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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
20-100 et TaupeR: 
Entierement d'accord. SteJdArc-Montoire: "Mais ce que je sais, c'est que l'Eglise Catholique la détient" Mouais... Bien que dire qu'une institution (ici, L'Eglise Catholique) possède la vérité, et pas les autres, c'est la même chose -a une autre échelle éventuellement- que de dire "untel a raison, a la Vérité, et pas les autres" "Le doute volontaire est un péché, le doute involontaire lui aussi est réparé par la confession normalement." Doute volontaire, doute involontaire ? Si tu doute, c'est que tu t'es interrogé. Si tu ne t'interroge pas, c'est que tu suis aveuglément ce qu'on te dis... On serait dans une dictature, tu suivrai. Tu appartiendrais à une secte, tu suivrai sans te poser de questions. Et le doute est tout, sauf un péché !!!!! Entierement d'accord avec 20-100, je ne dirais pas mieux: "le fait de douter est humain et fait progresser sa foi, remettre en question ses croyances permet de la renforcer et surtout de se l'approprier."  145       |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Les chrétiens croient que la Vérité est révélée par la Bible, c'est un pilier central de la foi. Tout ce qui est dit ou écrit qui contredit le contenu de la révélation est essentiellement dans l'erreur
De plus, le cathéchisme de l'Eglise catholique affirme qu'il faut fermement rejeter tout ce qui porte à douter de sa propre foi, et que douter volontairement constitue un péché contre le premier commandement. Que te faut il de plus ? 146 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Si tu ne doutes pas comment peut tu etre sur que c bien ta foi, et non celle de tes parents ou de tes amis ou alors pour faire comme tout le monde ??
Croire aveuglement c'est joli mais ca peut etre dangereux, car si on arrive sur un gros obstacle la foi peut etre tres endommagée. Alors je prefere faire plein de petits pechés... 
_________________ Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, c'est mon avis et je ne vois pas pkoi j'en changerais... [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 25-04-2004 00:40 ] 147 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Attention on parle de doute volontaire hein ?
Comme de dire, pour des pseudo arguments de "respect" ou de "tolérance", que moi je fais rentrer dans "manque d'amour du prochain", et si c'étaient les autres qui avaient raison plusieurs fois de suite (et de croire que c'est bien de douter de ça, surtout de dire que ceux qui ne doutent pas de ça sont des moutons...) Je suis très loin d'être un saint, mais quand quelque chose est un péché, je ne dis pas "j'aime faire ces petits péchés". Parmi les péchés dits véniels, il est malsain de faire soi-même la distinction "petit péché", "gros péché", "moyen péché"... "péché de 1re classe, de 2nde classe, de marchandise..." 148 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Permet-moi de répondre en partie à sa place: La science n'est pas l'ennemie de l'Eglise (elle l'était peut-être il y a 1000 ans, mais heureusement, l'Eglise à su évoluer) Jean-Paul II, Septembre 1998, encyclique "Foi et raison": "Il est illusoire de penser que la foi, face à une raison faible, puisse avoir une force plus grande" (le Pape a d'ailleurs encouragé le dialogue avec les philosophes laïcs) Pour ma part, la Foi doit prendre le relais de la Science: nous savons comment le monde a été créé (non, ce n'est pas en quelques jours!), comment l'univers est apparus, etc. Mais nous ne savons pas ce qu'il y avait "avant" l'univers (si tant est qu'on puisse parler "d'avant" l'univers), ni pourquoi il est apparu nous savons comment l'homme est apparus, nous ne savons pas pourquoi. Ni comment et pourquoi la Vie elle-même est apparue. C'est sur ces points que la Foi prend le relais: C'est Dieu qui a créé l'Univers et les Hommes, et il l'a fait par Amour. FSS 149 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Doutes volontaire ?"
