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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Ttttt... Ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu prends tes interlocuteurs pour des c***, ou bien tu es toi-même c** (ou bien les trois à la fois). Je reprends ce que disais Zèbre : Citation: Je traduis, puisque tu sembles avoir du mal à comprendre : ce n'est pas la cellule en tant que telle qui a une âme mais le corps auquel elle appartient (ou, dans le cas d'une cellule issue de la fécondation, le corps qu'elle est amenée à développer). Autrement dit, toi, Elecscout, tu as une âme. Mais ce n'est pas pour autant la même que celle de chacune de tes cellules, prises séparemment du reste. Et c'est là que se pose l'incise de Zèbre, à savoir qu'il doute (et je le rejoins là-dessus) que chacune de tes cellules ait une âme propre. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 19-06-2004 03:10 ]  173      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je te remercie de ces compliments, dignes de la fraternité... Désolé, mais la phrase "je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons" est on ne peux plus claire... La cellule, dans cette phrase, est difficilement considérée comme "vivant". Et cela n'as rien a voir avec la deuxième partie de ton message -concernant la place de l'âme- que j'approuve totalement 174  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème c'est que dans le cas de l'embryon on a un amas de cellule qui forme donc déjà un corps. Et pour la première cellule, on peut dire qu'elle forme un corps à elle seule (il n'y a qu'à voir les bactéries)
175 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, le ton de mon message n'était pas des plus amicaux. Veuille accepter ici mes excuses.
Mais je maintiens le fond ; je n'ai peut-être pas cité le bon passage, mais Zèbre répond quand même d'avance à l'objection que tu as pu avancer : Citation: Il y a, dans les propos de Zèbre (ou en tout cas dans ce que j'en ai compris), une distinction entre vie "physique" (niveau auquel tu te places) et vie "philosophique". Oui, une cellule est capable de "vivre" au sens primaire, dans la mesure où elle est capable de se développer, de se reproduire, etc, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a un principe de vie, qu'elle a une existence (une fois de plus, au niveau philosophique). _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 20-06-2004 16:55 ] 176 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'accord, mais si une (ou plusieurs...) cellule(s) n'as(n'ont) pas de principe de vie, d'existance, cela ne gènera pas de la(les) supprimer... 177 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est là que se pose la distinction entre une cellule de ton corps, qui n'a de rôle que parce qu'elle appartient à un tout, et une cellule embryonnaire qui elle va amener au développement d'un corps humain.
178 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Si: l'embryon est susceptible de pouvoir se multiplier pendant 14 jours, pas plus. le plus fréquemment la séparation se fait vers le 5ème-6ème jour. _________________ La Vie est la Vie, défends-la!! [ Ce Message a été édité par: Muscardin le 22-06-2004 21:54 ] 179 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Je viens remetre de l'huile sur le feu de ce post qui s'éteint peu à peu!!
J'ai recemment trouvé cette série de citations concernant contraception et avortement : ¤ Saint Augustin: "Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée. C'est ce que faisait Onan, fils de Juda, ce pourquoi Dieu l'a mis à mort." (les mariages adultères,II,12) ¤Pie XI : "Aucune raison assurément, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre nature devienneconforme à la nature honnête. Puisque l'acte du mariage est, par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui en l'accomplissant s'appliquent délibéremment à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre nature; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête." (in Casti connubii, 31 dec.1930) ¤Pie XII: "Notre prédécesseur Pie XI l'a exposé dans son encyclique Casti connubii. Il caractèrise l'usage des preservatifs comme une violation de la loi naturelle; un acte, auquel la nature a donné la puissance de suscité une vie nouvelle, en est privé par la volonté humaine : 'que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave.' " (Discours au VII° congrès international d'hématologie, 12 sept 1958) Et pour satisfaire tout le monde, en voici une post-révolution!! Comme quoi... ¤Paul VI : "Un tel acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attaché à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec la volonté de l'Auteur de la vie et avec le dessein constitutif du mariage. User du don divin en détruisant, fut-ce partiellement, sa signification et finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire au plan de Dieu et à sa volonté." (in Humanae vitae, 25 juil 1968) Cela me semble clair... 
