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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Qu'il est difficile d'admettre que le groupe dont ont fait partis est ou a été dans son tort... J'aime l'Eglise Catholique telle qu'elle est aujourd'hui, et telle qu'elle était il y a 1500-2000 ans... Mais je sais admettre que cette même Eglise qui prêche l'Amour pour son prochain a fais de grosses erreurs. Dois-je aussi te rappeler que, durant 39-45, le Vatican lui-même à fermé les yeux sur les horreurs nazis, simplement pour pouvoir garder son bout de terre de 0,44 km2 ? Quant à l'objectivité... Je n'y peux rien, c'est l'Histoire... C'est vrai, derrière ces croisades, il y avait bien souvant des raisons politiques. Mais il n'empêche qu'elles étaient annoncés comme étant faites "au nom de Dieu", et soutenues par le Vatican ? (d'après les historiens)  115       |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais non, en "terme numérique", ça ne marche pas non plus: puisqu'il ne s'agit que de "croyance": exemple: vous êtes plusieurs scouts face à la maitrise; l'un de vous pense que c'est untel (je le note 1) qui est le seul et unique chef de camp, l'autre pense que c'est 2, et l'autre que c'est 3... Or il n'y a qu'un seul et unique chef de camp....
si l'on suit ton raisonnement, on conclut: donc 1, 2 et3 sont la même personne, et tu vois bien que c'est faux.... Pour que ton raisonnement soit juste, et ça revient à ce que je disais, il faudrait qu'ils aient tous raisonet que ce ne soit pas qu'une croyance......or, on est tous les deux d'accord que ce n'est pas le cas...donc ta conclusion est fausse: on ne croit pas dans le même Dieu que les Musulmans. 116 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Je n'y peux rien, c'est l'Histoire..."
Et bien justement, ce que je dis, c'est que l'histoire n'est pas forcément objective...et qu'elle en a mis pas mal en plus sur le dos de l'Eglise ...mais on ne va pas débattre là-dessus, car on peut difficilement le vérifier comme ça... 117 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Pour ton cas concret, cela suppose d'avoir 3 chefs face a toi... et de jouer à qui-est-qui... Or, tu n'as pas 3 dieux face à toi, puisque tu crois qu'il n'y en à qu'un. et donc, s'il n'y en a qu'un, il s'agit forcément de Dieu, DU Dieu unique 118 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comme il ne s'agit que de croyance, tu pourrais inventer autant de religions que tu veux, avec autant de Dieux uniques que tu veux (=plusieurs chefs)
tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu, mais ça ne veux pas forcément dire que tu crois au vrai Dieu; là, tu es en train de me dire que tant qu'il est unique, il n'y a pas de faux Dieu....donc quelqu'un qui veut croire en lui-même comme Dieu unique a raison: c'est bien lui Dieu, parce qu'il est unique... Justement, parce qu'Il est unique, pour avoir raison, on ne peut croire qu'en Lui, et pas en d'autres qu'on s'imagine, même uniques... 119 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Citation: C'est fou quand même! On va le ressortir encore longtemps ce truc là? Il faut parfois arrêter de coire ce que racontent certains pseudo historiens ! 120 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
...Il est des questions de foi où tu ne peux pas en faire abstraction. Si tu as une foi de catholique, tu sais (c'est plus que tu crois) que le Christ est le Chemin, la Vérité, la Vie (tiens c'est la 3ème fois que c'est marqué dans le fuseau). Donc ce n'est pas compliqué la Vérité, y en a qu'une, et c'est le Christ.
Qui n'a pas le Christ ne détient pas la Vérité. C'est une condition sine qua non. Et ce n'est pas de l'intolérance que de dire cela. 121 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
et alors, peux tu me dire pourquoi Allah a créé l'Homme ? parce que pour Dieu j'ai répondu.
