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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Avant fécondation?!!! Donc, ces cellules sont aussi intouchables que l'être humain lui-même?!! Ca me fait penser à un skectch de Roland Magdanne (c'est un sketch! a prendre au 3e degré): "Une femme qui se fait avorter on dit qu'elle commet un meurtre. Bon. Un homme qui se masturbe, c'est quoi? Un génocide?" Tu vois, on tombe dans l'absurde, là.  111       |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
elecScout, puisque tu es en philo, revoyons les notions d'être "en acte" et d' être "en puissance"...
 (oh, vilaine Jeanne! une incitation au suicide!)
En fait, il me semble "désuet" de prendre un programme informatique comme image pour expliquer l'être humain! Mais developpons ton exemple: -avant = avant la fécondation, donc y a rien, si ce n'est deux gamètes encore distinctes l'une de l'autre, qui sont un embryon "en puissance", mais effectivement, ça n'en est pas encore un -après, il y a un embryon "en acte" (le problème étant de définir si un embryon "en acte" = un être humain "en acte" ou "en puissance"...)Moi, je dis, dès lors, nous avons un être humain, qui est un embryon "en acte", mais un nourrisson "en puissace", un enfant "en puissance", un ado "en puissace", un adulte "en puissace",... 112 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Le but est louable, mais la fin ne justifie pas les moyens. Je trouve ça absolument horrible de penser qu'on fabrique des êtres humains, assez pour être sûr qu'y en a au moins un qui va grandir, et alors tous les surnuméraires on les met dans des congélateurs, c'est génial! Non mais tu te rends compte qu'on en fait n'importe quoi, alors que ce sont des hommes en puissance? C'est complètement fou, c'est horrible! [ Ce Message a été édité par: Muscardin le 11-06-2004 15:24 ] 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas en puissance, en acte.
114 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
L'exemple de programme informatique était là pour illustrer la notion de processus, pas d'être humain...
Citation:Position intéressante... Toutefois, il est bien souvent nécessaire de définir un point précis. C'est comme pour les couleurs. Il y a des tas de nuances différantes, et les couleurs passent de l'une à l'autre de manière continue. Et il est difficile de trouver la frontière entre le rouge et l'orange. Toutefois, il est parfois nécessaire de dire "ca c'est rouge" et "ca c'est orange". De même, si l'on veut définir un status d'être humain à un embryon à partir d'un certain stade, si l'on sait que -pour reprendre ton exemple- l'embryon est être humain à environ 10 semaines, on fixera la limite, la fontière, à 9 semaines... Le passage d'une couleur à l'autre est progressive. Toutefois, il y a bien un moment où c'est de l'orange, et non du rouge, puis un moment où c'est du rouge, et pas de l'orange. De même, le développement est continu, mais il n'est pas absurde de penser qu'il y a un moment où l'on est être humain alors qu'on ne l'étais pas avant. De même, le développement est continu, mais il y a bien un moment où l'on est adulte, et plus ado. Même si la frontière est difficile à définir. 115 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: mais non jsutement la c est du potentiel humain !!! 116 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bon d'accord avec toi pour les couleurs et la différentiation entre l'enfance, l'adolescence et l'âge adulte qui sont des stades de la vie d'un être humain.
Maintenant pour ce qui est de l'embryon, si ce n'est pas un être humain, qu'est-ce ? A quelle espèce appartient-il ? Pour moi, il ne fait aucun doute que ce n'est ni une drosophile, ni un chat ni un champignon, il appartient à l'espèce humaine. De plus, tu conviendra avec moi que c'est un être. C'est donc un être qui appartient à l'espèce humaine, autrement dit un être humain. 117 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Absolument pas, un couple de gamètes pris aux hasard dans l'humanité, si on les mets en condition pour que le spermatozoïde féconde l'ovule donneront à coup sûr un être humain, c'est pour ça qu'on dit qu'ils forment un être humain en puissance = un être humain potentiel. En revanche tes deux gamètes ne se rencontreront peut-être jamais, ils ne formeront un être humain en acte que s'il y a fécondation. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 11-06-2004 15:59 ] 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
De ce point de vu, d'accord.
Mais alors, chacune de tes cellules, qui sont des cellules, vivantes A quelques execption: couche supérieure de la peau, cheveux, ongles..., et appartenant à l'espèce humaine- sont donc des êtres humains... 119 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Au sujet de ton rapport avce les couleurs: l'être humain c'est la couleur en général, et puis il y a les nuances zygote (jaune), embryon (orange), foetus (rouge), enfant (rose), ado (mauve),... 
