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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Aeris, relis donc tous les messages...
La vie est présente dès la première cellule-oeuf? Oui. Même avant... Pourquoi l'âme n'apparîtrais que plus tard? Mais si l'âme apparit tout de suite, Quid des naissances multiples? Plusieurs âmes en une seule cellule, en un seul être? Bof... pas convaincu...  164       |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Citation: Il me semble que l'âme n'est pas matérielle. C'est le principe d'animation de l'être humain. Je ne vois donc pas de problème dans le fait qu'une seule cellule corresponde à deux êtrse vivants par la suite, donc à deux âmes. Peut-être faut-il aussi se résoudre avec humilité au fait que nous ne pouvons pas tout comprendre et qu'il restera toujours des mystères pour l'homme, notamment dans la "naissance de la vie"... 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour moi, s'il y a deux âmes, il y a deux personnalités, donc, deux êtres humains différents. Or, deux êtres humains en un seul corp physique, c'est un peu incohérent sur les bords... 166 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
deux âmes en un seul corps physique, c'est en effet problématique... mais a-t-on un seul corps physique tant que les cellules peuvent se différencier ??
Les siamois ont bien deux âmes différentes, je pense... eh bien je dirai que pour les cellules pas encore différenciées, c'est du même ordre. En tous cas, on a fait un pas considérable, et c'est Elecscout qui en donne la mesure : Citation: Comme je le disais, il me semble (mais c'est à vérifier) que ce stade est passé en une journée. Comme le dit aussi Elecscout, la femme met toujours du temps (un mois ?? 15 jours ?) à découvrir qu'elle est enceinte. On a donc dans tous les cas bien dépassé le stade où l'on se demande scientifiquement ce qu'est l'embryon. On a donc un être humain dans les entrailles quand des personnes songent à l'avortement ! Regardons déjà où nous en sommes, nosu parlerons de la pillule du lendemain ensuite. (quelqu'un sait-il en combien de temps les cellules ont fini de pouvoir donner un jumeau ?) 167 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La vie étant présente dès ll première cellue-oeuf, l'âme l'est aussi vu que l'âme (anima) est le pricipe vital, c'est elle qui donne vie au corps. Il parait évident qu'une cellule hmaine ne peut avoir une âme de cochon d'inde mais seulement une âme hulaine. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 17-06-2004 00:52 ] 168 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est l'âme qui donne la vie?
Mais une cellule -même lorsqu'elle n'est pas embryonnaire- est vivante. Elle possède une âme? Donc, chaque cellule du corps possède une âme? Ou l'âme est globale à tout le corps?... Et une bactérie est vivante... Heu.... Ca ressemble à quoi une âme de bactérie? Enfin, ca ne résoud pas le problème de deux âme en un seul corps... 169 |
| Palomino Joyeux membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2004 Messages : 232 Réside à : Toulouse |
Pour un corp une âme!
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au niveau philosophique, oui, chaque chose vivante a une âme, qui n'a ici aucun sens religieux.
âme = principe de vie Mais ce qui est important, c'est que l'âme ici est le principe de vie d'un corps vivant, même si ce corps est un système de plusieurs parties vivante (comme une carrote, qui a une âme, qui la pousse à prendre la forme d'une carrotte, et à se reproduire comme une carotte, bref, à avoir une vie de carotte). Peu importe que la partie (les cellules) ait une âme, ce qui compte ici est bien de voir que le système a une âme (le foetus). Or si une cellule a une âme de cellule (quoique je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons), un foetus a une âme de quoi ?? De foetus ? non, d'homme, qui le pousse à se développer vers l'humain (alors que la cellule sera poussée à se développer vers une cellule focntionnelle). Ensuite, on peut y introduire des concepts religieux, mais après seulement. Bon, personne ne sait donc en combien de temps la cellule oeuf cesse de pouvoir se démultiplier ? 171 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Intéressant... Ce qui suppose donc que la cellule-oeuf initiale, voire la grappe de cellules qui en découle, ne soit pas vivante? Il est donc possible de la supprimer... Citation:J'ai appris ca... Bon, je me replonge dans mes cours d'il y a... heu... longtemps ! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 19-06-2004 00:49 ] 172 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Ttttt... Ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu prends tes interlocuteurs pour des c***, ou bien tu es toi-même c** (ou bien les trois à la fois). Je reprends ce que disais Zèbre : Citation: Je traduis, puisque tu sembles avoir du mal à comprendre : ce n'est pas la cellule en tant que telle qui a une âme mais le corps auquel elle appartient (ou, dans le cas d'une cellule issue de la fécondation, le corps qu'elle est amenée à développer). Autrement dit, toi, Elecscout, tu as une âme. Mais ce n'est pas pour autant la même que celle de chacune de tes cellules, prises séparemment du reste. Et c'est là que se pose l'incise de Zèbre, à savoir qu'il doute (et je le rejoins là-dessus) que chacune de tes cellules ait une âme propre. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 19-06-2004 03:10 ] 173 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je te remercie de ces compliments, dignes de la fraternité... Désolé, mais la phrase "je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons" est on ne peux plus claire... La cellule, dans cette phrase, est difficilement considérée comme "vivant". Et cela n'as rien a voir avec la deuxième partie de ton message -concernant la place de l'âme- que j'approuve totalement 174 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème c'est que dans le cas de l'embryon on a un amas de cellule qui forme donc déjà un corps. Et pour la première cellule, on peut dire qu'elle forme un corps à elle seule (il n'y a qu'à voir les bactéries)
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, le ton de mon message n'était pas des plus amicaux. Veuille accepter ici mes excuses.
