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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
...meuh non!...
T'as raison, vaut mieux développer! 
As-tu entendu parler par exemple de la méthode Billings de régulation des naissances? Très grossièrement(incapable de t'en expliquer plus: la bio, c'est pas ma grande amie!!), elle consiste à surveiller le cycle de la femme et à éviter tout "acte conjugal" pendant la période propice à la conception d'un enfant. Par conséquent, pour expliciter ma pensée qui, je l'avoue, n'était pas très claire, on ne met pas d'entrave à la conception d'un enfant quand on suit ces méthodes: ce n'est pas la peine puisque l'homme et la femme n'ont de liaison qu'en période non fécondable. Euh??... Toi comprendre?  186     |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci, moi y en avoir compris (et je connais la méthode Billings)  .
Ceci dit, par rapport à ta citation de saint Augustin, Citation: en utilisant une telle méthode, on évite la conception de l'enfant, tout en réalisant "l'acte conjugal". Non ? _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 30-08-2004 21:19 ] 187 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Toujours est-il que selon l'OMS, il y a un taux de grossesse de 3% dans le cas d'une utilisation parfaite du préservatif (et donc sans que le préservatif se déchire). De plus pour une utilisation classique, ce taux monte à 10-14% (source ICI). Il est clair que lorsqu'il y a fécondation, il peut y avoir contamination. En revanche, il peut aussi y avoir contamination sans fécondation, par exemple lors de rapport hors de la période de fécondité de la femme. Les chiffres de l'OMS ne prennent donc en compte que les rapports ayant eu lieu dans la période de fécondité de la femme. Or, cette période est de 4 à 5 jours par mois (source ICI). Seul 1 rapport sur 6 est donc pris en compte. On peut donc penser que le risque réel lors de l'utilisation du préservatif est de 18% lors d'une utilisation parfaite et de 60 à 84 % lors d'une utilisation classique. Autrement dit, les campagnes de préventions comme celle qu'on a eu cet été qui dit en substance : "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie, du moment que vous utilisez un préservatif c'est sans risque" risquent d'être totalement inefficaces voire d'accélérer l'épidémie. Si on veut vraiment faire de la prévention, il vaut mieux inciter les jeunes à avoir un comportement responsable plutôt qu'à se comporter comme des lapins. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-10-2004 11:31 ] 188  |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Et d'où tient tu la vérité scientifique que tu exprime et qui veut que le pourcentage de risque de fécondation soit le même que le pourcentage de risque de contamination???
En cas de préservatif déchiré, c'est évident, mais en cas de préservatif non déchiré??? Qu'est ce qui te permet de comparer le spermatozoïde au virus du sida??? Lequel est le plut petit organisme??? Lequel à la plus longue durée de vie??? Ton raisonnement s'appuie sur un fait non démontré. FSS 189 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Attention ; tu fais dire ce que tu veux aux chiffres que tu donnes.
voici la phrase : "Le taux d’efficacité du préservatif le plus fréquemment mentionné correspond à une utilisation classique, soit parfaite, soit imparfaite (c’est-à-dire lorsque le préservatif n’est pas utilisé lors de chaque rapport sexuel ou qu’il est utilisé incorrectement). Le taux de grossesse en cas d’utilisation classique peut être beaucoup plus élevé (10-14 %) qu’en cas d’utilisation parfaite, mais cela est dû principalement à une utilisation irrégulière et incorrecte, et non pas à un échec du préservatif, qui est rare" Le but des campagnes est de que le préservatif soit utilisé parfaitement, c'est à dire entre-autre, à chaque rapport... 190 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Certains types de virus (car il en existe plusieurs) et notamment le type le plus fréquent en occident ont un taux de transmission par relation hétérosexuelle de 1% (sans préservatif) On est loin des 84% que tu avances.
