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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
voilà Loup Amical ce qui pourra t'indiquer pourquoi nous faisons ce combat :
Il semble qu’il soit licite d’avorter dans pour les raisons suivantes. 1.La femme est maître de son corps. Les femmes ont un droit de disposer de leur corps, c’est une revendication du féminisme contre toutes les formes de misogynie. Elles ont donc le droit d’avorter. 2. L’enfant n’a pas été désiré Lorsqu’un enfant n’a pas été désiré, il risque d’être malheureux de souffrir toute sa vie. Afin d’éviter toutes ces souffrances, il faudrait mieux qu’il ne naisse pas. 3. Le viol Lorsqu’un viol a eu lieu et que la victime se retrouve enceinte et que pour des raisons diverses (budget, volonté,...) et parfaitement acceptables, elle ne veut pas avoir d'enfant (qui serait perturbé le jour où il apprendrait les conditions de sa création), alors il est licite de la faire avorter le plus rapidement possible : à situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles. 4. "Paternité responsable" Si la fécondation a lieu par accident (échec de la contraception), le couple peut retourner à son avantage le terme de l'Eglise de "paternité responsable" pour justifier que l'avortement est nécessaire par égard aux enfants déjà existants aux besoins desquels les parents ne pourraient plus subvenir efficacement si un nouvel enfant venait à naître. Beaucoup d’enfants conçus seront malheureux et n’auront pas une vie de qualité. L’avortement prévient ce problème et le résout. 5. Mauvais parents Si les parents se savent incapables de bien assumer les rôles de père et de mère, il vaudrait mieux que la femme avorte s'il y a fécondation accidentelle pour ne pas laisser naître un enfant qui deviendrait assurément malheureux. 6. Malformation Si, lors de la formation de l'embryon, on remarque une malformation qui aura pour effet absolument certain la naissance d'un enfant irrémédiablement handicapé ou anormal, il vaudrait mieux empêcher la naissance et faire avorter la mère par amour pour l'enfant, pour ne pas donner la vie à un être qui sera très probablement très malheureux et très seul du fait de son handicap. Cette solution semble la meilleure afin de lui épargner une indigne de l’homme. 7. Danger pour la vie de l'enfant et/ou de la mère Si pour une raison quelconque les vies de l'enfant et/ou étaient à coup sûr menacées lors de l'accouchement, il vaudrait ne pas prendre le risque de tuer soit la mère et son enfant soit carrément les deux ! Cela peut devenir alors un choix entre une vie et une autre. 8. Mort du père Si le père du futur enfant meurt durant la gestation, la mère peut vouloir ne pas donner naissance à un enfant qui n'a plus de père ; cela pourrait être très préjudiciable à l'équilibre psychologique de l'enfant et ce serait par amour que la mère ne voudrait plus alors d'un enfant dont elle sait qu'il souffrira. S'il y a mort du futur père, la mère peut aussi se rendre compte de son incapacité financière (par exemple) à subvenir aux besoins d'un enfant que deux salaires auraient permis de bien faire vivre ; elle peut alors vouloir avorter. Sed contra : Le Pape Jean Paul II écrit dans l’encyclique Evangelium vitae « Avec l’autorité conférée par le Christ à Pierre et ses successeurs, (…) je déclare que l’avortement direct, c’est à dire voulu comme fin ou comme moyen, constitue toujours un désordre moral grave en tant que meurtre délibéré d’un être humain innocent. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle[1] et sur la Parole de Dieu écrite, elle est transmise par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel » (n° 62) Argumentation : Il n’est jamais permis d’avorter. Cela apparaît dans le syllogisme suivant : Il n’est jamais permis de tuer un être innocent. Or l’enfant dans le sein de sa mère est un être innocent. Donc il n’est jamais permis de tuer l’enfant dans le sein de sa mère. La majeure du syllogisme est évidente car tout homme a le droit à la vie. Ce droit est reconnu par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948 (article 3) et même par la loi Veil qui dépénalise l’avortement en France : « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. » (article 1) ! Ce droit est absolu et inaliénable ; il ne fait qu’énoncer une exigence de toute société digne de ce nom : l’égalité absolue de tous les hommes quant à la vie. On peut même dire que ce droit est le premier car il fonde tous les autres droits ; s’il n’est pas respecté tous les autres sont menacés. Supprimer à un être le droit à la vie revient en effet à supprimer le sujet du droit. C’est à la mineure que les partisans de l’avortement s’attaquent. C’est cette vérité que nous allons nous attacher à prouver plus longuement. En effet, c’est une constante chez les hommes : à chaque fois qu’ils ont voulu exploiter leurs semblables ou les exterminer, ils ont mis en doute le caractère humain de ceux-ci. Dans l’antiquité, les esclaves étaient considérés comme des choses, au XVIe siècle les indiens comme des « bêtes à apparence humaine », ainsi que nous le rapporte Montaigne et plus près de nous les nazis ont considérés