Et pour le raisonnement à la "tous les chemins mènent à Rome"... J'ai déjà dit mais tu persistes on dirait Quant à l'Eglise Catholique, la dimplomatie que le Saint-Siège - en tant qu'Etat - a suivie pendant les Croisades ou WWII n'est pas prouvée par les historiens. Seulement y a une petite société d'hommes qui se sont dit on va accuser l'Eglise pour un truc vieux de 800 ans (alors que pour un pédophile ou un meurtre les faits sont prescrits bien plus vite...) ou qui remonte à la guerre, et comme on prépare ou on a fait passer V II, l'Eglise fragilisée va s'excuser a priori pour qu'on arrête de l'emmerder. Fatal Error. On lui rabâche ça sans cesse. Ben oui, l'erreur est humaine en diplomatie, tant dans les faits que dans les annonces officielles. Regarde d'autres films que ceux de Costa Gavras, et tu pourras voir un Vatican zone franche qui a servi à sauver des centaines voire des milliers de vies. (et je dis vies parce que n'importe qui aurait écrit juif, mais les nazis ne cherchaient pas que des juifs, fût-il nécessaire de le rappeler car certains ont tendance à oublier les victimes autres que juives...) 122 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Pourriez-vous arrêter de ne sortir que de gros clichés sur l'Islam???
Y en a-t'il un parmi vous qui s'eszt sérieusement documenté, ou bien tout le monde parle-t'il uniquement de ce qu'il a entendu dire??? Parce que ce qu'on enntend à la télé, à la radio ou ce qu'on lit dans les journaux, c'est forcément les dérapages, les attitudes extrémistes d'une infime partie des musulmans... donc, s'il vous plait, avant de raconter des salades sur les musulmans, documentez-vous, ou demandez à un musulman de venir sur ce forum pour nous aider à répondre à nos questions!!   123 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais Allah n'est pas défini comme Amour... moi ça me suffit comme raison 124 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
en es-tu sur? 125 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Chez les musulmans, c'est de mettre son amour en Allah qui est très important. Ce qui n'est pas tout à fait pareil (avec la "crainte immédiate" au sens strict qui est liée ; alors que Dieu est craint dans le sens où c'est lui qui nous accueille ou non dans son Paradis, ce n'est pas la même visée.) [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 24-04-2004 11:31 ] 126 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Elecscout,
Quand on ne sait pas on se tait ça évite d'écrire des âneries. Pour les Croisades et l'Inquisition tu nous ressort ce que tu as appris à l'école et que plus aucun historien sérieux n'oseraient soutenir. Le but des croisades était de rendre plus sûr le pélerinage vers Jérusalem. Pour l'Inquisition, elle est l'origine de notre justice moderne, car elle a été la première à enquêter sur les cas qui lui étaient soumis. De plus, elle n'a jamais condamné à mort. Elle remettait les condamnés au pouvoir temporel, et encore, les condamnés étaient ceux qui refusaient de proclamer la religion catholique. Avant l'institution de la sainte inquisition et dans les pays protestants, tout suspect était coupable et il n'y avait pas d'enquête. Evidemment, il y a eu des exactions, mais c'est toujours le cas. Prenons par exemple la résistance : tu crois qu'il n'y a pas eu d'exécutions sommaires et autres saloperies commises par des résistant ? Est ce qu'il faut pour autant dire que la résistance était une mauvaise chose ? Pour la deuxième guerre mondiale, le film Amen n'est absolument pas une référence sur ce qui s'est passé. Peut-être que le Pape s'est tû mais son action a sauvé des milliers de juifs. De plus pour les catholiques polonais, aussi il s'était tû, pourquoi ? Parceque le primat de Pologne lui avait dit que s'il parlait, les persécussions s'aggraveraient. 127 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si les 3 grandes religions monothéistes croient en un Dieu unique, cela ne signifie pas qu'elles croient au même Dieu, mais que deux croient à des faux Dieu.