191 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai jamais dit que ces deux risques étaient identiques, vu qu'en l'absence de préservatif, le risque de contamination est bien moins élevé que le taux de fécondation. En revanche s'il y a eu fécondation, c'est que du sperme s'est retrouvé dans l'apppareil génital féminin et que donc, aux niveau des MST, cela revient à une rapport non protégé. Autrement dit pour une utilisation parfaite du préservatif, il y a 18 % de rapports effectivement non protégés et pour une utilisation imparfaite, 60 à 84 % Citation: Par exemple un virus, quelqu'il soit ne peut être observé qu'au microscope électronique à balayage, pas les spermatozïdes. Pour ce qui est du temps de vie, ça a une importance pour le spermatozoïde qui devra attendre la présence d'un ovule en revanche, pour le virus mis en contact avec la muqueuse ... J'ajouterai simplement les rapports homosexuels sont beaucoup moins sûrs que 1 %. (d'ailleurs, l'Etablissement Français du Sang refuse les dons des homosexuels, peut-être qu'ils considèrent que le préservatif n'est pas assez sûr). 192 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
COK > Qu'on veuille faire en sorte que le préservatif soit utilisé parfaitement c'est une chose (d'ailleurs on peut se demander si, même en l'utilisant à chaque rapport, il est possible qu'il soit systématiquement utilisé correctemtn), faire l'apologie du vagabondage sexuel sous prétexte de lutte contre le SIDA en est une autre.
193 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
S'il y a eu fécondation, cela signifie qu'un spermatozoïde est entré dans l'appareil génital féminin.
Quand bien même tu considère que cela fait 84% de rapport effectivement non protégé: cela fait toujours 16% de protégé il faut mieux faire les campagnes pour que les gens apprennent à se servir correctement du préservatif. 194 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir à tous.
J'ai lu tout le sujet, je me propose de donner ici un "cours" de biologie/prévention, assaisonné d'un peu de religion. J'ose espérer que ma modeste personne, étudiante infirmière en 3è année, ex-jeune témoin de la vie humaine, saura vous éclairer au moins en partie… Je suivrai un "plan" tout simple : l'acte conjugal, la fécondation, le développement de l'embryon. Pour ce qui est de l'acte conjugal : l'Eglise désapprouve, comme l'a rappelé fourmi-jeanne, tout acte entravant la conception de l'enfant. Je viens de relire un passage de l'Evangile de la Vie (Jean-Paul II, 1995) qui explique que l'homme est co-créateur de la vie humaine (co-créateur car c'est Dieu qui donne l'âme). Or, la Tradition de l'Eglise enseigne que par l'acte conjugal, l'homme et la femme ne font plus qu'un, et de cet acte (dans le cadre du mariage, le plus grand acte d'amour qui soit) peut jaillir la vie. On peut faire un semblant de comparaison avec Dieu, qui a créé l'homme à son image, par amour. De l'amour jaillit la vie, à l'image de Dieu créateur. Or, couper l'amour de la vie, voilà ce que l'Eglise enseigne comme mauvais. La méthode Billings consiste à observer le cycle de la femme pour déterminer si elle est en période féconde ou inféconde. Si, dans une réflexion éclairée, les parents estiment que ce n'est pas le bon moment pour avoir des enfants, ils s'abstiendront de s'unir aux périodes fécondes. Cependant, une erreur est toujours possible ; ils gardent cependant à l'esprit cette erreur possible et n'empêchent pas la vie de venir si Dieu le désire ainsi. Il y a une notion d'ouverture à la Vie qui n'existe pas dans les autres méthodes. Le préservatif n'est pas si fiable qu'on le dit. Pour information, le virus du SIDA est 450 fois plus petit qu'un spermatozoïde… Pour plus d'informations sur la non-fiabilité du préservatif, une référence : Sida, le vaccin de la vérité, par Thomas Montfort, éditions F-X de Guibert. La pilule agit à 3 niveaux : elle empêche l'ovulation (la "naissance" de l'ovule chez la femme), elle agit au niveau du col de l'utérus pour empêcher la formation d'un milieu nourricier pour les spermatozoïdes (milieu appelé glaire, élément-clef de la méthode Billings), enfin elle empêche la formation d'une paroi utérine adéquate pour que l'embryon puisse s'y nider, c'est-à-dire s'accrocher à la paroi utérine. Pour cette dernière action, elle peut donc avoir un effet abortif, si l'on considère que l'embryon est un être humain à ce stade. Je passe maintenant à la fécondation. Les éléments pour que la rencontre des gamètes (mâles et femelles, je précise pour les esprits qui aiment la rigueur…) sont réunis. Que se passe-t-il alors ? L'ovule est entouré d'une "écorce" que les spermatozoïdes doivent franchir. Le premier qui parvient à "entrer" provoque une réaction chimique qui empêche les autres spermatozoïdes de franchir la "ligne d'arrivée". Ensuite, l'ovule achève de se préparer à la fusion des noyaux, de même pour le spermatozoïde dont le noyau se gonfle, et les noyaux fusionnent. 