les juifs comme des « non-hommes » des Unmemschen. Or le caractère humain de l’embryon ne fait pas de doute. La science génétique moderne montre que dès le premier instant de la vie, se trouve déjà fixé le programme de ce que sera ce vivant. A la rencontre des gamètes mâles et femelles, tout le code génétique, c’est-à-dire, ce qui fait que cet être est un homme, et même cet homme dans sa particularité et non un autre, est présent. Voici ce que déclarait devant Commission du Sénat des Etats-Unis le professeur Jérôme Lejeune, membre de l’Institut et découvreur du gène de la trisomie : « Sitôt que les 23 chromosomes paternels sont réunis avec les 23 chromosomes maternels, toute l’information génétique, nécessaire pour exprimer toutes les qualités innées de l’individu nouveau, se trouve rassemblée. De même que l’introduction d’une mini cassette dans un magnétophone permet la restitution d’une symphonie, de même le nouvel être commence à s’exprimer sitôt qu’il est conçu ». Et le Professeur Lejeune de conclure « La nature humaine de l’être humain, depuis sa conception jusqu’à sa vieillesse, n’est pas une hypothèse métaphysique, mais bien une évidence expérimentale »[2]. A titre de comparaison, personne ne se demande en médecine vétérinaire si un embryon de vache est animé de vie féline ou canine. Il ne fait de doute pour personne que ce que la vache porte dans son utérus est un veau. De même, le produit de la procréation humaine est un être humain. On peut arriver à la même conclusion en raisonnant par l’absurde. Notons tout d’abord qu’il est impossible de nier avec une certitude absolue que l’embryon soit un être humain. C’est une évidence. Le maximum que l’on puisse concéder est qu’il est douteux que l’embryon soit un être humain. Il se pourrait en effet qu’à un moment donné l’embryon humain qui était jusque là un être potentiellement humain devienne réellement un homme. Remarquons déjà à ce stade qu’on se heurte à deux problèmes insolubles : si l’embryon humain n’est pas dès sa conception un être humain quand le sera-t-il effectivement ? Par quel saut ontologique extraordinaire cela se produit-il ? Il est totalement impossible de morceler le processus physique enclenché pour y introduire une discontinuité et affirmer : « ça y est, c’est une personne » alors qu’avant cela n’en était pas une. Mais il y a plus. En effet, dans ce cas, à chaque fois que l’on pratique un avortement, on accepte alors logiquement le principe que l’on tue peut-être un homme. Mais accepter ce principe, c’est accepter qu’il est licite de tuer un être humain, car en prenant le risque de tuer un homme, je prends le risque d’être homicide.[3] Je remets en cause par voie de conséquence l’inviolabilité absolue de la vie humaine. Mis en forme, le raisonnement s’énonce alors de la façon suivante : Pour rendre licite l’avortement, il ne suffit pas de prouver que le fœtus puisse ne pas être une personne, il faut pouvoir prouver avec certitude que cela n’en est pas une. En effet, dans le cas contraire, on prend le risque d’être homicide. Or il est impossible d’avoir la certitude métaphysique que le fœtus n’est pas une personne humaine et la science nous incline même à penser le contraire. Donc il n’est jamais licite d’avorter. Réponse aux objections[4]. Principe général : Une intention bonne ne suffit pas à changer la valeur d’un acte. Ainsi on ne peut pas exécuter des innocents, pour sauver la Patrie. Sauver le Patrie est une fin bonne, mais cette fin ne justifie pas qu’on sacrifie un innocent : le droit à la vie humaine est inaliénable. Plus brièvement, la fin ne justifie pas les moyens. Or nous avons vu dans le corps de l’article, que l’avortement est toujours intrinsèquement mauvais parce qu’on tue un enfant. De même, les circonstances ne suffisent pas à changer la valeur d’un acte. Elles peuvent atténuer ou aggraver la responsabilité de celui qui le pose, mais en aucun cas elles ne peuvent faire ce que ce qui est mal devienne bien. 1.La femme est maître de son corps. L’enfant non né n’est pas un organe de sa mère, il est un être unique, distinct, avec son individualité génétique propre. La femme ne peut disposer l’existence de cet être à sa guise comme le faisait le pater familias dans la société romaine. Refuser cela, c’est reconnaître l’esclave, système où un être humain peut devenir la propriété d’un autre. 2. L’enfant n’a pas été désiré Il n’existe aucun critère pour dire si un enfant désiré sera heureux et si un enfant désiré sera malheureux . Il existe des enfants non prévus qui sont aimés et des enfants désirés qui ne le sont pas : les bourreaux d’enfants désirent avoir des enfants. La psychologie montre en outre que la mère passe souvent au cours de sa grossesse de la contrariété à l’acceptation, et de l’acceptation à l’amour. Nous ne pouvons pas figer le désir au moment du début de la grossesse car il mûrit et progresse. Nous n’avons pas été tous désirés ; mais nous sommes sûrs d’avoir été accueillis. Enfin, l’enfant n’est pas un objet de consommation, c’est une personne. C’est ne pas une vidéo ou une voiture, si « ça » plaît, on le prend ; sinon on avorte. 