Souhaiter douter, c'est rare... Quant à penser que le doute est un pêché, je trouve qu'il s'agit d'une pensée moyen-âgeuse... Enfin, le doute n'est contraire à aucun des commandements... Sur ce, bonne nuit [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 25-04-2004 00:59 ] 150 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Je pense que le fait de se remettre en cause permet de se faire progresser, il m'est deja arriver de me poser la question ou du moins de reflechir sur l existence ou non de Dieu de Jesus etc...
Ca doit être mon esprit de contradiction, apres tout je n'ai aucune preuve scientifique Mais ces questions m'ont permi d'avancer, sinon je pense que ma foi serait depuis longtemps essoufflée. Le terme péché si grave soit il, m'a tjs fait sourir, (fais pas ca c peché ...) pour moi péché c faire du mal à quelqu'un et donc à Dieu, et si mes doutes me permettent de me raprocher de Dieu je ne penses pas le blesser. Sur ce bonne nuit aussi 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien !
tout ceci m'a l'air fort passionnant et passionné. je n'ai pas pu tout lire en détailn mais je ne suis pas certain que ce fuseau ait encore sa place dans le sujet Inter-Scoutisme, bien que son thème me réjouisse, ainsi (surtout) que la manière amicale dont il se déroule malgré des oppositions fondamentales. je répondrai à un certain nombre d'argument en disant que l'Église est un mystère, tout comme la foi et donc la prétention à croire qu'il y a une Vérité, et que celle-ci est révélée dans la Foi (avec ce que chaque homme peut y détourner à son profit ou refuser, mais elle est là. Si la vérité pouvait être définiée simplement par un texte officiel, il n'y aurait plus de travail théologique. la Vérité est bien difficile à atteindre complètement, mais elle existe, et elle est UNE (et donc elle n'est pas multiple). L'Eglise et la foi sont des mystères, ils ne sont pas pas compréhensibles par quelqu'un qui ne partage pas cette même foi. J'ai bien dû me rendre à cette évidence après maintes tentatives. Il faudra toujours continuer à expliquer la foi, mais il faut surtout la transmettre. Internet peut-il permettre une telle chose ?? pas sûr, car il y manque une composante de la personne humaine. Au sujet de l'Islam, je me susi renseigné sur la question, et travaille avec plusieurs musulmans, et en ait rencontré bien d'autres encore. Alors pour commencer, arguer de ce que dit tel ou tel musulman ne mène à rien, car il n'y a pas de dogme musulman, chacun pouvant croire absolument ce qu'il veut, et pratiquer comme il veut. On ne trouvera donc pas de témoin de l'Islam comme on peut (espérer) trouver de témoin du catholicisme. Ceci dit, la religion musulmane est TRÈS différente de la religion catholique, fondamentalement différente: - Dieu est tout autre, innaccessible à l'homme qui ne peut que l'adorer, sûrement pas le connaître ou le comprendre - Dieu est tellement tout autre qu'il n'agit pas (ça dépend des croyances) dans le monde, avec lequel il ne peut avoir aucune relation, et certainement pas s'y incarner (hérésie des hérésies) (ce qui, soit dit en passant, limite considérablement la toute-puissance de Dieu, interdit d'accès par la création qu'il a pourtant créé). - Dieu est Amour et miséricorde, et l'on demande pardon à Dieu pour ses torts, mais l'amour de Dieu va d'abord à ceux qui le prient (les soumis, "islam"), pas à tous les hommes !! De plus son amour laisse tous les pécheurs et infidèles de côté, c'est à la société de se cherger de leur sort, société qui doit rester pure - Cette société devant rester soumise à Dieu ne peut pas se vivre dans une loi laïque, mais UNIQUEMENT sous un régime lui-même soumis à Dieu (théocratique) ! - La conception de tendre la joue droite à celui qui te frappe sur la gauche est complètement révoltante pour l'Islam, pour qui le respect (fierté) compte plus que tout. Un musulman ne peut pas laisser quelqu'un lui manquer de respect (d'où des affrontement pour un simple regard appuyé considéré rapidement comme gênant, d'où protection et épreuve imédiate de respect: "d'où tu me regardes comme ça ?!" Réaction attendue: soumission pour témoigner du respect qui est le nôtre.) Tendre la joue droite ?? C'est perdre toute fierté !! Et beaucoup d'autres points très différents ! 152 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Juste pour 20-100... Ce n'est pas moi qui décide "euh ça c'est un petit péché parce qu'il ne blesse pas beaucoup Dieu, celui là c'est plus grave..." tant qu'on reste dans les péchés véniels c'est malsain de penser ainsi.