30 heures après la pénétration du spermatozoïde, se produit la première division de la cellule-œuf en deux cellules. Information intéressante : il existe des mécanismes de reconnaissance qui font que la fécondation n'a lieu qu'entre gamètes de la même espèce (un peu comme une douane). Je ne reviendrai pas sur la différence entre cellule-œuf et cellules de l'organisme humain ; cela a été expliqué fort bien. Je voudrais repréciser, puisqu'il a été question du clonage, qu'une cellule de peau, de foie… ne deviendra jamais un nouvel être humain ; le clonage n'est pas naturel, au contraire de l'aventure extraordinaire de la vie. Cela seul me semble justifier la différence des cellules. Pour le développement de l'embryon, puis du fœtus, je m'attacherai à donner les principales étapes ; je vous conseille de vous reporter pour de plus amples détails au Hors-Série n° 190 de Science et Vie, datant de Mars 1995, un superbe numéro sur les premiers mois de la vie. La première division intervient donc 30 heures après la fécondation (les scientifiques considèrent donc que la vie commence dès la fécondation, d'ailleurs…) Tout en continuant à se diviser, l'embryon, au 6è jour, va s'accrocher à sa maman. A ce moment, il est appelé plus précisément blastocyste, car il est formé comme un ballon, dans lequel sont présentes des cellules embryonnaires, comme un noyau très excentré. Les cellules embryonnaires commencent alors à se différencier. Le cœur bat à 22-23 jours ; de la 3è à la 8è semaine, tout l'organisme se construit, les organes se différencient : cœur, foie, cerveau, poumons, système digestif… La face commence à se dessiner, les membres commencent à se former. Au 3è mois, fille ou garçon, cela se voit anatomiquement. Au 3è mois, l'embryon est organiquement formé et n'a quasi plus qu'à grandir, de 3 cm à 50 cm, mais il a tous les organes nécessaires. C'est à cette période, pour information, que l'avortement n'est plus possible lorsqu'il n'y a pas de maladie, je suppose donc en raison de ce "passage" embryon-fœtus. Néanmoins, les derniers mois sont très importants pour la maturation des organes. Je crois, pour terminer, que Jean-Paul II a dit que l'être humain était pourvu d'une âme dès sa conception. L'Ecriture dit : dès le sein de ma mère, tu me connaissais. Dieu pourvoit à la nourriture des animaux et à la parure des champs (Cf Matthieu chap 6) ; combien plus il pourvoit à notre vie, et ce dès notre conception ! Enfin, je rappelle que Marie est appelée Immaculée-Conception… Cela n'est-il pas un élément pour penser que l'âme est présente dès la conception ? Amodeba PS je me tiens à disposition de quiconque souhaite plus d'informations sur ce que je viens d'évoquer de façon aussi succinte que possible, me référant à ce qui me semblait important dans le sujet. 195 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Voila une base fort interessante pour le débat.
Sais tu pourquoi, lors d'un rapport sans préservatif, il y a plus de risque de fécondation que de contamination? FSS 196 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Oserais-je parler de chance de fécondation ? 197 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Il est vrai qu'il vaut mieux parler de chances de fécondation. Mais comme il existe des gens qui ne veulent pas d'enfant, on pourra parler de probabilité.
_________________ La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 21-10-2004 10:49 ] 198 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Matthieu,
Je n'ai pas de preuve "scientifique" avec étude et chiffres à la clef à t'apporter. Néanmoins, je fais travailler ma petite cerveille sur la question. Ce que je pense, c'est qu'au contraire il y a plus de probabilité lors d'un rapport sexuel "lambda" d'être contaminé que (pour la fille) de tomber enceinte. Pourquoi ? Mon idée est peut-être fausse, mais j'imagine que dans chaque émission de sperme chez le garçon qui est infecté, il y a un peu de virus. La fille n'est féconde que quelques jours par mois. Tout dépend de la fréquence des rapports sexuels, dirais-je. En outre, le virus se transmettant par le sang (rare, mais cela existe) un rapport pendant les règles présente un risque infectieux plus grand. Dans le milieu médical, on pense que les rapports génito-anaux (sodomie) sont plus à risque que les rapports génitaux ou que les rapports génito-buccaux. Ceci parce que la muqueuse anale est extrêmement vascularisée (ce qui permet l'action des médicaments sous forme de suppositoires) et fragile. Désolée pour les détails, ceci étant pour faire comprendre, aujourd'hui où l'on prône une sexualité tous azimuts (aïe, ca doit faire mal ca...) quels sont les risques les plus importants pour les personnes qui seraient amenées à discuter avec des personnes mal informées. Amodeba 199 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je ne sais pas si il y a besoin que la femme soit féconde pour que le virus se transmette (problème de muqueuse...) 200 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
[quote] [i] Le 2004-10-20 13:57, S.E.R. Vincent a écrit[/i]
Je n'ai jamais dit que ces deux risques étaient identiques, vu qu'en l'absence de préservatif, le risque de contamination est bien moins élevé que le taux de fécondation. [/quote] J'avais moi aussi les même informations. Peut-être que nous avons tort. _________________ La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 21-10-2004 11:03 ] 201 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
40 ans de Vatican II, ACT Montoire ? on revient au sujet...