3. Le viol On ne remédie pas à une injustice en commettant une injustice plus grave encore ; on ne répare pas le mal en commettant le mal. Par ailleurs, on assiste ces dernières années à une augmentation du nombre de viols. La libéralisation de l’avortement crée une mentalité de violence où le plus fort a le droit pour lui et où le plus faible ne peut résister au plus fort. Par là elle, elle conduit à banaliser le viol en exposant davantage encore les femmes à l’emprise phallocratique des hommes. Enfin, il est malhonnête de se servir de situations extrêmes pour banaliser l’avortement. A partir de quelques situations contraignantes, tout devient soudainement permis . 4. "Paternité responsable" Les partisans de l’avortements ont l’habitude de dire que la prévention à l’avortement se fait par la contraception. Or l’habitude contraceptive engendre la mentalité abortive : en cas d’échec de la contraception, on recourt plus facilement à l’avortement. Les faits sont d’ailleurs là pour en témoigner, 25 ans après la voir Veil, le nombre d’avortements n’a pas diminué et a même augmenté. Par ailleurs, dire qu’à partir du moment où les parents sont trop pauvres les enfants n’auront pas une vie de qualité, revient à soutenir que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue qu’à partir d’un seuil de qualité. C’est une proposition monstrueuse et inacceptable, car on soutient le subjectivisme intégral. Quelle est cette qualité de vie ? Où se situe le bonheur ? Faut-il préférer le magnétoscope à l’accueil de l’enfant ? Le bonheur de l’un ne fait pas le bonheur de l’autre : Pierre sait sourire là où Paul pense au suicide. Enfin, notre société n’a jamais été aussi riche. Il faudrait donc penser à une politique familiale qui donne au couple ayant de nombreux enfants le minimum de biens matériels indispensables pour assurer une existence digne. 5. Mauvais parents Personne ne peut prévoir ce que sera le bonheur d’un enfant. S’il est légitime de tuer un être humain parce qu’il risque d’être malheureux, alors il est aussi légitime de tuer ceux qui, dores et déjà sont malheureux. Et personne n’ose soutenir cette conséquence pourtant rigoureuse. 6. Malformation Si l’on admet que l’on peut éliminer tous les indésirés (les handicapés, le trisomiques, les malades mentaux), la société humaine se détruit. Si l’on admet pas la présence des autres avec leurs différences, la vie en société devient infernale. Face à un handicapé, quelle est la solution la plus humaine, le supprimer ou l’aider à mener la meilleure existence compte tenu de ses capacités ? L’enfant atteint d’une malformation est pourtant membre de l’espèce humaine. Si l’on l’élimine en raison de sa malformation, on éliminera ceux qui n’ont pas la couleur de peau ou le sexe espéré. 7. Danger pour la vie de l'enfant et/ou de la mère Ainsi que nous l’avons dit tout au début, la fin ne justifie pas les moyens. Le principe de la solution est simple : on ne choisit pas. On ne peut pas sacrifier une vie innocente à une autre. Ce que l’on doit vouloir, c’est sauver les deux. Il peut arriver cependant que, ayant fait tout ce qui est humainement possible, on aboutisse à une conséquence non voulue : la mort. Il peut arriver aussi qu’en voulant soigner la mère d’un cancer, cela entraîne une conséquence malheureuse, non voulue, non désirée. Mais nous sommes là dans le cas d’un acte qui à un double effet l’un positif (la guérison du cancer), l’autre négatif (la mort de l’enfant). Cela est licite, car on ne veut pas dans ce cas l’effet négatif, on s’y résigne, on le désire pas, on le tolère. 8. Mort du père Cette objection revient aux précédentes (n° 2, 4 et 6). On identifie indûment la vie humaine et la qualité de la vie humaine. Bien sûr, il est préférable qu’un enfant ait un père ou puisse avoir le minimum vital, mais en aucun cas le fait qu’il n’ait pas de père, ne donne le droit de le tuer. Vie humaine et qualité de vie ne sont pas à mettre sur le même plan. Pour prendre un exemple, on ne pas mettre sur le même plan la démocratie et la qualité (ou les défauts) de la démocratie. Les défauts de la démocratie, il faut les combattre, mais le pire moyen de les combattre serait de détruire la démocratie. Annexe 1 : Léa. 1er mai : Par amour, mes parents aujourd’hui m’ont appelé à la vie 15 mai : Mes premières artères apparaissent et mon corps se forme très rapidement. 19 mai : J’ai déjà une bouche 21 mai : Mon cœur commence à battre. 22 mai : Je ne sais pas du tout pourquoi maman se fait tant de soucis. 28 mai : Mes bras et mes jambes commencent à croître. Je m’étends et je m’étire. 8 juin : A mes mains poussent de petits doigts. 16 juin : C’est seulement aujourd’hui que ma maman a appris que j’étais là. 20 juin : Maintenant c’est sûr : je suis une fille. 24 juin : Tous mes organes se dessinent. Je peux sentir la douleur. 6 juillet : J’ai des cheveux et des sourcils. 8 juillet : Mes yeux sont finis depuis longtemps même si mes paupières sont encore fermées. 19 juillet : Mon cœur bat magnifiquement. Je me sens protégée. 