Je comprends pas trop pourquoi tu dis que chacune de nos cellules c'est un être vivant... Elles font partie de notre être mais ne sont pas un être à part entière... 120 |
| v527 au bachis
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 241 |
Citation: tu le dis toi meme c est quand ils sont mis en condition ( donc pr la fecondation on s entend bien...) avant ce n est que du potentiel humain.... 121 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
dsl le message au dessus c est moi qui l ai ecrit mais sous le pseudo de mon frere...
122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si on les met en condition, cela donne un être humain en acte, avant ils ne sont qu'un être humain en puissance=potentiel (ils ne sont donc pas encore un être humain mais ils peuvent le devenir).
123 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Parce que Vincent avait l'air de dire que tout ce qui appartient à l'espèce humaine (donc, y compris une cellule), et qui est un être (une cellule est un être vivant, je n'y peux rien, c'est comme ça) est donc un être vivant appartenant à la race humaine, donc, c'est un être humain... Quant aux couleurs, j'ai utilisé cet exemple pour dire qu'il est difficile parfois de distinguer une frontière, mais qu'il est parfois nécessaire de le faire. Et que ce n'est pas parce que c'est continu (tel que l'évolution des couleurs du rouge vers le violet) que c'est la même chose (rouge<>violet). Mais ta "reprise d'exemple" n'est pas mal... Il va falloir que je fasse attention à mes exemple si je ne veux pas me piéger tout seul J'ai l'impression que l'on dérive sur le statut d'être humain d'un point de vu biologique (c'est à dire, comme l'as dit Viencent, "être humain" au sens "être (cellule unique, groupe de cellules etc.) appartenant à l'espèce humaine") Parce que de ce point de vu là, d'accord. Si on considère tout être appartenant à l'espèce humaine comme étant être humain, l'embryon est un être humain Mais chacune de nos cellules aussi alors Alors que ce qui nous intéresse, c'est de voir ce qu'est vraiment "l'être humain" au sens théologique et philosophique du terme. De voir ce qu'est l'être en tant qu'être, en fait, et non en tant que cellule(s). Parce que du point de vu biologique, n'importe quelle cellule -ou groupe de cellule- est un être (vivant), y compris une bactérie ou un virus. Pourtant, ce sont des êtres, mais qui n'existe pas en tant qu'être... Heu... Vous suivez, là? 124 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Heu... En fait, je vais essayer de clarifier les choses... Parce que je ne suis pas sur que mon dernier message soit clair.
En fait, il y a deux interprétations au mot "être" (hormis le verbe, bien sur): - Un "être" du point de vu biologique. De ce point de vu, l'embryon est un être. Qui plus est, un être qui est de type "humain". Donc, un être humain. Mais il n'y a pas que l'embryon: les cellules souches de la moelle osseuse peuvent être définis comme être -a priori, rien ne les distingue des cellules souche embryonnaire- qui appartiennent aussi au genre humain... En tant que "êtres humains", elles ne pourraient donc pas être utilisés pour être prélevées, greffés, congelées, etc. - Un "être" tel qu'on l'entend habituellement dans l'expression "être humain": c'est à dire, une personne, vivante, et (quasi-)sacrée. Intouchable. A ne pas violé, ne pas tuer. Hors, j'avais l'impression que l'on déviait vers la première définition... Ce n'est pas celle-là qui nous intéresse dans le cas de la fécondation.... 125 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Évidemment si tu vois ça comme ça, ça devient difficile...  Faudrait qu'un généticien vienne éclairer ça  .
Moi je cumule être humain et personne humaine, je n'arrive pas à le voir autrement. 126 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Dites, je me pose une question d'ordre phylosophique:
Si dans l'ordre naturel des choses, un spermatozoide et un ovule auraient du se rencontrer (probabilité 99,9%) mais si un moyen contraceptif les en a empêché, peut on dire qu'il s'agit d'un avortement (étant donné que la contraception a coupé court à la naissance d'un nouvel être humain)? 127 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Dans ce cas empecher un viol c'est commettre un avortement ...
sans commentaires 128 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Euh, non Ben, je ne crois pas.
Avorter c'est quand il y a déjà eu conception... Par contre il y a bien sûr des moyens dits contraceptifs qui sont en fait abortifs... 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
On distingue deux sortes de contraception :
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 11-06-2004 18:21 ] 130 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hum, je ne pensais pas à ce cas de figure.
