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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Parce que Vincent avait l'air de dire que tout ce qui appartient à l'espèce humaine (donc, y compris une cellule), et qui est un être (une cellule est un être vivant, je n'y peux rien, c'est comme ça) est donc un être vivant appartenant à la race humaine, donc, c'est un être humain... Quant aux couleurs, j'ai utilisé cet exemple pour dire qu'il est difficile parfois de distinguer une frontière, mais qu'il est parfois nécessaire de le faire. Et que ce n'est pas parce que c'est continu (tel que l'évolution des couleurs du rouge vers le violet) que c'est la même chose (rouge<>violet). Mais ta "reprise d'exemple" n'est pas mal... Il va falloir que je fasse attention à mes exemple si je ne veux pas me piéger tout seul J'ai l'impression que l'on dérive sur le statut d'être humain d'un point de vu biologique (c'est à dire, comme l'as dit Viencent, "être humain" au sens "être (cellule unique, groupe de cellules etc.) appartenant à l'espèce humaine") Parce que de ce point de vu là, d'accord. Si on considère tout être appartenant à l'espèce humaine comme étant être humain, l'embryon est un être humain Mais chacune de nos cellules aussi alors Alors que ce qui nous intéresse, c'est de voir ce qu'est vraiment "l'être humain" au sens théologique et philosophique du terme. De voir ce qu'est l'être en tant qu'être, en fait, et non en tant que cellule(s). Parce que du point de vu biologique, n'importe quelle cellule -ou groupe de cellule- est un être (vivant), y compris une bactérie ou un virus. Pourtant, ce sont des êtres, mais qui n'existe pas en tant qu'être... Heu... Vous suivez, là?  124       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Heu... En fait, je vais essayer de clarifier les choses... Parce que je ne suis pas sur que mon dernier message soit clair.
En fait, il y a deux interprétations au mot "être" (hormis le verbe, bien sur): - Un "être" du point de vu biologique. De ce point de vu, l'embryon est un être. Qui plus est, un être qui est de type "humain". Donc, un être humain. Mais il n'y a pas que l'embryon: les cellules souches de la moelle osseuse peuvent être définis comme être -a priori, rien ne les distingue des cellules souche embryonnaire- qui appartiennent aussi au genre humain... En tant que "êtres humains", elles ne pourraient donc pas être utilisés pour être prélevées, greffés, congelées, etc. - Un "être" tel qu'on l'entend habituellement dans l'expression "être humain": c'est à dire, une personne, vivante, et (quasi-)sacrée. Intouchable. A ne pas violé, ne pas tuer. Hors, j'avais l'impression que l'on déviait vers la première définition... Ce n'est pas celle-là qui nous intéresse dans le cas de la fécondation.... 125 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Évidemment si tu vois ça comme ça, ça devient difficile...  Faudrait qu'un généticien vienne éclairer ça  .
Moi je cumule être humain et personne humaine, je n'arrive pas à le voir autrement. 126 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Dites, je me pose une question d'ordre phylosophique:
Si dans l'ordre naturel des choses, un spermatozoide et un ovule auraient du se rencontrer (probabilité 99,9%) mais si un moyen contraceptif les en a empêché, peut on dire qu'il s'agit d'un avortement (étant donné que la contraception a coupé court à la naissance d'un nouvel être humain)? 127 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Dans ce cas empecher un viol c'est commettre un avortement ...
sans commentaires 128 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Euh, non Ben, je ne crois pas.
Avorter c'est quand il y a déjà eu conception... Par contre il y a bien sûr des moyens dits contraceptifs qui sont en fait abortifs... 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
On distingue deux sortes de contraception :
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 11-06-2004 18:21 ] 130 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum, je ne pensais pas à ce cas de figure.
Quand je disais dans l'ordre naturel des choses, je me placais dans le cas de deux personnes consentantes... Le cas du viol n'étant, quelque part, pas naturel. 131 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Plus spécifiquement, la contraception qui empêche le développement de l'embryon est appelée "contragestion", ça dit bien ce que ça veut dire. 132 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
On ma répondu sur un fuseau, qu'il fallait pas gober tout se que dit la science.
Or, vous vous basez que sur la science pour déterminer se qui est vivant! Et si la science interpretais mal le vivant? Un catho traditionaliste ne devrais-t-il pas s'en tenir à la bible et laisser la science au politique? 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Deux gamètes prises au hasard ne donneront pas forcément un être humain (deux gamètes mâles par exemple, ne donnent rien !) Elecscout, dans le cas du clonage, tu admet donc que le noyau de la cellule ne suffit pas à lui seul à donner un être humain, puisqu'il lui faut l'apport d'un ovule dénoyauté ! Une cellule n'est donc pas un être humain, et pusi arrête avec cet argumentaire, il est débile. (= faible) Si j'arrache une cellule et la met dans un milieu capable de la nourir, elle ne restera qu'une cellule. Si je fais ça avec un foetus à la premirèe heure !!! Oh miracle, il se transformera en enfant. Mais surtout, surtout... (car l'exemple des couleurs est nul, une couleur, ça n'évolue pas. Ma table est brune, point !) ... qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'à la naissance, on a un être humain. Je t'écoute attentivement, qu'est-ce qui selon toi permet de défendre de tuer un être vivant qui est sorti de l'utérus de la femme. Et attentions aux cas particuliers (FIV) qu'on peut sortir en pendant au cas si extrème du viol (qui n'est pas naturel). Qu'est-ce qu'un être humain ? Peut-être qu'après cette base commune, on pourra discuter. Un bébé de 1 mois a-t-il donc fini son développement ? n'est-il pas qu'un humain en puissance, un homme en devenir, un programme pas terminé ? Explique moi Elecscout ! 134 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ecoute jeanne, si tu es ici pour pourrir maladroitement les débats, ce n'est pas la peine de poster.