20 juillet : Aujourd’hui ma maman m’a fait mourir. Un gynécologue Annexe 2 : L’embryon un être humain Extraits du dialogue du professeur Lejeune avec la Cour au procès de Maryville (USA)[5] Q. ‑ Nous pourrions prendre ‑ tentant de faire une expérience scientifique- un zygote, l'examiner, voir l'ADN et les autres structures de la cellule en supposant que nous avons les connaissances suffisantes pour le faire, et dire tout sur cet être humain ? R. ‑ Je dirais oui, sauf accident non prévisible ; mais je voudrais dire qu'il n'y a pas de machine assez grande pour y faire entrer une telle information. Q. ‑ Mais si nous avions une telle machine, nous pourrions voir dans le zygote et nous pourrions dire quelle couleur de cheveux aurait cette personne ? R. ‑ Sans doute. Q. ‑ Quelle couleur des yeux aurait cette personne ? R, ‑ Oui Q. ‑ Pourrions‑nous regarder dans le zygote, dans sa structure, ou dans les chromosomes, ou dans l'ADN, et dire quelle langue parlerait cette personne ? R. ‑ Je ne le crois pas. Nous pourrions dire, dans votre exemple, cet être sera capable de parler et il parlera japonais s'il vit à Tokyo. Mais nous pourrions dire, réciproquement, en regardant dans la première cellule d'un chimpanzé, cet être‑là ne parlera jamais ! Q ‑ Pourrions‑nous regarder dans le zygote, dans des chromosomes, dans l’ADN, dans l'équilibre de ses structures et dire si cet embryon se développera en une Personne de sensibilité libérale ou conservatrice ? R, ‑ Même en regardant des adultes, je ne puis deviner cela, Maître ! …. Q. ‑ Permettez‑moi de m'assurer que je comprends bien ce que vous me dites, que le zygote devrait être traité avec le même respect qu'un être humain adulte. R. ‑ Je ne vous dis pas cela, car je ne suis pas en position pour le savoir. Je vous dit : c'est un être humain. Ensuite, c'est un juge qui vous dira si cet être humain a les mêmes droits que les autres. ( ... ) Mais si vous me demandez en tant que généticien si cet être est un humain, je vous dirais que ‑ puisque est et qu’il et qu'il est humain ‑ il est un être humain. Q. – Dr. Lejeune, bien sûr vous êtes un scientifique et, je suis sûr que dans une large part vous fondez vos convictions et vos sentiments sur votre connaissance de la génétique et d'autres sciences. Concédez‑vous qu'il existe d’autres scientifiques fort distingués, des hommes aussi instruits que vous, qui ont réfléchi et qui ont accès à la même information scientifique que vous, et qui arrivent à des conclusions différentes ? R. ‑ Sur quoi ? Q. Sur les droits normaux ou sur les devoirs normaux envers le zygote R, Ah! pour çà, je vous l'accorde, mais pas sur le fait de savoir si un être humain ou non. Annexe 3 : dernière objection Objection : L’Eglise en condamnant l’avortement est en contradiction avec son magistère antérieur. Pendant des siècles, les théologiens, et saint Thomas d’Aquin en tête, ont soutenu une animation tardive et non dès le moment de la conception. Or la position de l’Eglise par rapport à l’avortement suppose la reconnaissance de l’embryon comme un être humain à part entière dès sa conception, ce qui est impossible si l’on soutient la théorie d’une animation tardive. Réponse[6] : L’Eglise suit les conceptions philosophiques de son époque. Pendant tout le Moyen Age, elle a suivi les théories des anciens grecs qui pensaient qu’ils y avait une animation tardive de l’embryon. Aristote que suit saint Thomas pensait qu’il fallait 40 jours pour que le fœtus masculin soit animé (80 pour le féminin !). Elle distinguait deux fautes de gravité inégale : « l’avortement homicide » et « l’avortement contraception » en cas d’élimination de l’embryon avant son « animation » (avant qu’il soit humain). Ainsi dans les pénitenciels du haut Moyen Age, la pénitence prévue pour une avortement provoqué après le 40° jour peut atteindre 10 ans et tandis qu’en cas « d’avortement contraception », elle n’excède jamais un an. De même, dans le décret de Gratien (1140), on lit : « n’est pas homicide celui qui procure l’avortement avant que l’âme ne soit infusée dans le corps ». Après de nombreuses tergiversations, l’Eglise en est venue à soutenir la théorie de l’animation immédiate. C’est cette théorie qu’il faut soutenir comme étant la plus probable, en raison de la révolution scientifique opérée par les progrès de la génétique qui nous montrent que tous les caractéristiques de l’être humain sont présents de la fécondation de l’ovule[7]. L’Eglise n’a donc pas changé son enseignement au sujet de la défense de la vie humaine, mais elle l’a affiné en fonction de progrès de la science. IN SALVE REGINA [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 20-02-2005 14:32 ]  282      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Loup, tu raisonne à partir d'un présupposé faux : "La vie est un long fleuve tranquille". A partir de là, oui la grossesse non désirée pour une jeune fille de 16 ans peut apparaître comme une catastrophe, car cela boulverse ses projets et du fait qu'elle va devoir élever son enfant, elle ne pourra pas forcément faire ce qu'elle voulait. Sa vie est elle nécessairement gachée pour autant ? Elle peut choisir de se lamenter sur la naissance de cet enfant et 'est cela qui effectivement gachera sa vie. Mais elle peut aussi choisir d'aimer cet enfant et de sacrifier ses études et sa carrière PAR AMOUR.