Quand je disais dans l'ordre naturel des choses, je me placais dans le cas de deux personnes consentantes... Le cas du viol n'étant, quelque part, pas naturel. 131 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Plus spécifiquement, la contraception qui empêche le développement de l'embryon est appelée "contragestion", ça dit bien ce que ça veut dire. 132 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
On ma répondu sur un fuseau, qu'il fallait pas gober tout se que dit la science.
Or, vous vous basez que sur la science pour déterminer se qui est vivant! Et si la science interpretais mal le vivant? Un catho traditionaliste ne devrais-t-il pas s'en tenir à la bible et laisser la science au politique? 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Deux gamètes prises au hasard ne donneront pas forcément un être humain (deux gamètes mâles par exemple, ne donnent rien !) Elecscout, dans le cas du clonage, tu admet donc que le noyau de la cellule ne suffit pas à lui seul à donner un être humain, puisqu'il lui faut l'apport d'un ovule dénoyauté ! Une cellule n'est donc pas un être humain, et pusi arrête avec cet argumentaire, il est débile. (= faible) Si j'arrache une cellule et la met dans un milieu capable de la nourir, elle ne restera qu'une cellule. Si je fais ça avec un foetus à la premirèe heure !!! Oh miracle, il se transformera en enfant. Mais surtout, surtout... (car l'exemple des couleurs est nul, une couleur, ça n'évolue pas. Ma table est brune, point !) ... qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'à la naissance, on a un être humain. Je t'écoute attentivement, qu'est-ce qui selon toi permet de défendre de tuer un être vivant qui est sorti de l'utérus de la femme. Et attentions aux cas particuliers (FIV) qu'on peut sortir en pendant au cas si extrème du viol (qui n'est pas naturel). Qu'est-ce qu'un être humain ? Peut-être qu'après cette base commune, on pourra discuter. Un bébé de 1 mois a-t-il donc fini son développement ? n'est-il pas qu'un humain en puissance, un homme en devenir, un programme pas terminé ? Explique moi Elecscout ! 134 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ecoute jeanne, si tu es ici pour pourrir maladroitement les débats, ce n'est pas la peine de poster.
si tu es ici pour les enrichir, ne te gêne pas ! (tu ne sais vraiment plus quoi inventer pour avoir raison....) 135 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
qu est ce qui permet de différencier le bébé a la naissance et 1 minute avant la naissance?
rien, dans les deux cas je pense que tout le monde est d accord pour dire que c est un etre humain ( vous allez me dire et le cordon ombilical,ca, ca fait une difference, cependantun bébé né prématurement peut vivre dc 6 mois apres la conception c est un être humain puiqu on peut vivre sans cordon ombilical) et si vous remontez ainsi de suite de 5mn en 5mn vous arrivez a l instant de la fécondation et la rencontre des deux gametes du père et de la mère,ou la differenciation ce fait donc c est a partir de c est instant ou il y a homme et donc âme... Pour revenir sur la différence potentiel humain - humain potentiel. La gaméte est humain potentiel parce qu elle a une partie du génome du "père" alors que la cellule oeuf a un génome qui n est ni celui du père ni celui de la mère, il est unique et aucune autre fécondation ne redonnera le même génome. _________________ Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. [ Ce Message a été édité par: jb327 le 11-06-2004 23:08 ] 136 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, je parlais de couples de gamètes, donc je voulais évidemment dire un gamète mâle et un gamète femelle, les gamètes homos ne m'intéressent pas  (mais il y a un autre fuseau pour ce débat ).
jb, tu t'embrouilles, tu nous disait tout à l'heure qu'un couple de gamètes pris au hasard était du potentiel humain mais maintenant tu nous dit qu'un gamète est humain potentiel. Donc je maintient ma position, un gamète mâle ou femelle pris seul est du potentiel humain. En revanche tout couple ovule/spermatozoïde est un humain potentiel (= en puissance) car si ces deux gamètes se rencontrent, ils formeront un embryon qui sera alors un être humain en acte. 137 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne défend pas souvent Elecscout,  mais il n'a pas parlé simplement des cellules ordinaires mais aussi des cellules souches de la moelle osseuse qui sont, à ma connaissance, identiques à des cellules embryonnaires et qui, en particulier peuvent se différentier.
Si on les retire du corps humain, sont elles des être humains à part entière et si oui a-t-on le droit de les utiliser pour réparer de tissus ? Cet argument demande une certaine réflexion. 138 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: tu as raison désolé, je derais pas posté des messages si tard je voulais donc dire la gaméte est du porentiel humain ( car deux demi génome dun autre) et la cellule oeuf un humain potentiel ( car génome unique ) 139 |
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Ecussons
Posté le: 11-06-2004 à 15:15