Quant à écrire péremptoirement : Citation: Je t'ai cité le catéchisme de l'Eglise Catholique, qui n'a pas été pondu par des débiles. 153 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Ce que je cherche à dire, c'est qd je fais qqchose je ne cherche pas à savoir si c un péché ou pas, ce qui m'interesse c de savoir si je vais blesser qq ou pas
154 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Et bien dorénavant, cherche à voir si tu vas faire ou pas un péché également, parce que là tu blesses Dieu directement, même si tu te dis que tu ne blesses personne sur Terre... 155 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Passioné tout ça, dites-moi... Bon, je vais mettre mon petit grain de sel. Rapidement (je n'ai pas encore eu le temps de tout lire en détail), à la question : avons-nous le même Dieu (Juifs, chrétiens, musulmans) ?
Reprenons un peu l'histoire de la Révélation Je me place d'un point de vue chrétien, tous ceux qui interviennent ici me semblant l'être
Là vous me direz sans doute que c'est ce que je crois, mais qu'il n'en reste pas moins que les musulmans croient au Dieu d'Abraham, donc c'est le même Dieu. Et si je vous explique que moi je crois au Dieu d'Abraham, mais qu'en fait vous n'avez rien compris et qu'en fait Dieu est hermaphrodite, pédophile, schyzophrène et assassin, mais que ça n'en reste pas moins le Dieu d'Abraham, quelle est votre réaction ?... Il est complètement branquignole, celui-là ! Maintenant, on peut tout à fait respecter les croyances des musulmans mais pour autant dire qu'ils ne croient pas au même Dieu que nous. Dieu étant unique, il croient en un faux Dieu. Où alors il faudra aller un peu plus loin que le fait qu'ils reconnaissent Jésus comme un prophète pour me convaincre qu'ils vouent un culte à Dieu (au "vrai Dieu" devrais-je préciser). 156 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: CQFD quoi ? ElecScout, as-tu lu tous mes posts ? Si oui, alors dis-moi où je me trompe, au lieu d'affirmer que c'est toi qui a raison. Et encore une fois, examine ton raisonnement du point de vue logique...comme j'ai essayé de le faire pour toi...mais je ne peux pas réfléchir à ta place... Je te dis qu'il ne tient pas car ce sont des croyances reprends les exemples que je t'ai donné... Ce n'est pas parce qu'on croit en un Dieu (même unique et etc...)qu'il existe forcément ! C'est là que ton raisonnement cloche, rends-toi à l'évidence...si le dieu des musulmans existait, oui, alors ça pourrait être Dieu (le nôtre)... mais maintenant, prouve-moi qu'il existe ? Prouve-moi que les différents Dieux que tu cites existent, et ensuite on pourra voir s'ils ne font qu'un.... Citation: remarque en passant, on peut tout à fait contredire plus intelligent que soit, je ne vois pas le problème.... Ce n'est pas parce qu'on est plus intelligent qu'un autre que c'est nous qui disons la vérité... De plus les gens intelligents sont aussi les plus aptes cacher la vérité Citation: Il n'a jamais été bien pour un chrétien de tuer un musulman, je ne sais pas où tu es aller chercher ça... Le Pape n'a jamais dit "allez tuer des musulmans, c'est bien", mais plutôt "allez libérer le tombeau du Christ" libération qui devait passer par la mort de nombreux musulmans, forcément, puisqu'ils allaient se battre our le garder...as-tu déjà vu des guerres sans morts ?Il n'a jamais été question de parir en croisade pour tuer du musulman...et la mort des musulmans a toujours été considérée comme un mal, mais comme un mal nécessaire. "l'Eglise n'est pas parfaite" (ElecScout) Non, mais elle est Sainte, ce qui n'est déjà pas mal, et qui devrait te faire réfléchir à deux fois avant de la critiquer... "Peut etre s'agit il seulement de deux interpretations differentes d'une croyance en un même Dieu..."(20-100) Crois-tu vraiment qu'on puisse parler d'"interprétations", quand elles différent autant ? demande à Zèbre, il en parle excusez-moi de ne pas tout reprendre, mais le débat a bien évolué, et de nombreux posts ont été postés... _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 25-04-2004 15:55 ] 157 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Allez, je me tape l'incruste!!!