Alors non la vie n'est pas un long fleuve tranquille mais devant une épreuve, nous n'avons que deux choix : se lamenter ou l'accepter. La vie n'est gachée que si on fait le premier choix. 283  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
oui mais sacrifier sa carriere et ses etudes, ok, mais comment tu fait sans tunes (car pas d'etudes donc pas de boulot), je suis d'accord sur le coté amour et tout, mais faut rester (par moment) un peu terre à terre, non? 284 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bon, alors restons terre à terre : on parlait du cas de la jeune fille de 16 ans. Il me semble que dans le cas général elle a des parents et que ses parents peuvent l'aider. Et s'ils ne veulent pas entretenir une fille-mère, je rappelle qu'on peutles y contraindre (au moins jusqu'à ce qu'elle ait 18 ans, après je ne sais pas quelle est la limite).
Ensuite j'ajouterais que le bébé, elle ne l'a pas fait toute seule et que le père a aussi des devoirs vis à vis de lui (ou ses parents s'il est mineur). Enfin pas d'études = pas de boulot, c'est faux. Il existe des boulots ne nécessitant pas de qualification. Bien sûr ces métriers ne sont pas forcément valorisant. Mais vouloir faire un métier valorisant justifie-t-il un meurtre ? Posr la question c'est y répondre. 285 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
attention j'ai pas dit que j'etait contre ce que tu dis, je suis d'accord quand meme sur le fond, mais j'ai vu le cas ou le "pere" part et les parent aide pas ou peu, alors avec un boulot sans diplome, ok pas de pb.... mais t'en fais quoi du gamin?
Je ne suis pas pour l'avortement, mais j'en "ai trop eu dans mon entourage pour pouvoir toutes les accabler" 286 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Comme je l'ai dit il me semble que l'aide du "père" ou des parents peuvent s'obtenir par voie judiciaire si nécessaire (les parents ne peuvent pas forcer leur fille à quitter le domicile familial si elle à moins de 18 ans).
Je n'ai jamais dit qu'il fallait accabler la jeune fille qui se faisait avorter, avant ça il y a bien d'autres personnes à blâmer :
Si pour faire un bébé il faut être 2, il faut plus de monde pour un avortement, la jeune fille est loin d'être entièrement responsable. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 21-02-2005 13:50 ] 287 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je suis d'accord, mais dans mon entourage il a trop souvent etait utilisé comme pillule du lendemain, et c'est helas de plus en plus le cas....
dans ce cas c'ets de la connerie pure et dure, et c'est vraiment un manque de responsabilité (c'est le grand mal de notre temps). mais apres 18 ans personne ne peut forcer personne à aider la fille si elle est enceinte, c'est dans ce cas que je commence à entrevoir une possibilité de comprendre, je n'accepte et n'accepterais jamais totalement, mais j'arriverais (et je l'ai deja fait) a comprendre cet acte qui malgrés tout permis parfois de ne pâs gacher deux vies... 288 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'article 203 du Code Civil impose aux parents de subvenir aux besoins de leurs enfants. Dans la jurisprudence actuelle, les parents ont ces devoirs jusque pendant les études de leurs enfants si ces études sont sérieuses. 289 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je sais mais c'est pas un article que je conseil d'utiliser, dans le sens ou apres, tout est gaché entre la fille (dans notre cas) et la famille.
Une amie l'a utilisé, ca fait trois ans et elle ne s'en est toujours pas remis. de plus seul et avec un gosse les etudes c'est compromis... C'est la qu'est le probleme, l'avortement s'aborde et se "traite" differement pour chaque personne, j'ai eu beaucoup de cas autour de moi (je concidere que une dizaine d'avortement à 25 ans c'est pas mal) et pas un n'est identique, je n'ai pas compris la pluspart (à vrai dire je n'en ai compris qu'un), c'est pour cela que je dis ou du moins que je ne peux pas etre etre categorique, en disant je suis à 100% contre ou je suis à 100% pour. Je suis fondamentalement contre mais avec une certaine tolerence et comprehension ( et je ne dis pas que tu ne l'ai pas...  )[ Ce Message a été édité par: arno le 21-02-2005 14:18 ] 290 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Arno dixit "je suis d'accord, mais dans mon entourage il a trop souvent etait utilisé comme pillule du lendemain, et c'est helas de plus en plus le cas....