180 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Et aussi de Pape paul VI :
"Toute action qui se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation est absolument exclue." (Paul VI, Encyclique "Humanae vitae", 25 juillet 1968) mais que penser de ce dernier ? "Tous ceux qui procurent un avortement, la mère non exceptée, sont excommuniés , et si c'est un clerc qui est en cause, il est déposé." (Code de droit canonique, art. 2350, paragr. 1) _________________ Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 28-08-2004 19:55 ] [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 28-08-2004 19:55 ] 181 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Pas entièrement d'accord (  St Augustin, non je ne me crois pas mieux lol ) mais bon les méthodes d'auto-observation c'est quand même vraiment bien si tu n'as pas trop la force, l'envie ou les finances d'avoir 9 enfants en 10 ans...
182 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
...ben justement, avec ce système tu ne met aucune entrave à la conception de l'enfant puisqu'il n'y a pas "acte conjugal", comme dit saint Augustin, pendant la période suseptible de conception!
Je ne vois pas en quoi cela contredit Saint Augustin... 183 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
lol 184 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Est-ce que tu pourrais développer un peu plus ? Il n'y a "acte conjugal" que pendant la période susceptible de conception ? 185 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
...meuh non!...
T'as raison, vaut mieux développer! 
As-tu entendu parler par exemple de la méthode Billings de régulation des naissances? Très grossièrement(incapable de t'en expliquer plus: la bio, c'est pas ma grande amie!!), elle consiste à surveiller le cycle de la femme et à éviter tout "acte conjugal" pendant la période propice à la conception d'un enfant. Par conséquent, pour expliciter ma pensée qui, je l'avoue, n'était pas très claire, on ne met pas d'entrave à la conception d'un enfant quand on suit ces méthodes: ce n'est pas la peine puisque l'homme et la femme n'ont de liaison qu'en période non fécondable. Euh??... Toi comprendre? 186 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci, moi y en avoir compris (et je connais la méthode Billings)  .
Ceci dit, par rapport à ta citation de saint Augustin, Citation: en utilisant une telle méthode, on évite la conception de l'enfant, tout en réalisant "l'acte conjugal". Non ? _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 30-08-2004 21:19 ] 187 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Toujours est-il que selon l'OMS, il y a un taux de grossesse de 3% dans le cas d'une utilisation parfaite du préservatif (et donc sans que le préservatif se déchire). De plus pour une utilisation classique, ce taux monte à 10-14% (source ICI). Il est clair que lorsqu'il y a fécondation, il peut y avoir contamination. En revanche, il peut aussi y avoir contamination sans fécondation, par exemple lors de rapport hors de la période de fécondité de la femme. Les chiffres de l'OMS ne prennent donc en compte que les rapports ayant eu lieu dans la période de fécondité de la femme. Or, cette période est de 4 à 5 jours par mois (source ICI). Seul 1 rapport sur 6 est donc pris en compte. On peut donc penser que le risque réel lors de l'utilisation du préservatif est de 18% lors d'une utilisation parfaite et de 60 à 84 % lors d'une utilisation classique. Autrement dit, les campagnes de préventions comme celle qu'on a eu cet été qui dit en substance : "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie, du moment que vous utilisez un préservatif c'est sans risque" risquent d'être totalement inefficaces voire d'accélérer l'épidémie. Si on veut vraiment faire de la prévention, il vaut mieux inciter les jeunes à avoir un comportement responsable plutôt qu'à se comporter comme des lapins. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-10-2004 11:31 ] 188 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Et d'où tient tu la vérité scientifique que tu exprime et qui veut que le pourcentage de risque de fécondation soit le même que le pourcentage de risque de contamination???