Au fait que fait ut des polythéistes ? 128 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Concernant Dieu selon les religions, je reprends mon raisonnement:
- Chrétiens, Juifs et Musulmans croient en un seul Dieu, unique. Nous parlerons pour le moment du "Dieu des Chrétiens", "Dieu des Juifs" et "Dieu des Musulmans" - Le Dieu des Chrétiens étant unique, c'est forcément lui qui a créé l'univers - De même, le Dieu des Juifs étant unique, c'est forcément lui qui a créé l'univers - Enfin et de la même façon, le Dieu des Musulmans étant unique, c'est forcément lui qui a créé l'univers. - Or, il n'y a qu'un seul et unique univers: celui dans lequel nous vivons. De là nous tirons deux conclusions 1. Notre univers unique a été créé par le Dieu des Chrétiens, par le Dieu des Juifs ET par le Dieu des Musulmans. Ce qui contredit la croyance monothéiste qui suppose un seul Dieu. Cette conclusion est donc à éliminer. 2. Soit Notre univers unique a été créé par un seul Dieu. Auquel cas le Dieu des Chrétiens, le Dieu des Musulmans et le Dieu des Juifs ne forment en réalité qu'un seul et même Dieu. Donc, Chrétiens, Juifs et Musulmans croient au même Dieu... CQFD Enfin, je tiens à vous faire part de cette simple phrase, extraite de la déclaration sur l'Eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II: "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes." En ce qui concerne le Judaïsme, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que Juifs et Chrétiens croyons au même Dieu, puisque les Chrétiens sont des Juifs qui ont cru que Jésus était le Christ, fils de Dieu. Citation:De quoi, de quoi ? Tu te permets de contredire des gens qui -dans ce domaine- sont beaucoup plus intelligents que toi, que moi, que nous ? Certes, ce n'est pas parce que c'est dit par quelqu'un qui a mieux étudié la chose que toi que tu te dois d'y adhérer immédiatement et sans condition... il faut aussi savoir avoir son propre avis. Mais par contre, tu ne peux absolument pas contredire fermement cette personne... Et surtout pas parler de "pseudo historiens"Elle a quand même mieux étudié son sujet que toi ! Certes, la polémique fait rage parmi les historiens et, comme bien souvent, tant qu'il n'y a pas de preuves certaines (et sur les affaires d'Etat, c'est très difficile de trouver ce genre de preuve) il y a des POUR et des CONTRES. Certes, le Vatican a sauvé des milliers de vies... Mais Pie XII semble s'être tue face au génocide nazi. (tandis que Pie XI a semble-t-il condamné les dérives totalitaires et racistes d'Hitler et de Mussolini) Mais bien sur, vous allez être d'accord avec le fait que Pie XI a condamné les totalitarismes, et en désaccord sur le fait que Pie XII s'est tue... Citation:Donc, l'Eglise a été intolérante vis-à-vis de ceux qui n'adhérait pas à ses idées... L'Eglise à donc bien fait de belles bourdes. En ce qui concerne les croisades, il n'en reste pas moins que, sous le prétexte "de rendre les pèlerinages plus sur" ou de "reconquérir le tombeau du Christ", des "chrétiens" ont tué des centaines de non chrétiens... Ce qui m'a fait bondir, c'est de dire "un musulman tue un chrétien, c'est bien, un chrétien tue un musulman (ou un chrétien), c'est mal" Ca, c'est un GROS cliché sur la religion musulmane... Et pour le coup, c'est moi qui pourrais