dans ce cas c'est de la connerie pure et dure, et c'est vraiment un manque de responsabilité (c'est le grand mal de notre temps). " Non, même si je suis à moitié d'accord, ce n'est pas totalement un manque de responsabilité . C'est une illusion : illusion d'un plaisir charnel instantané assimilé obligatoirement à "bonheur". ces jeunes demoiselles en détresse et ces ( tristes) messieurs sont manipulés, et c'est là le véritable fléau de notre temps . On leur a trop rabaché l'adage "Carpe Diem" en leur bourrant le crâne d'un pseudo amour ou plaisir . Manipulés par les médias et les séries télés qui ne montrent qu'une seule facette du bonheur , celle du sexe et de la dépravation . Si mes propos choquent certains, et qu'ils leur vient l'idée de me traiter de vieux réacts catho/fasho "anti-plaisir", qu'ils ne se gênent pas, cela prouvera que ce que je dis les a touchés . Ces jeunes sont hypnotisés par le seul amour physique, et séparent ainsi les autres : physique: il est dans la nature de l’homme, mais il ne lui est pas propre. C’est le niveau le plus bas, le plus bestial, même s’il est juste d’admirer et d’aimer les corps que Dieu a façonné. l’amour sensible ou passion (de patior: souffrir, supporter): il est fragile, éphémère. L’amour passion est subit, supporté, il est totalement passif. Cette sensibilité est subordonnée au corps mais aussi au spirituel. L’amour sensible est donc intermédiaire. le bien du couple: le bonheur. Il est vécu à deux. C’est un amour altruiste, totalement tourné vers l’autre. C’est un don définitif et complet de soi. Il est propre à l’Homme, c’est la véritable humanité, ce qui différencie l’homme de la bête. C’est la dimension métaphysique de l’amour. Il se crée ainsi un plaisir égoiste, hypocrite qui tend à rechercher seulement SON plaisir , et non celui du couple . cela mène donc au problème de la responsabilité . Mais elle aussi est faussée ! Mai 68 à anihiler toute responsabilités, et la non reconnaissance du statut d'embryon à fini cela ! Comment montrer à ces jeunes le sens des responsabilités quand on dénigre le statut et que l'on rabache que l'embryon est un être humain qu'à partir de son expulsion du ventre de la mère ??? Oui c'est de la connerie, mais c'est une connerie "involontaire", du fait que certains mouvement les manipulent comme des pantins !! ( MPF ...etc ) Arno dixit "C'est la qu'est le probleme, l'avortement s'aborde et se "traite" differement pour chaque personne, j'ai eu beaucoup de cas autour de moi (je concidere que une dizaine d'avortement à 25 ans c'est pas mal) et pas un n'est identique, je n'ai pas compris la pluspart (à vrai dire je n'en ai compris qu'un), c'est pour cela que je dis ou du moins que je ne peux pas etre etre categorique, en disant je suis à 100% contre ou je suis à 100% pour. Je suis fondamentalement contre mais avec une certaine tolerence et comprehension ( et je ne dis pas que tu ne l'ai pas... ) pour chaque personne, soit, mais alors pourquoi faire une loi pour le bien commun ?? Pourrait tu dire que tu comprends cette mère qui tue son enfant mais pas celle qui a commis le même crime ? Est tu à 100% pour le meutre ou à 100% contre ? c'est absurbe ! L'avortement ne se justifie pas au cas par cas,seules les solutions peuvent l'être ! et en l'occurence l'avortement est la pire . pourquoi personne ne parle de ces familles qui recueillent des mères en dértresse et se proposent d'adopter leur enfant à la fin de la grossesse si elle n'a changé d'avis ? Pourquoi vouloir éliminer un être humain alors que des vraies solution existent ?? Une société ou l'on tue son prochain par voie lègal est une société malade, et le seul moyen de la sauver n'est en aucun cas de tuer les criminel , bien au contraire .... Alors revoyez ce que veut dire "tolèrance" ( dirais tu à quelqu'un 'je te tolère' ?!!! ), foutez la au placard et remettez sur le tapis la compréhension, le respect de son prochain et le VRAI AMOUR . cessez de vous voiler la face et acceptez de voir les conséquences de ces ô terribles actes ! A 10 semaines :  [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 21-02-2005 22:13 ] 291 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est aussi ca que je met dans "manque de responsabilité": on s'amuse, on prend son "pied",mais on n'assume pas derriere et on se sert de ce qu'on peut comme bouée de sauvetage.... 292 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Chamois DLC>> Est tu à 100% pour le meutre ou à 100% contre ?