Rantanplan, tu dis que "Ce n'est pas parce qu'on croit en un Dieu (même unique et etc...)qu'il existe forcément C'est là que ton raisonnement cloche, rends-toi à l'évidence...si le dieu des musulmans existait, oui, alors ça pourrait être Dieu (le nôtre)... mais maintenant, prouve-moi qu'il existe ? " Rt bien moi je te demande de prouver que Ton Dieu (celui des catholiques) existe.... Voilà, je viens de me faire plein de potes sur le forum, en postant cette réponse!!! 
158 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je n'avais pas fait cette réflexion pour ne pas me faire incendier, mais nous sommes tout à fait d'accord... Maintenant, nier l'existance de Dieu, c'est nier sa propre religion... Et pour ma part, je pense que lorsque la très grande majorités des êtres Humains croient en un Dieu unique, il est fort probable que ce Dieu existe Je crois aussi que, si nous, êtres vivants, sommes sur terre, et si, d'ailleurs, l'univers et la terre existe, c'est que "quelqu'un" l'a voulu, "quelqu'un" l'a créé. Et ce "quelqu'un" est forcément hors du temps, puisqu'il a créé l'univers et que l'univers contient tout ce qui est espace et temps. Ce "quelqu'un", on l'appelle "Dieu" Mais tout ça, ce n'est que ce que je crois Toutefois, nous sommes bien d'accord, ce n'est pas parce qu'une grande majorité de gens croient tous en un Dieu (ou des dieux) que ce(s) dieu(x) existe(nt). Et mon raisonnement partait du fait qu'il y a un Dieu. En d'autres termes: - Soit Dieu n'existe pas et dans ce cas, toutes les religions basé sur l'existance d'un ou de plusieurs dieux se trompent - Soit Dieu existe et est unique, auquel cas le Dieu des Musulmans, des Juifs, et des Chrétiens est le même (seuls sont dans l'erreur les religions ploythéistes. Et l'on peut aussi dire: "soit il y a plusieurs dieux, et les religions monothéistes sont dans l'erreur) 159 |
| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
tout à fait d'accord avec toi Elecscout !
Je voudrait aussi rajouter une question à celle posée par soazig (Prouver que Dieu existe) : à votre avis, pourquoi les religions ? (à quoi servent-elles, et pourquoi) Voilà je pense que c'est un sujet très interessant, même si je vais surement me faire incendier, d'ailleurs je tiens à préciser sue je me concidère comme croyante en Dieu et pratiquante, mais pas comme vous... Je pense que tout est une question d'interpretation.... Léa 160 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour ma part, je crois que si les religions sont apparus, c'est tout simplement pour expliquer le monde. Pour expliquer Pourquoi (voire "Comment") l'univers, la terre, et la vie est apparues. Pour expliquer Pourquoi il y a le mal.
