodeba 310 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba>> Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.
L'oeuf fécondé contient aussi le matériel génétique d'un poussin... Un oeuf d'animal ovipare est même encore plus avancé "techniquement" qu'une cellule-oeuf d'animal vivipare , tel l'Homme (le H majuscule pour "Homme" au sens général), car ce dernier aura besoin pour son développement de la mère. Alors qu'un oeuf se dévellope seul... >>Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui Donc, si l'on considère que c'est la conscience (dans les deux sens. car il y a "conscience" et "conscience") qui fait l'être humain, alors, crois-tu qu'une cellule-oeuf soit consciente?? Non bien sur. Donc, ce n'est pas un être humain... Cependant, tu donnes toi-même un contre-argument: une personne inconsciente, ou à la conscience altérée, est un être humain. Bon. Alors admettons que ce soit le fait d'être un être humain qui fait automatiquement de nous un Être Humain... Qu'est-ce qui définit précisément un être humain (au sens purement biologique)? 311 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ahem... Ne t'ai-je pas répondu ? Dès la fusion des gamètes, tu as tout ce qu'il faut pour qu'une vie humaine (et non de poussin ou de singe ou de chat ou de n'importe quel animal) commence.
Amodeba 312 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
« L’embryon humain est humain, ce n’est ni un chou, ni une cigogne, ni un singe,
c’est un embryon humain parce qu’il ne peut rien être d’autre ».
313 |
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Ecussons
Posté le: 21-02-2005 à 13:10
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