Et toi? 100% contre, j'imagine. Mais si je tue quelqu'un qui menaçait ma vie (ou éventuellement, celle de quelqu'un d'autre, qui se trouvait à mes côtés)? J'ai commis un meurtre, et on peux me dire "il y avait d'autres solutions"... Je sais, tu vas me dire "c'est une situation d'exception". Mais c'est bien ce dont parle arno (il me semble), avec qui je suis d'accord: l'avortement, c'est une situation d'exception. 293 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Au fait, a propos propos d'actus sur le sujet: je viens de mettre en ligne un nouveau communiqué de presse 294 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir,
que de nouveaux messages ! Elecscout, je répondrai à ta dernière question. Le cas que tu présentes est ce qu'on appelle de la légitime défense. Or, peux-tu dire que tuer un enfant innocent relève de la légitime défense ? Amodeba 295 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Le p^roblème est bien que l'avortement est de moins en moins une "situation d'exeption"... 296 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le cas que tu présentes est ce qu'on appelle de la légitime défense.
oui, et je me doutait bien que quelqu'un ferais l'objection que tu as faite... Mais l'argument était "Si tu es contre le meurtre, alors, tu es contre l'avortement, qui es une forme de meurtre" Donc, je répond: "Ce n'est pas parce qu'on est contre le meurtre en général qu'on est contre toutes ses formes. Il y a exceptions" L'avortement fait parti de ces exceptions... Et encore, comme je l'ai déjà dit X fois, il faudrait déjà savoir à partir de QUAND l'embryon est un être humain (au sens métaphysique) 297 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Qu'est-ce qui empêcherait l'embryon d'être humain dès la première seconde? les premières cellules contiennent déjà le code génétique qui fait de l'enfant un être distinct de ces parents. D'où l'énorme ambiguité de la formule "droit des femmes à disposer de leurs corps". Il me semble que les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique.
ElecScout, je ne comprend pas bien ta dernière réponse: tu serais prêt à reconnaîre que l'embryon est humain et à légitimer un meurtre par exception? Ca ne te pose pas de problème de conscience? L'enfant est-il responsable comme dans le cas de la légitime défense? Autre question: que disent les autres religions sur ce sujet? (je parle des religions du Livre) 298 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
"le droit est saisi par l'idéologie.
Depuis 2000, le droit refuse d'appliquer l'incrimination d'homicide à l'enfant à naître, même s'il meurt dans des circonstances qui ne sont pas assimilables à une IVG et quel que soit son degré de développement. L'animal à naître est pénalement protégé. Si en vous promenant vous détruisez involontairement le "projet parental" d'un crapaud vert, d'une pie grièche, d'une couleuvre vipérine ou d'un papillon vitrail vous encourrez six mois d'emprisonnement (art. L. 415-3 du Code de l'environnement). Une inégalité de traitement entre l'homme et l'animal manifeste que, sur ce point, les plus hautes autorités déraisonnent..." 299  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>Qu'est-ce qui empêcherait l'embryon d'être humain dès la première seconde?
Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard?? >> les premières cellules contiennent déjà le code génétique qui fait de l'enfant un être distinct de ces parents. (...) les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique. 1. "les premières cellules contiennent déjà le code génétique..." il me semble que c'est l'argument, justement, du Pr Lejeune. D'un point de vue strictement biologique, il est indéniable que la cellule-oeuf de la première seconde est un être humain, c'est à dire, un être vivant (composé d'une ou plusieurs cellules, avec une capacicité de reproduction) appartenant à l'espèce humaine (avec un code génétique qui finiera par différencier les cellules de façon a former les organes qui composent un être humain). Mais... sur un plan strictement biologique... 2. "les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique." Oui, mais je ne parles justement pas du plan scientifique. >> ElecScout, je ne comprend pas bien ta dernière réponse: tu serais prêt à reconnaîre que l'embryon est humain et à légitimer un meurtre par exception? SI l'embryon est un Être Humain, alors, oui, il ne faut pas le supprimer (sauf peut-être embryon non viable, dont on peut vouloir stopper le dévellopement plus tot qu'il ne se serait stoppé de lui-même) SINON, alors, il est légitime de dire "pour raison X ou Y qui peuvent être parfaitement justifiées, la femme peut vouloir avorter" 300 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard??
Moi je propose 9 mois après (sauf pour les prématurés...), ou bien à l'âge de raison, ou encore (pour mettre tout les parents d'acord)  embryon, passes ton bac d'abord ! 301 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne vois vraiment pas le problème. Tu mets des majuscules à être humain. On est entièrement d'accord, c'est un être humain d'un strict point de vue biologique. Peux-tu m'expliquer cependant pourquoi l'on parle de pro-création ? Personnellement, je crois que l'homme et la femme procréent, et que dès lors qu'il y a être humain, Dieu y ajoute l'âme... En outre, dans ce cas, pourquoi considérer comme êtres humains des personnes qui ne peuvent plus communiquer, des personnes handicapées mentales, etc ? Les règles professionnelles infirmières préconisent que tout infirmier doit exercer sa profession dans le respect de la VIE et de la personne humaine. L'on ne peut nier qu'il y a vie humaine. CQFD. Amodeba 302 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi j'étais à la manif. Des photos ont été retirées du site de 30anscasuffit mais je suis quand même dans La Nef bon ok c pas grand tirage et de toute maniere j' allais pas pr etre en photo (d'ailleurs j'aurais prefere non a priori) 303 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dieu y ajoute l'âme?