J'ai oublié de préciser que la durée de vie des spermatozoïdes ou du virus du SIDA est fonction du milieu où ils se trouvent. Le virus, dès lors qu'il est dans le corps humain, a une durée de vie "illimitée". Pour le spermatozoïde, on s'accorde à lui donner dans le corps de la femme une durée de vie d'environ 48h en moyenne. Amodeba 202 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tiens tiens tiens... Autres informations intéressantes...
(Source : Sida : le vaccin de la vérité, déjà donnée ci-dessus). excusez-moi encore pour les détails, mais je pense que c'est important... Chez l'homme, avant l'émission de sperme, quelques sécrétions sont émises dans le but de faciliter le rapport sexuel par une lubrification. Ces sécrétions peuvent contenir du virus. Or, lors de la pose d'un préservatif, l'homme ne peut que toucher ces sécrétions, et les ramener sur la face externe du préservatif, qui sera en contact avec son/sa partenaire... En outre, la femme est exposée au risque de contamination beaucoup plus que l'homme (risque quasi doublé par rapport à l'homme). Ceci parce qu'il est difficile de savoir si la muqueuse vaginale est lésée, tandisque l'homme n'a qu'une porte d'entrée (qui correspond à la porte de sortie du sperme). Amodeba 203 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Amodeba -> Nous avons les mêmes références.
Matthieu -> Ce qui me gène dans les campagnes pour le préservatif ce n'est pas l'incitation à se protéger, c'est l'incitation au vagabondage sexuel avec l'alibi de la prévention. Ces campagnes sont essentiellement idéologique, il n'y a qu'à voir les associations qui s'en occupent (AIDES et ACT-UP, pour les plus connues). 204 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Vincent,
Je suis d'accord avec toi concernant la société occidentale. On nous pousse au vagabondage sexuel (et pas seulement hététosexuel) Mais ces campagnes sont très importantes dans les pays du tiers monde (et notamment en Afrique que je connais un tout petit peu) Dans ces pays, nul besoin de les inciter au vagabondage sexuel, ils y arrivent très bien tout seul. Ca fait partie de leur culture. Il est donc très important de faire des campagnes pour l'utilisation du préservatif. Il serait préférable d'arriver à leur démontrer la valeur de l'abstinence et de la fidélité mais c'est beaucoup plus difficile. 205 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je crois que c'est en Angola, que le SIDA progresse le moins et c'est le pays où on fait le moins la promotion du préservatif et où on fait le plus d'éduction à la fidélité et à la chasteté.
206 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
207 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Ce message est quand même
1 abstinance 2 fidélité 3 préservatif donc le message ce n'est pas comme en france (ou il n'y a que 1 préservatif) mais le préservatif est quand même dans le message. 208 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
VINCENT
>> Toujours est-il que selon l'OMS, il y a un taux de grossesse de 3% dans le cas d'une utilisation parfaite du préservatif (et donc sans que le préservatif se déchire). Je crois qu'il y a une erreur d'interprétation, mon cher Vincent... Parce que lorsque l'on parle d'"utilisation parfaite", il s'agit bien d'utilisation: on peut l'utiliser correctement et qu'il se déchire quand même... Ces 3% sont donc, en fait, le "risque de déchirement du préservatif". >> De plus pour une utilisation classique, ce taux monte à 10-14% Effectivement, si le préservatif est mal utilisé, le risque lié à la mauvaise utilisation s'ajoute au risque de déchirement. Donc, le "taux de probabilité de grossesse" augmente... Et parfois de beaucoup (en cas de très mauvaise utilisation). >> Seul 1 rapport sur 6 est donc pris en compte. On peut donc penser que le risque réel lors de l'utilisation du préservatif est de 18% lors d'une utilisation parfaite et de 60 à 84 % lors d'une utilisation classique. Alors toi, tu multiplie les pourcentages, comme ça, sans te poser de question... Et si quelqu'un te lis sans se poser de questions, il va tout gober! Bon, un (contre-)exemple démontrera qu'on ne multiplie pas les pourcentages comme ça: Si les chiffres indiquaient un taux, non pas de 14%, mais de 20% en cas d'utilisation imparfaite (autrement dit: lorsque tu utilises mal un préservatif, tu as 1 chance sur 5 que ta copine se retrouve enceinte –plausible-), d'après ton calcul, on se retrouverait avec un taux de 20*6... 120% !!! Impossible, n'est-ce pas ?! Donc, on ne multiplie pas les pourcentages. Alors? Tu veux des cours de maths? 