Bref, pour expliquer la Vie. Mais je crois que là, on devrais ouvrir un autre fuseau... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 25-04-2004 23:04 ] 161 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, ta logique n'est pas bonne.
c'est comme si tu disais: certain prétendent que 2+2=4, d'autre que 2+2=5, et d'autres que 2+2=7 . Sachant que tu refuse de prendre en compte ceux qui pensent que 2+2="rouge" ou "banane". Sous prétexte que 4, 5 et 7 ont à chaque fois le point commun d'être des chiffres, tu en déduits que 4=5=7. Le raisonnement n'est pas totalement illogique en soit d'ailleurs, mais il demande avant tout de vérifier que les trois hypothèses sont bonnes à la fois. Mais comme on sait par ailleurs que 5=4+1, cela exclue que 4=5 !! Donc le fait que trois (ou cinquante) religions croient toutes en un Dieu unique (qui en plus se ressemblent) ne veut pas dire qu'ils adorent nécéssairement le même Dieu. Comment résoudre les conflits entre ce que dit ce même Dieu sinon ??? ("Celui-ci est mon Fils bien aimé !" et "Jésus est un prophète envoyé pour annoncer la venue de Mahomet" ?) 162 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Merci, Zèbre, ça me fait plaisir de voir quelqu'un enfin étudier ça d'un point de vue logique...
163 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un peu comme Zèbre, je reprends mon message, de façon peut-être plus simple.
Partons du postulat (qu'à mon avis, tous ceux qui sont intervenus ici partagent) que Dieu existe (et qu'il n'existe qu'un seul Dieu). -> Dieu se révèle au peuple juif; -> Dieu envoie son Fils ("vrai Dieu et vrai homme") pour le rachat de nos péchés; -> Dieu envoie un prophète pour nous expliquer comment vivre. Cherchez l'erreur... Maintenant, quant à prouver l'existence de Dieu, plusieurs s'y sont essayé, et je ne pense pas que ce soit la panacée, entre croyants, que de chercher à se prouver ou non que Dieu existe. Ca, c'est un autre problème, qu'il faut aborder de façon différente. 164 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ah oui, c'est vrai, j'oubliais de répondre à Soazig...
Alors, d'abord, personnellement, je n'en suis pas capable; demande plutôt à des théologiens... En tout cas, dans la religion catholique, beaucoup de théologiens et de philosophes (pléonasme, mais qui vaut la peine d'être dit...) se sont penché sur la question et ont prouvé l'existence de Dieu...mais pour arriver à la preuve de l'existence de notre Dieu, Dieu des Chrétiens, il faut l'aide de la Révélation...source non sûre pour certains... Mais dans les autres religions, il n'y a pas cette Révélation...d'où le problème de cette preuve... ce qui explique qu'il n'existe pas (ou du moins, je n'en ai pas entendu parler...) de "théologiens", dans les autres religions, qui prouvent l'existence de leur Dieu. 165 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
Les chants de table sont chez nous, tres souvent religieux afin de demander au seigneur de benir notre repas mais notre position par rapport a L'Eglise nous permet de ne pas les chanter. Beaucoup chante par tradition mais nous essayons d'expluiquer aux enfants la valeur de ces chants ceux qui ne veulent pas chanter ne sont pas obliger. Et ca marche tres bien pour nous . Bien sur apres quelque explication de ces moment de louange . 166 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Tu as déjà entendu un Imam dire à un musulman qui a tué un chrétien: "c'est très bien, continue"? parce que moi, jamais... Et dans la religion musulmane comme dans toutes les religions, il y a des extrémistes qui interprêtent le Coran comme ils le souhaitent, et qui justifient tous leurs actes (battre les femmes, tuer des non musulmans,...) avec des versets du coran... Des catholiques ont fait la même chose lors des croisades et encore plus lors des missions d'évangélisation en Afrique (entre autre) 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arrête Marinette, tu te trompes.