Mais je maintiens le fond ; je n'ai peut-être pas cité le bon passage, mais Zèbre répond quand même d'avance à l'objection que tu as pu avancer : Citation: Il y a, dans les propos de Zèbre (ou en tout cas dans ce que j'en ai compris), une distinction entre vie "physique" (niveau auquel tu te places) et vie "philosophique". Oui, une cellule est capable de "vivre" au sens primaire, dans la mesure où elle est capable de se développer, de se reproduire, etc, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a un principe de vie, qu'elle a une existence (une fois de plus, au niveau philosophique). _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 20-06-2004 16:55 ] 176 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'accord, mais si une (ou plusieurs...) cellule(s) n'as(n'ont) pas de principe de vie, d'existance, cela ne gènera pas de la(les) supprimer... 177 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est là que se pose la distinction entre une cellule de ton corps, qui n'a de rôle que parce qu'elle appartient à un tout, et une cellule embryonnaire qui elle va amener au développement d'un corps humain.
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| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Si: l'embryon est susceptible de pouvoir se multiplier pendant 14 jours, pas plus. le plus fréquemment la séparation se fait vers le 5ème-6ème jour. _________________ La Vie est la Vie, défends-la!! [ Ce Message a été édité par: Muscardin le 22-06-2004 21:54 ] 179 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Je viens remetre de l'huile sur le feu de ce post qui s'éteint peu à peu!!
J'ai recemment trouvé cette série de citations concernant contraception et avortement : ¤ Saint Augustin: "Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée. C'est ce que faisait Onan, fils de Juda, ce pourquoi Dieu l'a mis à mort." (les mariages adultères,II,12) ¤Pie XI : "Aucune raison assurément, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre nature devienneconforme à la nature honnête. Puisque l'acte du mariage est, par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui en l'accomplissant s'appliquent délibéremment à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre nature; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête." (in Casti connubii, 31 dec.1930) ¤Pie XII: "Notre prédécesseur Pie XI l'a exposé dans son encyclique Casti connubii. Il caractèrise l'usage des preservatifs comme une violation de la loi naturelle; un acte, auquel la nature a donné la puissance de suscité une vie nouvelle, en est privé par la volonté humaine : 'que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave.' " (Discours au VII° congrès international d'hématologie, 12 sept 1958) Et pour satisfaire tout le monde, en voici une post-révolution!! Comme quoi... ¤Paul VI : "Un tel acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attaché à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec la volonté de l'Auteur de la vie et avec le dessein constitutif du mariage. User du don divin en détruisant, fut-ce partiellement, sa signification et finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire au plan de Dieu et à sa volonté." (in Humanae vitae, 25 juil 1968) Cela me semble clair...
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| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Et aussi de Pape paul VI :
"Toute action qui se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation est absolument exclue." (Paul VI, Encyclique "Humanae vitae", 25 juillet 1968) mais que penser de ce dernier ? "Tous ceux qui procurent un avortement, la mère non exceptée, sont excommuniés , et si c'est un clerc qui est en cause, il est déposé." (Code de droit canonique, art. 2350, paragr. 1) _________________ Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 28-08-2004 19:55 ] [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 28-08-2004 19:55 ] 181 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Pas entièrement d'accord (  St Augustin, non je ne me crois pas mieux lol ) mais bon les méthodes d'auto-observation c'est quand même vraiment bien si tu n'as pas trop la force, l'envie ou les finances d'avoir 9 enfants en 10 ans...
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| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
...ben justement, avec ce système tu ne met aucune entrave à la conception de l'enfant puisqu'il n'y a pas "acte conjugal", comme dit saint Augustin, pendant la période suseptible de conception!
Je ne vois pas en quoi cela contredit Saint Augustin... 183 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
lol 184 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Est-ce que tu pourrais développer un peu plus ? Il n'y a "acte conjugal" que pendant la période susceptible de conception ? 185 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
...meuh non!...
T'as raison, vaut mieux développer! 