si tu es ici pour les enrichir, ne te gêne pas ! (tu ne sais vraiment plus quoi inventer pour avoir raison....) 135 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
qu est ce qui permet de différencier le bébé a la naissance et 1 minute avant la naissance?
rien, dans les deux cas je pense que tout le monde est d accord pour dire que c est un etre humain ( vous allez me dire et le cordon ombilical,ca, ca fait une difference, cependantun bébé né prématurement peut vivre dc 6 mois apres la conception c est un être humain puiqu on peut vivre sans cordon ombilical) et si vous remontez ainsi de suite de 5mn en 5mn vous arrivez a l instant de la fécondation et la rencontre des deux gametes du père et de la mère,ou la differenciation ce fait donc c est a partir de c est instant ou il y a homme et donc âme... Pour revenir sur la différence potentiel humain - humain potentiel. La gaméte est humain potentiel parce qu elle a une partie du génome du "père" alors que la cellule oeuf a un génome qui n est ni celui du père ni celui de la mère, il est unique et aucune autre fécondation ne redonnera le même génome. _________________ Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. [ Ce Message a été édité par: jb327 le 11-06-2004 23:08 ] 136 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, je parlais de couples de gamètes, donc je voulais évidemment dire un gamète mâle et un gamète femelle, les gamètes homos ne m'intéressent pas  (mais il y a un autre fuseau pour ce débat ).
jb, tu t'embrouilles, tu nous disait tout à l'heure qu'un couple de gamètes pris au hasard était du potentiel humain mais maintenant tu nous dit qu'un gamète est humain potentiel. Donc je maintient ma position, un gamète mâle ou femelle pris seul est du potentiel humain. En revanche tout couple ovule/spermatozoïde est un humain potentiel (= en puissance) car si ces deux gamètes se rencontrent, ils formeront un embryon qui sera alors un être humain en acte. 137 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne défend pas souvent Elecscout,  mais il n'a pas parlé simplement des cellules ordinaires mais aussi des cellules souches de la moelle osseuse qui sont, à ma connaissance, identiques à des cellules embryonnaires et qui, en particulier peuvent se différentier.
Si on les retire du corps humain, sont elles des être humains à part entière et si oui a-t-on le droit de les utiliser pour réparer de tissus ? Cet argument demande une certaine réflexion. 138 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: tu as raison désolé, je derais pas posté des messages si tard je voulais donc dire la gaméte est du porentiel humain ( car deux demi génome dun autre) et la cellule oeuf un humain potentiel ( car génome unique ) 139 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Viencent t'as répondu: il y a aussi le cas de cellules souches de moelle osseuse.
Et puis, si j'ai sortis cet argumentaire, c'est parce qu'on m'as dit "Il y a un patrimoine génétique (la cellule peux devenir un être humain)"(au passage, le mot devenir dit bien que la cellule n'est pas un être humain: elle peux le devenir)"donc, la cellule est un être humain" Citation: Mais justement, je ne l'affirme pas ! Citation:Nous sommes tout à fait d'accord. Il faut définir l'être humain. C'est la base... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-06-2004 03:04 ] 140 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il me semble qu'il y a une base scientifique aujourd'hui irréfutable (cf. analyses d'ADN) les 46 chromosomes du patrimoine génétique. 141  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je l'ai déjà dit.
La différence entre les cellules souches de ta moëlle osseuse et les cellules de l'embryon, c'est que si tu sors tes cellules de la moëlle osseuse et les mets dans un milieu capable de les nourir, elles resteront tes cellules de la moëlle osseuse. Un clone ne va pas pousser tout seul. Par contre, si tu mets tes cellules de l'embryon dans un milieu capable de les nourrir, elles vont se développer et donner un enfant. Le foetus n'est pas limité à ce qui est observable (des cellules), il détient aussi un principe dynamique qui le conduit à devenir homme, ce que ne possède pas (plus ?) tes cellules de la moëlle osseuse. (pas cool de se répéter si proche de la dernière intervention) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-06-2004 21:28 ] 142 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, des cellules souches ont la facultés de se transformer en cellule de n'importe quel organne, pas seulement en cellule de moelle (sinon, ce ne serait plus des cellules souches).
