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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Léa, tu n'es pas sur le même registre de discussion. Ce fuseau ne vise pas à prouver que la religion catholique est vraie et pas les autres, un tel débats aurait lieu dans le forum catholique.
Après déviation, nous en sommes simplelment à démontrer que l'Islam et le catholicisme ne croient pas au même Dieu, et notons pour cela quelques différences fondamentales entre les deux. Or, le Coran appelle à la violence (et il faut des interprétations pour pouvoir comprendre le contraire), tandis quele nouveau testament appelle à la douceur (heureux les doux) et à l'amour envers tous (les sourates prônant l'amour des musulmans ne le font qu'envers les autres musulmans). L'Ancien testament n'est pas le fondement de notre foi, et a été écrit des centaines d'années avant le nouveau testament, d'où des violences liées au contexte. Le Coran a été écrit 400 ans après le novueau testament. Comment justifier dès lors autant de violence ??!!! Elecscout, pour ma petite reprise de logique, je ne me plaçais pas sur un plan mathématique, mais logique. Si tu veux, on peut prendre des exemples plus complexes qui nesont pas observables. Pourquoi crois-tu que "exponentiel de 1" tende vers l'infini ??? L'as-tu jamais observé ?? J'aurais pu prendre un exemple de prue logique, avec des dessins et des graphismes, mais je voulais faire très simple. La logique ne permet pas de prouver Dieu, mais elle permet de se endre comtpe d'incompatibilité entre deux croyances (islam et catholicisme. Par simple travail logique (et non mathématique) tu dois pouvoir te rendre compte qu'elles se contredisent, et que l'une des deux (ou les deux) est donc fausse.  180       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx, il ne s'agit pas de démontrer que l'Eglise est un "ramassis de crapules"... Il s'agit simplement de ne pas nier les erreurs du passé et pouvoir dire (ou sous entendre) ainsi "notre institution est parfaite"
Zèbre, nous sommes d'accord: je crois aussi que l'islam est une religion plus violente (ou en tout cas, moins pacifique) que la religion juive ou chrétienne. Le problème est aussi que les musulmans n'ont pas "d'autorité supérieure" pour donner des bases. De là à dire que le Dieu Chrétien et le Dieu Musulman ne sont pas les mêmes... Encore une fois, tout est question d'interprétation. Par ailleurs, lorsque tu explique dans ton message du 25.04 que, pour les Musulmans, l'Amour de Dieu ne va qu'à ceux qui le prient, il me semble que cela a aussi été la doctrine de l'Eglise (avec la notion d'enfer et de purgatoire. Cette croyance s'est, me semble-t-il, atténuée par la suite, mais j'ai l'impression que ca revient) En ce qui concerne la soumission à Dieu, elle se retrouve énormément dans l'AT (par exemple, Dieu qui met à l'épreuve Abraham et lui demande de sacrifier son propre fils, puis lui dit, après lui avoir demandé de ne pas procéder au sacrifice: "Je sais maintenant que tu crains Dieu: tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique." (Genèse 22,12) Enfin, s'il fallait clore la discussion, je dirais: - Que les Musulmans reconnaissent le Dieu d'Abraham, donc, le nôtre La Bible que j'ai explique "L'histoire justifiera la confiance d'Abraham [a propos de sa descendance, Genèse 15,6]. De lui sortiera le peuple juif. Pourront aussi se réclamer de lui, spirituellement, les Chrétiens et les Musulmans" - Que l'Eglise Catholique reconnait que les Musulmans adorent Dieu (le même que nous) "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes."(déclaration sur l'Eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II) FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 29-04-2004 01:59 ] 181 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'oubliais:
En ce qui concerne l'AT: Ce n'est pas le fondement de la Foi Chrétienne, mais il en fait partie. Extrait d'un texte d'introduction à l'AT. Je ne dirais pas mieux, alors, je recopie: "Les livres antérieurs à Jésus Christ demeurent indispensables aux chrétiens. Car Jésus Christ n'a pas aboli ce qui l'a précédé. Il l'a bien au contraire accompli. [...] L'Ancien Testament est donc le terreau sans lequel Jésus, son message et sa vie ne seraient pas compréhensibles. Greffé sur cet arbre millénaire, le chrétien ne doit pas ignorer ses racines" FSS 182 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais ils ne reconnaissent pas un Dieu trinitaire donc pas le notre. 183 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Parce que pour toi le purgatoire n'exister pas ? Ce que tu écris reflète alors pas trop mal la tendance qui a suivi un très certain événement il y a 40 ans, et les chansons de l'époque "On ira tous au Paradis" etc... Ce n'est pas parce que l'Eglise a fait une bêtise, et que ce se répare petit à petit, que tu dois la déplorer à mon avis, ce que laissent entendre tes propos. Cette "croyance" comme tu dis, avec une intonation péjorative que je soupçonne, fait partie de la foi catholique. 184 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les Juifs non plus ne reconnaissent pas un Dieu trinitaire...