dire "arrêtez de n'avoir comme source que les médias qui ne couvrent que la moitié -celle qui est le plus rentable- d'un sujet" Je voulais aussi rappeler qu'il faut se resituer dans le contexte. Il y a quelques centaine d'année, un chrétien qui tue un musulman, c'était "bien"... Enfin, je précise que je n'ai aucun film tel qu'"Amen" (ou un autre) comme référence dans ce domaine FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 24-04-2004 22:32 ] 129 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si elle a si bien étudié le sujet et qu'elle dit que l'Eglise a eu des complaisances avec le régime, il y a deux possibilités : - soit elle a un QI d'huitre et elle n'a rien compris - soit elle est d'une mauvaise foi crasse dans les deux cas on peut parler de pseud o historien. Citation: L'Eglise s'est peut être tue qu'est ce qu'on en a à foutre, parfois il vaut mieux qu'elle ferme sa gueule pour ne pas provoquer un plus grand mal ( et ça c'est Guy Gilbert qui l'a écrit sur un autre sujet). Ensuite, pour Pie XI, l'encyclique Mit brennender Sorge a en grande partie été écrite par le Cardinal Pascelli (futur Pie XII) 130 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Autre conclusion possible (la bonne): seul le Dieu des chrétiens existe, les autres sont des inventions humaines et n'ont donc rien créé. 131 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Donc, d'un coté, tu me dis (en étant en désaccord avec les historiens, et en les attaquant violemment comme tu le fais) que l'Eglise n'as pas le droit de se taire, et de l'autre, tu me dit "après tout, on s'en fout"
Ben faudrait savoir. Et puis, non, on ne s'en fout pas... Car en faisant abstraction de ce genre de fait, on rend l'Eglise parfaite depuis toujours. (tout est toujours parfais si l'on ignore les défauts), or l'Eglise n'est pas parfaite, et je pense qu'il est important de le reconnaitre De plus, je n'ai pas dit que l'Eglise "avait eu des complaisances avec le régime", mais simplement qu'elle n'avait pas, semble-t-il, condamné fermement ces régime (sous Pie XII) Quant à la raison de ce silence, il semble que ce soit entre autre pour celle que tu évoque: "mieux vaut se taire que de provoquer un plus grand mal", en clair, Pie XII n'as rien dit de peur de la vengeance nazi. Toutefois, des raisons politiques ne sont pas à exclure (en ne disant rien, il pouvait aussi s'assurer de garder la souveraineté sur le Vatican) 132 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Euh... y en aurait-il qui feraient preuve de "mauvaise foi" ??? 133 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
On ne peut pas juger une religion sans l'avoir etudier et il faudrait discuter avec des musulmans pour voir s'il existe ou non des points communs entre nos religions.
IL me semble, si je me souviens bien de mes cours d'histoire de seconde, que le coran aurait été dicté par L'Archange Gabriel a Mahomet. Peut etre s'agit il seulement de deux interpretations differentes d'une croyance en un même Dieu... Je pense que nous ne pouvons pas savoir si nous et les musulmans croyont ou non dans un même Dieu sans avoir lu la Bible et le Coran et comparé leur enseignement. 134 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est pour ça qu'on a acheté le Coran la semaine dernière...