Pendant toutes les guerres d'invasions Musulmanes, tuer un infidèle (chrétien ou juif) était une bonne chose, si on ne pouvait pas le convertir (ce qui était préférable, le sang pour le sang n'étant pas cherché, mais l'expansion de l'Islam par la violence oui. De plus, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour utiliser le Coran à des fins guerrières, vu ce qu'il dit sur le sujet. par contre, utiliser le Nouveau Testament à des fins de guerre est un tour de force, vu la non violence que prône le Christ (tendez l'autre joue). Quant aux croisades, cela n'avait rien à voir avec la conversion des musulmans ou une conquête quelconque, il s'agissait de libérer l'accès au tombeau du Christ et à la ville sainte Jérusalem que les musulmans avaient conquis et dont ils refusaient l'accès aux chrétien, ce qui posait un énorme problème à une époque où une grande partie des pénitences pourle pardon de ses fautes se faisaient en pélerinages en Terre Sainte. C'était accessoirement aussi un plan du pape pour divertir les Seigneurs belliqueux de se faire la guerre sur leur terre et de faire couler du sang inutilement. puisqu'ils ne savent rien faire d'autre que se battre, autant qu'ils libèrent l'accès à Jérusalem. Attention à ne pas colporter n'importe quelle idée reçue... 168 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rantanplan,
aucun théologien n'a jamais "prouvé" l'existence de Dieu, mais ils ont donné des "voies" pour la prouver. Croire en dieu restera toujours un acte intérieur que nul ne pourra imposer par quelque preuve que ce soit. Ces voies ne s'appuient d'ailleurs pas du tout sur la révélation, sans quoi elles n'auraient pas valeur de "démonstration" pour tous. Elles s'appuient sur la philosophie et et des distinctions entre essence et existence, cause efficiente et cause première, et je ne sais plus quoi encore. bref, cela demande un travail intellectuel sérieux. La vérité ne s'est jamais offerte aux paresseux (ah tiens, si ! Depuis que le Christ est venu.) 169 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, le problème, c'est que tu compare un fait mathématique, qui se démontre rien que par la vie quotidienne (deux pains + deux pains ont toujours fait quatre pains, et ce depuis l'existance de notre univers et de ses lois physiques), un fait qui se voit, et dont on est sur, un fait indéniable; et une religion, qui est une croyance (Rantanplan à suffisament insisté sur ce point), où rien n'est certain, et où ce que l'on "sait" n'est en fait que ce que l'on "croit"
Ainsi, tu dis "Mais comme on sait par ailleurs que 5=4+1, cela exclue que 4=5 !!". Mais justement, concernant la religion, on ne "sait" rien. On "croit", c'est tout. Avec ton raisonnement, je pourrait te "démontrer" que la Trinité ne tiens pas (car cela reviendrait alors à dire que 1+1+1=1, or, on sait que 1+1+1=3. Donc, cela reviendrait à dire que 1=3. Ce qui n'est pas possible) Il faut donc abandonner la conception mathématique. Et d'ailleurs, tu oublie un élément important du raisonnement: Le Dieu des Musulman, celui des Juifs et celui des Chrétiens, on tous créé l'univers unique dans lequel nous vivons. Donc, soit il y a 3 dieux (impossible selon notre croyance) pour créer cet univers, soit ces trois dieux ne sont qu'un. (soit il n'y a qu'une des 3 religion qui a raison, mais quant à savoir laquelle...) C'est pour cela que je pense qu'il s'agit du même Dieu, mais dont la vision que l'on en a (l'interprétation) diverge. Citation:Je n'aime pas cette façon de ne prendre que UNE phrase, indissociable d'un paragraphe qui modérait et expliquait la phrase en question:Citation:remarque en passant, on peut tout à fait contredire plus intelligent que soit, je ne vois pas le problème.... Ce n'est pas parce qu'on est plus intelligent qu'un autre que c'est nous qui disons la vérité... je disais: "Certes, ce n'est pas parce que c'est dit par quelqu'un qui a mieux étudié la chose que toi que tu te dois d'y adhérer immédiatement et sans condition... il faut aussi savoir avoir son propre avis. Mais par contre, tu ne peux absolument pas