Et pourquoi l'âme arriverait-elle dès la première seconde de fécondation? (disons plutot, de fusion des noyaux cellulaire) Jusqu'à un certain stade, des "accidents" de développement peuvent se produire, et rendre l'embryon ou le foetus non viable. Ne serait-ce que des grossesses extra-utérines (14000/ans en France). L'embryon ne se développera pas et sera détruit (et en plus, il y a un risque pour la mère). Qu'est-ce qui est perdu dans ce cas? Un Être Humain, ou un Être Humain potentiel? La vrai question est: qu'est-ce qui fait l'être humain? (et l'Être Humain) 304 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe... à partir de la fusion de deux gamètes humains. Si ? Je ne crois pas non. Jamais tu n'obtiendras un être humain à partir d'un gamète seul (non "manipulé" s'entend).
Quant à l'Etre Humain, précise-moi pourquoi tu mets des majuscules. Ensuite, je pourrai (éventuellement) te répondre. Amodeba 305 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pascal Ide (médecin et prêtre de l'Emmanuel) vient justement de sortir un livre sur "Le Zygote est-il un être humain". 306 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je distingue "être humain" (au sens biologique) et "Être Humain" (au sens métaphysique);
>>Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe... Certes, mais "Être Humain" ou "Être Humain potentiel"? Lorsque tu mange un oeuf (fécondé en l'admettant. Les oeufs vendus étant normalement non fécondés), tu mange un oeuf ou un poussin?? 307 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Wow, j'ai changé de tête! je ne l'avais même pas vu venir ! 308 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
jai du mal a saisir les suspitilités de l'être humain dont tu parles 309 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok. Voilà qui est plus clair. Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.
Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui. Les animaux n'ont pas de conscience (je n'ai pas fait assez de philo pour discuter de la différence entre la conscience humaine et l'hypothétique conscience animale). Cependant, lorsque tu vois une personne inconsciente, te demandes-tu si c'est un être humain ? Tu le reconnais comme être humain au sens physique, non ? Pourquoi alors ne pas le reconnaître comme être humain au sens métaphysique ? De même, certaines personnes ont une conscience altérée (par des substances plus ou moins licites, par des maladies...). Pourtant, tu les reconnais comme êtres humains (du moins je l'espère). Si donc on reconnaît l'être humain dans sa dimension physique ou biologique, pourquoi ne pas le reconnaître aussi dans sa dimension métaphysique ? Je crois qu'en tant qu'être humain, tous autant que nous sommes, nous ne pouvons rester indifférents à nos frères en humanité. Et ce, quel que soit le stade de leur vie. Petite anecdote : on appelle un médecin pour une personne qui souhaite recourir à l'euthanasie. le médecin va visiter la personne, elle ne semble pas être en détresse quelle qu'elle soit : entourée par sa famille, pas de problèmes d'argent, ne semble pas après entretien avoir de souffrance psychologique... Le médecin dit à la personne : je ne peux pas le faire. J'aurais l'impression de me tuer moi-même... Cette anecdote me semble révélatrice : on ne peut rester indifférent au sort d'un autre être humain, quel que soit son stade. Ceci parce que, appartenant à la même espèce, nous sommes tous semblables. Les élans de solidarité (en tant que valeur humaniste, que nous pourrions appeler la charité comme valeur évangélique) montrent que l'homme ne reste pas indifférent au malheur de son semblable, même s'il ne le connaît pas. Pour moi, une cellule-oeuf est un être humain au sens physique, certes. Mais je le reconnais surtout comme un frère en humanité, et c'est pourquoi l'avortement me révolte. J'ai mal pour tous ces êtres que l'on tue délibérément. On peut tuer quelqu'un physiquement, mais on peut aussi le "tuer" psychologiquement, lorsqu'on ne le reconnaît pas comme un être humain. Je pense que c'est le problème de l'euthanasie : on ne reconnaît plus qu'on a un frère en humanité, une personne en face de soi. Cette personne le ressent, et le plus souvent, les témoignages le disent, lorsque la personne est considérée comme une personne, les demandes d'euthanasie cessent. Quelque part, je crois que la personne dit surtout : vous ne me regardez pas comme un homme, cela me fait mal, je ne veux pas vivre en étant considéré comme cela > noter la tournure passive : si la personne n'a plus goût à la vie, n'est-ce pas avant tout parce qu'on ne la voit pas ? Je crois que chacun d'entre nous aspire à être reconnu comme une personne unique. Or on sait que la cellule-oeuf formée est unique en son genre, et qu'il n'y aura jamais d'autre personne comme elle. Amodeba 310 |
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Posté le: 20-02-2005 à 14:29