>> les campagnes de préventions comme celle qu'on a eu cet été qui dit en substance : "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie, du moment que vous utilisez un préservatif c'est sans risque [...]" Où as-tu vu des campagnes qui disaient "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie"? Moi, je n'ai entendu que des "utilisez un préservatif" ! Le "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie" n'est que ton interprétation personnelle... >> "[...]risquent d'être totalement inefficaces voire d'accélérer l'épidémie" Accélérer l'épidémie? Visiblement, tu n'as pas lu entièrement le document de l'OMS: "En Thaïlande, la promotion par les pouvoirs publics de l’utilisation à 100% des préservatifs par les professionnels du sexe a conduit à une augmentation spectaculaire de l’utilisation des préservatifs (de 14% en 1990 à 94% en 1994), à une baisse tout aussi spectaculaire du nombre de cas de MST bactériennes dans l’ensemble du pays (de 410 406 cas en 1994 à 27 362 cas en 1997), et à une réduction de la prévalence du VIH chez les soldats thaïlandais." >> Par exemple un virus, quelqu'il soit ne peut être observé qu'au microscope électronique à balayage, pas les spermatozïdes. Pour ce qui est du temps de vie, ça a une importance pour le spermatozoïde qui devra attendre la présence d'un ovule en revanche, pour le virus mis en contact avec la muqueuse... Alors, précisons un peu les choses: un virus mesure de 10 à 300 nm (nanomètre. 1 nm = 1 milliardième de mètre, soit 1 millionième de millimètre) Il ne peut donc, effectivement, n'être observé qu'au MEB. Une cellule (telle que les spermatozoïdes) peuvent en revanche être visible au microscope optique... Pour ce qui est du temps de vie: Le spermatozoïde peut vivre plusieurs heures (72h maximum, 48h en moyenne, je crois). En revanche, le virus du SIDA, tout dépend de son milieu: à l'air (en fait, à l'extérieur des fluides corporels), son enveloppe s'oxyde et il est détruit en quelques heures... Il n'est viable qu'à l'intérieur du corps. >>J'ajouterai simplement les rapports homosexuels sont beaucoup moins sûrs que 1 %. Et pour quelles raisons, je te prie ? >> faire l'apologie du vagabondage sexuel sous prétexte de lutte contre le SIDA en est une autre. Encore une fois, les campagnes ne font absolument pas l'apologie du vagabondage sexuel !! ----------------- AMODEBA Je ne te contredirais sûrement pas sur tes explications biologiques, en revanche, niveau théo-philosophie, je pense que ça se discute... D'abord, l'acte sexuel. On dit vulgairement qu'un homme et une femme "font l'amour". Cette expression dit bien ce qu'elle veut dire: l'acte sexuel est un acte d'amour. Et à ce titre, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être pratiqué en dehors du désir de conception (soit parce qu'on ne se sent pas prêt à avoir des enfants, soit, au contraire, parce qu'on en a déjà 6 dans les pattes...) Concernant la fiabilité du préservatif, on en a déjà parlé dans ce débat, il me semble. La page de l'OMS vers laquelle nous renvoie Vincent indique d'ailleurs clairement: "Des études en laboratoire ont montré que les virus (y compris le VIH) ne passent pas à travers un préservatif intact en latex, même lorsque le dispositif est étiré ou détendu.") Quant à la fécondation, RAS sur ton exposé. En ce qui me concerne, je n'y ais toutefois pas appris grand-chose... (mis à part les chiffres: le stade des 30h, le stade du 6e jour, etc.) Les stades du 6e jour et du 22e sont intéressants... Si j'avais à fixer une date limite d'avortement, ce serait l'une de ces deux-là. (mais qui sont sans doute, de toutes façons, trop prématurées: à partir de quand peut-on savoir si la femme est enceinte?) Enfin, Jean-Paul II, tout Pape qu'il soit, ne détient pas La Vérité Absolue (avec un L, un V et un A majuscule) ! Ses paroles sont paroles de philosophe, auxquels on pourrait sans doute y opposer d'autres paroles de philosophes... Quant à l'état humain ou non; la présence de Vie (avec un V majuscule) ou non dans la cellule-œuf, nous en avons déjà –et longuement– parlé sur ce fuseau... Par ailleurs, en ce qui concerne le risque de contamination par rapport au "risque" de tomber enceinte, si l'on voulait être rigoureux, il faut inclure le risque d'avoir un partenaire séropositif... Et dans ce cas, je ne suis pas sur que ta conclusion ( En ce qui concerne les rapports génito-anaux, c'est tout à fait vrai (en tout cas, c'est ce que j'ai moi aussi appris et entendu). Le moins risqué étant les rapports génito-bucaux. >> Chez l'homme, avant l'émission de sperme, quelques sécrétions sont émises dans le but de faciliter le rapport sexuel par une lubrification. Ces sécrétions peuvent contenir du virus. Jusque là, tu as tout bon... >> Or, lors de la pose d'un préservatif, l'homme ne peut que toucher ces sécrétions, et les ramener sur la face externe du préservatif, qui sera en contact avec son/sa partenaire... ... Mais là, c'est moins rigoureux: C'est faux si le préservatif est mis correctement, du premier coup (et que l'on fait attention)... Le risque est de mettre le préservatif à l'envers (il ne se déroule pas) Et de "corriger" en le remettant à l'endroit. Car dans ce cas, face qui aurait du se trouver à l'extérieur –donc, en dehors de tout contact avec le sexe de l'homme– s'est retrouvé, le temps que l'on s'aperçoive de "l'erreur", en contact avec le sexe, donc, avec les sécrétions pré-éjaculatoires. Si donc, on remet le préservatif à l'endroit, et qu'on l'utilise tel-quel, il ne sert pas à grand-chose en ce qui concerne la protection contre les MST, puisque la partie qui a été en contact avec les sécrétions se retrouve à l'extérieur... Il faut donc, si l'on se trompe de sens, changer de préservatif. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 21-10-2004 23:37 ] 209 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et le romantisme dans tout ça? 
Af' 210 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Elecscout, tu vas pouvoir rivaliser avec Etienne qu niveau de la mauvaise foi.
Ces 3% sont donc, en fait, le "risque de déchirement du préservatif". Faux, il est précisé sur le site qu'il ne sagit pas d'échec du préservatif (à savoir qu'il ne se déchire pas et ne glisse pas), le taux d'échece est de 1,4 % Donc, on ne multiplie pas les pourcentages. Puisque tu sembles avoir besoin d'un cours de maths : Prenons le cas de l'utilisation parfaite du préservatif : 3 % de grosseses non désirées. Je vais aller lentement pour que tu comprennes bien 
Ce chiffre signifie que sur 100 Rapports Sexuels (RS) avec une utilisation parfaite du préservatif, 3 on mené à une grossesse non désirée (GND). Nons sommes d'accord que ces GND ne peuvent avoir lieu que pendant la période de fécondité de la femme (PFF). Cette période et de 5 jours par mois (je simplifie) soit 15% (je simplifie). Pour 100 RS, il y en a donc 15 PFF (en effet statistiquement, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait plus de RS lors de la période de fécondité que le reste du temps vu qu'on est dans le cas de rapports protégés). Il y a donc 3 GND sur les 15 PFF, ce qui fait un taux de 1/5 soit 20 %. Reprenons ton contre exemple de 20 % ce la veut dire que sur 100 RS, 20 ont mené à une GND. Ces 20 rapports ayant forcément eu lieu dans la période de fécondité féminine ont à eu 20 RS sur 15 qui ont mené à une GND. Il y a donc eu plus de rapports sexuels ayant mené à une grossese non désirée que de rapports sexuels dans la période de fécondité de la femme, ce qui est impossible. Ce taux ne peut donc pas être de 20 %. 