As-tu entendu parler par exemple de la méthode Billings de régulation des naissances? Très grossièrement(incapable de t'en expliquer plus: la bio, c'est pas ma grande amie!!), elle consiste à surveiller le cycle de la femme et à éviter tout "acte conjugal" pendant la période propice à la conception d'un enfant. Par conséquent, pour expliciter ma pensée qui, je l'avoue, n'était pas très claire, on ne met pas d'entrave à la conception d'un enfant quand on suit ces méthodes: ce n'est pas la peine puisque l'homme et la femme n'ont de liaison qu'en période non fécondable. Euh??... Toi comprendre? 186 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci, moi y en avoir compris (et je connais la méthode Billings)  .
Ceci dit, par rapport à ta citation de saint Augustin, Citation: en utilisant une telle méthode, on évite la conception de l'enfant, tout en réalisant "l'acte conjugal". Non ? _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 30-08-2004 21:19 ] 187 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Toujours est-il que selon l'OMS, il y a un taux de grossesse de 3% dans le cas d'une utilisation parfaite du préservatif (et donc sans que le préservatif se déchire). De plus pour une utilisation classique, ce taux monte à 10-14% (source ICI). Il est clair que lorsqu'il y a fécondation, il peut y avoir contamination. En revanche, il peut aussi y avoir contamination sans fécondation, par exemple lors de rapport hors de la période de fécondité de la femme. Les chiffres de l'OMS ne prennent donc en compte que les rapports ayant eu lieu dans la période de fécondité de la femme. Or, cette période est de 4 à 5 jours par mois (source ICI). Seul 1 rapport sur 6 est donc pris en compte. On peut donc penser que le risque réel lors de l'utilisation du préservatif est de 18% lors d'une utilisation parfaite et de 60 à 84 % lors d'une utilisation classique. Autrement dit, les campagnes de préventions comme celle qu'on a eu cet été qui dit en substance : "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie, du moment que vous utilisez un préservatif c'est sans risque" risquent d'être totalement inefficaces voire d'accélérer l'épidémie. Si on veut vraiment faire de la prévention, il vaut mieux inciter les jeunes à avoir un comportement responsable plutôt qu'à se comporter comme des lapins. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-10-2004 11:31 ] 188 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Et d'où tient tu la vérité scientifique que tu exprime et qui veut que le pourcentage de risque de fécondation soit le même que le pourcentage de risque de contamination???
En cas de préservatif déchiré, c'est évident, mais en cas de préservatif non déchiré??? Qu'est ce qui te permet de comparer le spermatozoïde au virus du sida??? Lequel est le plut petit organisme??? Lequel à la plus longue durée de vie??? Ton raisonnement s'appuie sur un fait non démontré. FSS 189 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Attention ; tu fais dire ce que tu veux aux chiffres que tu donnes.
voici la phrase : "Le taux d’efficacité du préservatif le plus fréquemment mentionné correspond à une utilisation classique, soit parfaite, soit imparfaite (c’est-à-dire lorsque le préservatif n’est pas utilisé lors de chaque rapport sexuel ou qu’il est utilisé incorrectement). Le taux de grossesse en cas d’utilisation classique peut être beaucoup plus élevé (10-14 %) qu’en cas d’utilisation parfaite, mais cela est dû principalement à une utilisation irrégulière et incorrecte, et non pas à un échec du préservatif, qui est rare" Le but des campagnes est de que le préservatif soit utilisé parfaitement, c'est à dire entre-autre, à chaque rapport... 190 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Certains types de virus (car il en existe plusieurs) et notamment le type le plus fréquent en occident ont un taux de transmission par relation hétérosexuelle de 1% (sans préservatif) On est loin des 84% que tu avances.
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai jamais dit que ces deux risques étaient identiques, vu qu'en l'absence de préservatif, le risque de contamination est bien moins élevé que le taux de fécondation. En revanche s'il y a eu fécondation, c'est que du sperme s'est retrouvé dans l'apppareil génital féminin et que donc, aux niveau des MST, cela revient à une rapport non protégé. Autrement dit pour une utilisation parfaite du préservatif, il y a 18 % de rapports effectivement non protégés et pour une utilisation imparfaite, 60 à 84 % Citation: Par exemple un virus, quelqu'il soit ne peut être observé qu'au microscope électronique à balayage, pas les spermatozïdes. Pour ce qui est du temps de vie, ça a une importance pour le spermatozoïde qui devra attendre la présence d'un ovule en revanche, pour le virus mis en contact avec la muqueuse ... J'ajouterai simplement les rapports homosexuels sont beaucoup moins sûrs que 1 %. (d'ailleurs, l'Etablissement Français du Sang refuse les dons des homosexuels, peut-être qu'ils considèrent que le préservatif n'est pas assez sûr). 192 |
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Ecussons
Posté le: 16-06-2004 à 18:58