En cas de préservatif déchiré, c'est évident, mais en cas de préservatif non déchiré??? Qu'est ce qui te permet de comparer le spermatozoïde au virus du sida??? Lequel est le plut petit organisme??? Lequel à la plus longue durée de vie??? Ton raisonnement s'appuie sur un fait non démontré. FSS 189 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Attention ; tu fais dire ce que tu veux aux chiffres que tu donnes.
voici la phrase : "Le taux d’efficacité du préservatif le plus fréquemment mentionné correspond à une utilisation classique, soit parfaite, soit imparfaite (c’est-à-dire lorsque le préservatif n’est pas utilisé lors de chaque rapport sexuel ou qu’il est utilisé incorrectement). Le taux de grossesse en cas d’utilisation classique peut être beaucoup plus élevé (10-14 %) qu’en cas d’utilisation parfaite, mais cela est dû principalement à une utilisation irrégulière et incorrecte, et non pas à un échec du préservatif, qui est rare" Le but des campagnes est de que le préservatif soit utilisé parfaitement, c'est à dire entre-autre, à chaque rapport... 190 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Certains types de virus (car il en existe plusieurs) et notamment le type le plus fréquent en occident ont un taux de transmission par relation hétérosexuelle de 1% (sans préservatif) On est loin des 84% que tu avances.
191 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai jamais dit que ces deux risques étaient identiques, vu qu'en l'absence de préservatif, le risque de contamination est bien moins élevé que le taux de fécondation. En revanche s'il y a eu fécondation, c'est que du sperme s'est retrouvé dans l'apppareil génital féminin et que donc, aux niveau des MST, cela revient à une rapport non protégé. Autrement dit pour une utilisation parfaite du préservatif, il y a 18 % de rapports effectivement non protégés et pour une utilisation imparfaite, 60 à 84 % Citation: Par exemple un virus, quelqu'il soit ne peut être observé qu'au microscope électronique à balayage, pas les spermatozïdes. Pour ce qui est du temps de vie, ça a une importance pour le spermatozoïde qui devra attendre la présence d'un ovule en revanche, pour le virus mis en contact avec la muqueuse ... J'ajouterai simplement les rapports homosexuels sont beaucoup moins sûrs que 1 %. (d'ailleurs, l'Etablissement Français du Sang refuse les dons des homosexuels, peut-être qu'ils considèrent que le préservatif n'est pas assez sûr). 192 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
COK > Qu'on veuille faire en sorte que le préservatif soit utilisé parfaitement c'est une chose (d'ailleurs on peut se demander si, même en l'utilisant à chaque rapport, il est possible qu'il soit systématiquement utilisé correctemtn), faire l'apologie du vagabondage sexuel sous prétexte de lutte contre le SIDA en est une autre.
193 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
S'il y a eu fécondation, cela signifie qu'un spermatozoïde est entré dans l'appareil génital féminin.
Quand bien même tu considère que cela fait 84% de rapport effectivement non protégé: cela fait toujours 16% de protégé il faut mieux faire les campagnes pour que les gens apprennent à se servir correctement du préservatif. 194 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir à tous.