Pourtant, il s'agit du même Dieu. Ce n'est pas parce que tu reconnait à quelqu'un un status que les autres ne lui reconnaissent pas que tu ne parle pas de la même personne... Un enfant adopté reconnaitra ses parents adoptifs comme ses vrai parents (et reciproquement) et dira "ce sont mes parents", pourtant, d'autres pourront dire "ce ne sont pas tes (vrai) parents". Mais tous le monde parlera des mêmes personnes. Une blonde qui se teint les cheveux en brun (c'est de l'intelligence artificielle !) sera reconnue comme brune par certain et comme blonde par d'autre. Tous le monde ne sera pas d'accord, cela pourra entrainer des bagarres, mais tous le monde parlera de la même personne... FSS 185 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que pour ce qui est d'être brune où blonde, c'est quelquechose d'accidentel alors que dans le fait d'être trinitaire, on touche à l'essence même de Dieu.
186 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ceci dit, gâce à la citation du Concile que nous offre Eleccout, je comprend ce qu'il veut dire, et dans ce cadre (ce qu'il cherche à dire), il a raison.
Les juifs et les musulams adorent tous deux un Dieu Un, créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est révélé à Abraham, etc... Si on s'en tient là, on a le même Dieu. PAr contre, ce n'est pas une affaire de point de vue ensuite, mais de vérité qui est ou n'est pas. Sorti de cette base commune, Allah et Dieu difèrent quand même beaucoup, parce que Dieu nous a été révélé par le Christ (et les prophètes d'Israël), et qu'Alah a été révélé par Mahommet et lui seul, et que sur plusieurs points il y a des divergences majeures. A croit donc au même Dieu, si tu veux, parce qu'Allah n'est qu'une perception très incomplète et pleine d'erreur du véritable Dieu que les musulmans veulent adorer ! (il n'empêche que cela provient des sources communes de révélation, et pas du fait que nous croyons chacun que notre Dieu a fait le monde. Cette logique est mauvaise) Citation: Non ! Dès l'origine, et plus encore aujourd'hui, l'Eglise enseigne que Dieu aime tous les hommes, qu'il leur veut du bien à tous ("il fait briller son soleil sur les bons et les mauvais"), et qu'il sera éternellement miséricodieux pour tous les pécheur (un chrétien n'est pas moins pécheur qu'un païen, mais au moins sait-il accepter le pardon, et sait-il aussi vers où guider sa conscience). Pour l'Islam, il me semble que c'est la malédiction de Dieu qui est appelée sur les infidèles, c'est à dire tous ceux qui ne reconnaissent pas que Mahommet est son prophète. Dieu n'aime que les "soumis", les musulmans, et il n'aime les autres que dans la mesure où ils peuvent potentiellement se convertir à l'Islam. Les musulmans n'auront de gestes fraternels ayant une origine religieuse qu'envers d'autres musulmans. Les infidèles peuvent bien mourir, ça leur est égal. Maintenant, il y a une chose vraie qui rend tous ces débats sur l'Islam extrèmement difficile (et j'en ai déjà parlé), c'est l'absence d'unité de dogme et de foi. Comme les protestants, chacun croit ce qu'il veut dans sa foi islamique. Ce qui signifie qu'un musulman touché par quelque grâce et qui aurait pitié d'un homme, quelqu'il soit, ne serait pas du tout en désacord avec sa foi. Mais ce n'est pas ce qui est enseigné dans le Coran !! Jamais on ne verrai une parabole comme celle du bon Samaritain dans le Coran (je m'en fais prêter un par un ami musulman demain, je vérifierai). Dieu existe, et sa grâce atteint tous les hommes, c'est pourquoi on peut trouver dans l'exemple des "saints" dans toutes les religions. Mais si on se fie à ce qu'enseigne le Coran et à ce qu'enseigne le nouveau Testament (pourtant écrit 400 ans plus tôt), je ne vois pas comment on peut ne pas être édifié par l'enseignement du Christ, vraie sagesse, et vraie leçon de bonheur, avant même de comprendre que le Christ est (une personne de) Dieu lui-même. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-04-2004 22:46 ] 187 |
| oscar india Membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2004 Messages : 30 Réside à : Paris |
Citation: 188 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
SteJdArc-Montoire, Ce n'est pas parce que je ne crois pas au cliché "enfer-purgatoire-paradis", ce n'est pas parce que je ne crois pas au purgatoire, que je crois que "on iras tous au Paradis".
Tu peux présenter les choses ainsi: 1. Soit Dieu peux envoyer au Purgatoire (voire en Enfer) les pêcheurs (c'est à dire, tous le monde !). Ce qui signifie que Dieu est aussi un Dieu-punisseur. 2. Soit Dieu est Amour et n'est QUE Amour, et pardonne tout. Auquel cas l'Enfer et le Purgatoire n'ont pas de raison d'être et, oui, "on iras tous au Paradis". Alors, pourquoi s'acharner à faire le Bien ? 3. Soit Dieu est Amour, n'est QUE Amour et peux tout pardonner... A condition que les Hommes acceptent d'être pardonner. En clair, tu es libre de choisir ou non d'aller vers Dieu. Si tu choisi de te détourner de Dieu: c'est l'enfer. Mais c'est toi qui l'auras choisis. Dans les deux derniers cas (les seuls qui considèrent un Dieu qui est Amour envers tous les Hommes), tu vois bien que le Purgatoire n'as pas de raison d'être.D'ailleurs, je ne sais plus d'où ca vient cette noion de Purgatoire... Mais il me semble que la Bible n'en fait pas mention... Oui? Non? Enfin, ce que je déplore, ce n'est pas vraiment le fait que l'Eglise reviennent sur l'existance possible du trio "Enfer-Purgatoire-Paradis" en lieu et place du simple Paradis (d'ailleurs, tu ne peux pas savoir quelle est la notion la plus juste; donc, tu ne peux pas affirmer que l'Eglise à "fait une bêtise"), mais sur le fait que les Hommes aient besoin de cette "peur du Diable" Si tant est que le Diable existe pour limiter le mal qu'ils font... On revient un peu à la pensée Moyen-Ageuse. Au XXIe siecle, c'est dommage ! Zèbre, Citation:On en revient à la question du "qui-a-raison"! D'après toi, ce sont le musulmans qui ont une vision très incomplète de Dieu... Mais pourquoi ce ne serait pas les Juifs ? Pourquoi pas les Chrétiens ? Dans cette histoire, il n'est pas possible de savoir QUI a raison ? (nous ne le saurons peut-êre qu'après notre mort... mais là, je ne suis pas pressé!) Citation:Aujourd'hui, sans doute, à l'origine, surement. Mais entre les deux?! La théorie du "Jugement dernier" avec le trio "Enfer-Purgatoire-Paradis", où l'on est répartis selon les péchés commis, ont été très courants! 189 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
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Ecussons
Posté le: 27-04-2004 à 13:58
avec la notion d'enfer et de purgatoire. Cette croyance s'est, me semble-t-il, atténuée par la suite, mais j'ai l'impression que ca revient) 
soazig de me soutenir, parce que j'avais l'impression d'être toute seule...