contredire fermement cette personne...Et surtout pas parler de "pseudo historiens"" (sous-entendu, sans argument ni raisonnement viable, tu ne peux pas contredire quelqu'un qui sait) Donc, ous sommes d'accord, si tu as de bonne raisons de croire le contraire de ce qu'on te dis, tu en as tu à fait le droit ! Par ailleurs, si cette personne, qui sait car ayant etudié la question, cache la vérité, comment toi, qui n'as pas approfondis le sujet, peux-tu la connaitre, la vérité? Et ce qui m'as fait réagir, c'est de parler de "pseudo-historien" du genre "ils ne savent rien, je sais mieux qu'eux". Pour revenir à Zèbre: Nous sommes d'accord, officiellement, les croisades, c'était pour "libérer le tombeau du Christ". N'empêche, le Vatican n'est pas stupide (j'espère) et se doutais bien que cette "libération" impliquait des morts. Je n'ai simplement pas apprécié que l'on dénigre sans savoir (ou en ne sachant qu'à moitié) la religion musulmane en disant "un musulman tue un chrétien, c'est bien", et que l'on mette en avant la religion chrétienne, en "oubliant" les erreurs commises (les croisades n'étaient pas a proprement parler d'erreur, puisqu'il s'agissait de permettre des pélerinages; mais encore une fois, le Vatican devait bien se douter que cette libértaion signifiait la guerre... en d'autres termes, le Pape appellait à la guerre, donc à tuer. ("la Guerre Sainte", ça me rappelle un certain 11 septembre) Comme le dit marinette, un Imam ("normal") ne dira jamais "tu as tué, c'est bien" (même quand c'est pour "l'expension de l'islam") Enfin, que ce soit dans le Coran ou dans la Bible, la notion de "combat du mal" peut toujours être mal interprété, et entrainer la guerre. Libérons l'Irak, au nom de Dieu! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 27-04-2004 01:09 ] 170 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Et la saint Barthélémie????(Je ne sais pas exactement comment ça s'écrit!!Honte sur moi ), je crois bien que c'était une tuerie, et que les gens qui ont orchestrés cela le savait..... 171 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, puisqu'il s'agit de sortir tous les poncifs, allons-y gaiement. Je m'étonne qu'on n'ait pas encore parlé ici de Galilée, du massacre des Juifs par les catholiques durant la Seconde Guerre Mondiale, de l'Inquisition, de la haine viscérale entretenue par tout catholique envers tout ce qui peut se rapprocher de près ou de loin à un Juif, etc...
Que cherchez-vous ? A montrer que l'Eglise est un ramassis de crapules ? OK, donnez-vous en à coeur joie, et vu la validité des exemples avancés, je ne doute pas que vous trouviez mille démonstrations. Maintenant, même si ce débat était secondaire par rapport à ceux en cours dans ce fuseau, on cherche à savoir si l'Islam d'une part, et le christianisme d'autre part permet de justifier le meurtre des Incroyants. Oui ou non le Coran dit-il : "Les infidèles : Tuez les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre." ? Trouve-t-on quelque chose de semblable dans l'Evangile ? Vous me direz : "Mais ce n'est qu'une interprétation, nianiania..."; mais toujours est-il que le Coran permet de façon tout à fait logique une interprétation visant à l'élimination physique des incroyants. Malgré tout, je ne pense pas que ce soit vraiment l'intérêt ici de comparer les mérites respectifs de chaque religion. Mais par pitié, pour ceux qui souhaiteraient continuer à la faire, faites-le de façon un peu plus construite qu'en balançant des lieux communs, à peine vrais pour la plupart. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 27-04-2004 02:15 ] 172 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
C'était juste pour montrer que l'église a aussi des tueries a son actif, et s'il vous plait arrêtez un peu de dire qu'elle est blanche comme neige, et qu'il n'y a que dans la religion musulman qu'il y a des cadavres dans le placard....
Chaque religion a eu son lot de malheur et de bonheur... Ne nous arrêtons pas juste sur quelques actes... 173 |
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Posté le: 25-04-2004 à 00:30