J'ai lu tout le sujet, je me propose de donner ici un "cours" de biologie/prévention, assaisonné d'un peu de religion. J'ose espérer que ma modeste personne, étudiante infirmière en 3è année, ex-jeune témoin de la vie humaine, saura vous éclairer au moins en partie… Je suivrai un "plan" tout simple : l'acte conjugal, la fécondation, le développement de l'embryon. Pour ce qui est de l'acte conjugal : l'Eglise désapprouve, comme l'a rappelé fourmi-jeanne, tout acte entravant la conception de l'enfant. Je viens de relire un passage de l'Evangile de la Vie (Jean-Paul II, 1995) qui explique que l'homme est co-créateur de la vie humaine (co-créateur car c'est Dieu qui donne l'âme). Or, la Tradition de l'Eglise enseigne que par l'acte conjugal, l'homme et la femme ne font plus qu'un, et de cet acte (dans le cadre du mariage, le plus grand acte d'amour qui soit) peut jaillir la vie. On peut faire un semblant de comparaison avec Dieu, qui a créé l'homme à son image, par amour. De l'amour jaillit la vie, à l'image de Dieu créateur. Or, couper l'amour de la vie, voilà ce que l'Eglise enseigne comme mauvais. La méthode Billings consiste à observer le cycle de la femme pour déterminer si elle est en période féconde ou inféconde. Si, dans une réflexion éclairée, les parents estiment que ce n'est pas le bon moment pour avoir des enfants, ils s'abstiendront de s'unir aux périodes fécondes. Cependant, une erreur est toujours possible ; ils gardent cependant à l'esprit cette erreur possible et n'empêchent pas la vie de venir si Dieu le désire ainsi. Il y a une notion d'ouverture à la Vie qui n'existe pas dans les autres méthodes. Le préservatif n'est pas si fiable qu'on le dit. Pour information, le virus du SIDA est 450 fois plus petit qu'un spermatozoïde… Pour plus d'informations sur la non-fiabilité du préservatif, une référence : Sida, le vaccin de la vérité, par Thomas Montfort, éditions F-X de Guibert. La pilule agit à 3 niveaux : elle empêche l'ovulation (la "naissance" de l'ovule chez la femme), elle agit au niveau du col de l'utérus pour empêcher la formation d'un milieu nourricier pour les spermatozoïdes (milieu appelé glaire, élément-clef de la méthode Billings), enfin elle empêche la formation d'une paroi utérine adéquate pour que l'embryon puisse s'y nider, c'est-à-dire s'accrocher à la paroi utérine. Pour cette dernière action, elle peut donc avoir un effet abortif, si l'on considère que l'embryon est un être humain à ce stade. Je passe maintenant à la fécondation. Les éléments pour que la rencontre des gamètes (mâles et femelles, je précise pour les esprits qui aiment la rigueur…) sont réunis. Que se passe-t-il alors ? L'ovule est entouré d'une "écorce" que les spermatozoïdes doivent franchir. Le premier qui parvient à "entrer" provoque une réaction chimique qui empêche les autres spermatozoïdes de franchir la "ligne d'arrivée". Ensuite, l'ovule achève de se préparer à la fusion des noyaux, de même pour le spermatozoïde dont le noyau se gonfle, et les noyaux fusionnent. 30 heures après la pénétration du spermatozoïde, se produit la première division de la cellule-œuf en deux cellules. Information intéressante : il existe des mécanismes de reconnaissance qui font que la fécondation n'a lieu qu'entre gamètes de la même espèce (un peu comme une douane). Je ne reviendrai pas sur la différence entre cellule-œuf et cellules de l'organisme humain ; cela a été expliqué fort bien. Je voudrais repréciser, puisqu'il a été question du clonage, qu'une cellule de peau, de foie… ne deviendra jamais un nouvel être humain ; le clonage n'est pas naturel, au contraire de l'aventure extraordinaire de la vie. Cela seul me semble justifier la différence des cellules. Pour le développement de l'embryon, puis du fœtus, je m'attacherai à donner les principales étapes ; je vous conseille de vous reporter pour de plus amples détails au Hors-Série n° 190 de Science et Vie, datant de Mars 1995, un superbe numéro sur les premiers mois de la vie. La première division intervient donc 30 heures après la fécondation (les scientifiques considèrent donc que la vie commence dès la fécondation, d'ailleurs…) Tout en continuant à se diviser, l'embryon, au 6è jour, va s'accrocher à sa maman. A ce moment, il est appelé plus précisément blastocyste, car il est