Si tu prends une cellule souche dans la moelle osseuse, que tu la met dans le foie, elle deviendra une cellule de foie... 143 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Heu... je ne sais pas dans quel état j'étais en répondant ça... En fait, j'avais confondu "naissance" et "conception"... je devais etre vraiment fatigué. Ah ouais: 02h02... ca explique... Je copierais 100 fois "je ne dois pas écrire de message après minuit" En fait, je pense que tu sera d'accord avec moi: à la naissance, on a un être humain. 5 minutes avant aussi, et 5 minutes encore avant aussi... Toutefois, pour moi -mais ce n'est qu'une interprétation personnelle- on a pas vraiment un être humain au stade de la cellule-oeuf initiale (et des quelques dizaines de cellules qui en découlent dans les heures qui suivent). Mais en fait, je suis d'accord, on ne peux pas affirmer qu'à la naissance, on à un être humain. Il faurait effectivement commencé par définir l'être humain. Juste une question... Une cellule-oeuf initiale (ou l'amas cellulaire qui en découle) pouvant -jusqu'à un certain stade- se diviser complètement et devenir par la suite deux (voire plus) êtres humains distincts. Mais si l'on considère que l'amas cellulaire initiale (voire la cellule-oeuf initiale) est un être humain, doit-on considérer qu'il s'agit en fait de plusieurs êtres humains en un seul amas cellulaire, voire en une seule cellule ?????? [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 14-06-2004 22:38 ] 144 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Citation: complètement d'accord. Ce qui veut donc dire qu'un être humain c'est une ou plusieurs cellules de 46 chromosomes. Ce qui nous ramène à la fécondation... 145 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ramener l'être humain à un code génétique ?
Bof... Sur le plan biologique, c'est juste. Mais sur le plan biologique, l'avortement n'est qu'une "interruption de grossesse", opération banale et dont, finalement, on aurais rien à redire. Si on critique l'avortement, c'est pour "le respect de la personne humaine", "le respect de la vie". Mais on tombe là dans le plan philosophique et religieux. Et dans ce cas, un être humain n'est pas seulement être constitué de cellules humaines... 146 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Alors une interruption de "grossesse de  QUOI " ? 147 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
On en revient toujours à la même chose, dans le développement de l'embryon il n'y a pas d'étapes franches qui pourraient permettre de dire à partir de quand il s'agit d'un être humain. En chine populaire, la loi dit qu'on peut pratiquer des avortements jusqu'à ce que le fétus ai poussé son premier cri, ce qui nous ramène après l'accouchement. Sur quelles critères la loi française a-t-elle été portée de 10 à 12 semaines? La base de l'être humain c'est le code génétique. La première cellule est un être humain.
148 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Et qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le petit trisomique (né) est devenu un être humain ? 149 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Citation: Tu as raison bien sur que ce n'est pas un être humain. C'est pour ça qu'il faut l'émiminer. Méfie toi de ce que tu dis, il est bien évident que les handicapés sont des être humains. 150 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: et bien non ils ne sont pas different ils ont exactement le meme code génétique et c est le seul cas naturel 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
elecscout, j'ai l'impression que tu n'a pas du totu compris mon message sur la différence entre les cellules souches de la moelle et celle du foetus.
Relis mon message et les morceaux en gras. Citation: voilà, c'est là que se situe, en philosophie, le noeud du problème !! Dans le droit français, les six semaines initiales, je crois que c'est parce que c'est l'apparition du coeur (mais il me semble que c'est en 10 jours qu'on a un coeur qui bat). C'est ensuite, qu'on est passé à 12 semaines par commodité. J'ai trouvé dans une encyclopédie un truc intéressant pour définir l'humain: l'homme se définit en ce qu'il est capable de transmettre une culture. C'est très bien vu, mais ça ne nous arrange pas, car c'est trop global (dans ce shéma, un handicapé peut ne pas être humain). Un être humain, pour moi, c'est l'être vivant engendré par un autre être humain. Là encore, ça ne résoud pas le problème, car on est en train de discuter à quand l'engendrement est effectif. On peut définir l'être humain, mais nosunous battons en fait sur un concept de "moment". Tout semble nous montrer que ce genre de concept n'a pas lieu d'être, qu'il fausse le problème. Comme rien ne change ontologiquement entre l'enfant qui est né de celui qui est encore dans le ventre de sa mère, on n'y arrivera pas. Reste la question des cellules qui peuvent encore se diviser en plusieurs êtres. Il se peut que le problème ici soit le même que ce principe dynamique invisible dont je parlais ailleurs. Peut-être ce paquet de cellule reçoit-il une, deux, ou trois âmes, et que ce sont ces âmes qui divulguent le principe de vie à ces cellules ? (âme comme principe de vie donc, (philosophie grec), mais aussi comme souffle de Dieu). Face à l'invisible, nous devrions témoigner d'humilité, et garer un principe de précaution. Nous ne savons quand l'âme est donnée, mais en tous cas il se pourrait fort bien que ce soit chose faite une fois que les cellules ne peuvent plus se diviser en autres embryons. Soit un jour non ?? Si on discutaille pour une seule journée, autant garder un principe de précaution et ne pas se prononcer sur ce premier jour, où le foetus serait comme sacré, en attendant qu'il soit humain. 152 |
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Ecussons
Posté le: 11-06-2004 à 16:25