Où as-tu vu des campagnes qui disaient "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie"? Moi, je n'ai entendu que des "utilisez un préservatif" ! Le "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie" n'est que ton interprétation personnelle... Regarde la campagne qui a eu lieu cet été. Et pour quelles raisons, je te prie ? parceque la muqueuse ano-rectale est extrêmement vascularisée et extrêmement perméable. Enfin, Jean-Paul II, tout Pape qu'il soit, ne détient pas La Vérité Absolue (avec un L, un V et un A majuscule) ! En matière de Foi et de moeurs si. C'est faux si le préservatif est mis correctement, du premier coup (et que l'on fait attention)... Le risque est de mettre le préservatif à l'envers (il ne se déroule pas) Et de "corriger" en le remettant à l'endroit. Car dans ce cas, face qui aurait du se trouver à l'extérieur –donc, en dehors de tout contact avec le sexe de l'homme– s'est retrouvé, le temps que l'on s'aperçoive de "l'erreur", en contact avec le sexe, donc, avec les sécrétions pré-éjaculatoires. Si donc, on remet le préservatif à l'endroit, et qu'on l'utilise tel-quel, il ne sert pas à grand-chose en ce qui concerne la protection contre les MST, puisque la partie qui a été en contact avec les sécrétions se retrouve à l'extérieur... Il faut donc, si l'on se trompe de sens, changer de préservatif. Au moment de la pose, l'homme a quand même une probabilité non négligeable d'avoir des sécrétions sur les doigts qu'il peut déposer sur le préservatif en le mettant (quand on voit les précautions que prennent les chirurgiens pour enfiler leur gants en ... latex, on se demande pourqoi on ne préconnise pas les mêmes précautions pour le préservatif). Et le romantisme dans tout ça? Désolé Af', mais quand on parle de préservatif, il s'agit de forniccation et on peut difficilement parler d'amour donc le romantisme ne peut pas exister. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 22-10-2004 10:43 ] 211 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
En admettant tes 20% de risque de contamination malgré l'utilisation du préservatif (que tu as trouvé par multiplication hative de statistique)
ça fait encore 5 fois moins de risques que sans l'utiliser. Ce n'est pas négligeable. 212 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 Multiplication hative de statistiques ?
Si j'ai manqué de rigueur, je te prie de me faire savoir où. Je concède que pour la démonstration, j'ai tronqué les chiffres pour ne pas avoir de nombres à virgule mais c'était uniquement pour la démonstration, le taux réel de 18 % ayant été donné plus haut. Avec le préservatif, la protection est meilleure. Reprenons l'arondissment à 20 % pour simplifier. Ce la revient à) 4 rapports sur 5 qui soit sans risque. Nous sommes d'accord qu'il ne s'agit pas de 20 % de risque de contamination mais 20 %de rapports non protégés. Cela veut dire qu'une personne saine ayant un partenaire infecté aura en moyenne 1 rapport sur 5 qui ne sera pas portégé. Cela non plus, ce n'est pas négligeable. 213 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci SER Vincent pour les explications techniques. J'ajouterai qu'un préservatif n'est pas forcément facile à mettre : il est censé se dérouler, mais il peut aussi se "renrouler"... ayant donc été en contact avec les sécrétions, s'il se renroule, les dites sécrétions se retrouveront donc sur la face externe du préservatif.
Quant à la campagne de prévention de cet été, pour moi dire "utilisez un préservatif", cela revient à dire : faites ce que vous voulez, du moment que vous êtes protégés... Tu poses la question : à partir de quand la femme peut-elle savoir qu'elle est enceinte ? Ce que j'ai appris, c'est que malgré les différences de cycles en longeur (certaines ont des cycles de 20 jours, d'autres de 30 ou plus) ce qui reste fiable est le temps entre l'ovulation et les règles du cycle suivant, qui est en général de 14 jours. Or, on compte le nombre de jours du cycle en fonction du premier jour des règles = au premier jour du cycle. L'embryon en est déjà à 14 jours de vie lorsque la femme s'aperçoit (ou ne s'aperçoit pas) d'un retard de règles. En effet, les femmes qui sont sous pilule peuvent ne pas s'apercevoir d'un retard (dixit mon pharmacien). On peut faire un test de grossesse dès le premier jour de retard de règles. Voilà, pour plus de précisions, n'hésitez pas. Amodeba 214 |
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Ecussons
Posté le: 30-08-2004 à 20:49