formé comme un ballon, dans lequel sont présentes des cellules embryonnaires, comme un noyau très excentré. Les cellules embryonnaires commencent alors à se différencier. Le cœur bat à 22-23 jours ; de la 3è à la 8è semaine, tout l'organisme se construit, les organes se différencient : cœur, foie, cerveau, poumons, système digestif… La face commence à se dessiner, les membres commencent à se former. Au 3è mois, fille ou garçon, cela se voit anatomiquement. Au 3è mois, l'embryon est organiquement formé et n'a quasi plus qu'à grandir, de 3 cm à 50 cm, mais il a tous les organes nécessaires. C'est à cette période, pour information, que l'avortement n'est plus possible lorsqu'il n'y a pas de maladie, je suppose donc en raison de ce "passage" embryon-fœtus. Néanmoins, les derniers mois sont très importants pour la maturation des organes. Je crois, pour terminer, que Jean-Paul II a dit que l'être humain était pourvu d'une âme dès sa conception. L'Ecriture dit : dès le sein de ma mère, tu me connaissais. Dieu pourvoit à la nourriture des animaux et à la parure des champs (Cf Matthieu chap 6) ; combien plus il pourvoit à notre vie, et ce dès notre conception ! Enfin, je rappelle que Marie est appelée Immaculée-Conception… Cela n'est-il pas un élément pour penser que l'âme est présente dès la conception ? Amodeba PS je me tiens à disposition de quiconque souhaite plus d'informations sur ce que je viens d'évoquer de façon aussi succinte que possible, me référant à ce qui me semblait important dans le sujet. 195 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Voila une base fort interessante pour le débat.
Sais tu pourquoi, lors d'un rapport sans préservatif, il y a plus de risque de fécondation que de contamination? FSS 196 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Oserais-je parler de chance de fécondation ? 197 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Il est vrai qu'il vaut mieux parler de chances de fécondation. Mais comme il existe des gens qui ne veulent pas d'enfant, on pourra parler de probabilité.
_________________ La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 21-10-2004 10:49 ] 198 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Matthieu,
Je n'ai pas de preuve "scientifique" avec étude et chiffres à la clef à t'apporter. Néanmoins, je fais travailler ma petite cerveille sur la question. Ce que je pense, c'est qu'au contraire il y a plus de probabilité lors d'un rapport sexuel "lambda" d'être contaminé que (pour la fille) de tomber enceinte. Pourquoi ? Mon idée est peut-être fausse, mais j'imagine que dans chaque émission de sperme chez le garçon qui est infecté, il y a un peu de virus. La fille n'est féconde que quelques jours par mois. Tout dépend de la fréquence des rapports sexuels, dirais-je. En outre, le virus se transmettant par le sang (rare, mais cela existe) un rapport pendant les règles présente un risque infectieux plus grand. Dans le milieu médical, on pense que les rapports génito-anaux (sodomie) sont plus à risque que les rapports génitaux ou que les rapports génito-buccaux. Ceci parce que la muqueuse anale est extrêmement vascularisée (ce qui permet l'action des médicaments sous forme de suppositoires) et fragile. Désolée pour les détails, ceci étant pour faire comprendre, aujourd'hui où l'on prône une sexualité tous azimuts (aïe, ca doit faire mal ca...) quels sont les risques les plus importants pour les personnes qui seraient amenées à discuter avec des personnes mal informées. Amodeba 199 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je ne sais pas si il y a besoin que la femme soit féconde pour que le virus se transmette (problème de muqueuse...) 200 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
[quote] [i] Le 2004-10-20 13:57, S.E.R. Vincent a écrit[/i]
Je n'ai jamais dit que ces deux risques étaient identiques, vu qu'en l'absence de préservatif, le risque de contamination est bien moins élevé que le taux de fécondation. [/quote] J'avais moi aussi les même informations. Peut-être que nous avons tort. _________________ La seule certitude que j'ai c'est d'être dans le doute [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 21-10-2004 11:03 ] 201 |
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Ecussons
Posté le: 19-06-2004 à 03:08