Tu vois qui c'est, hein, l'Ange Gabriel ? Les grandes ailes blanches, les séraphins et les chérubins autour etc... (Je Vous salue, Marie, pleine de grâce, le Seigneur est avec Vous, Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus, le Fruit de Vos entrailles est béni) Et ben 700 après, il a dit à Mahomet, avec des ailes blanches et tout le tralala : "alors dis aux hommes de battre leurs femmes (d'ailleurs si ils savent pas pourquoi, leurs femmes le savent...)" 135 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: L'Eglise est sainte, les hommes d'Eglise sont pécheurs, l'Eglise est donc parfaite. 136 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:La bonne ? Tu prétends donc détenir la Vérité ? Quel orgueil ! D'autre part, je te signal que tu peux très bien dire: "seul le Dieu des musulmans existe, les autres sont des inventions humaines et n'ont donc rien créé" ou bine "seul le Dieu des juifs existe, les autres sont des inventions humaines et n'ont donc rien créé" Essaye de te mettre à la place de quelqu'un de neutre, un athée par exemple. Que voit-il ? Il voit 3 croyances principale. La croyance C, la J et la M. Bien sur, chacune d'entre elle prétend détenir la Vérité (sinon, elle ne serait pas la croyance qu'elle prétend être). Comment savoir laquelle à raison ? Impossible ! Je redis donc ce que j'ai déjà dis: Il est normal de penser que ce que notre religion est la vérité, sinon, nous serions d'une autre religion. Mais il faut aussi admettre que, ben finallement, ca peut très bien être ce que pense le voisin qui est la Vérité, puisque, de toute façon, il n'y a aucun moyen de savoir quelle est LA Vérité 20-100: 
Mais attention à ce que tu dis: "IL me semble, si je me souviens bien de mes cours d'histoire de seconde...." Tu risque d'être accusé de ressortir simplement tes cours d'histoire 
Mais tu m'as compris: ce qui diffère entre les croyances, c'est l'interprétation que nous faisons de Dieu, du seul Dieu, unique, auquel nous croyons tous, chrétiens, juifs ou musulman... Rappel: "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes." [extrait de la déclaration sur l'Eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II] 137 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: c valable pour l'occident mais que fait tu des boudhistes et hindouistes polythéistes 138 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais noooooon ! C'est ça la foi chrétienne, le Christ est LA VERITE...
Pas de question à se poser sur est-ce que je me trompe (dans ce cas il faut parfaire sa foi :!) 139 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Et ben si je voulais être provocateur, je dirais qu'on peux pousser le raisonnement de La Vérité à toutes les religions. Ainsi, notre athé pourrait aussi se demander qui a raison parmis les monothéistes, les polythéistes et autres... Mais notre débat portait sur les trois grandes religions monothéistes... Pour répondre à SteJdArc-Montoire: Je n'ai jamais dit le contraire: Pour les chrétiens, le Christ est LA Vérité (on est d'accord: le Christ est la vérite POUR LES CHRETIENS... Mais on ne connaitra jamais, de notre vivant en tout cas, LA Vérité unique...) Et je n'ai jamais dit que ma Foi était parfaite, bien au contraire et loin de là. Ma Foi n'est pas parfaite, j'ai des doutes et des questions (ce qui est tout à fais louable d'ailleurs, et ce qui prouve que je ne suis pas aveuglément ce que l'on m'as dit et que je sais m'interroger...) 140 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Je sais tres bien qui est l'Ange Gabriel merci...
Je pense que l'imam de Lyon appartient à d'une minorité mediatisé. Je ne trouve pas que cela soit rabaissant de lire le Coran pour un chretien, au contraire on ne peut critiquer que ce que l'on connnait. Je crois aussi que le Christ est la vérité. Par contre le fait de douter est humain et fait progresser sa foi, remettre en question ses croyances permet de la renforcer et surtout de se l'approprier . je pense que sous une autre interpretation, d'autres coutumes, les juifs et les musulmans croient au meme Dieu que nous. Apres la seule chose qui est importante, c'est ce que nous faisons de notre foi. Sinon je connais des musulams et aucun d entre eux n'a jamais osé lever le petit doigt sur sa femme _________________ Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, c'est mon avis et je ne vois pas pkoi j'en changerais... [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 25-04-2004 00:10 ] 141 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Je sais pas qui est le plus de mauvaise foi (c'est le cas de le dire  ), dans cette histoire...
Etant donné que Juifs et Chrétiens croient au même Dieu (ça on en est sûr ! preuve en est : l'Ancien Testament des Chrétiens est en grande partie la Thorah des Juifs), je ne vois pas où est le problème. Le Dieu des Musulmans est aussi le même. La preuve, c'est que pour eux, Jésus est un prophète. Je vois mal comment il aurait pu être à la fois dans les trois grandes religions si il ne s'agissait pas du même Dieu... Donc arrétond de prétendre qu'on a LA vérité... Qui nous dis qu'on a pas complètement faux, et qu'en fait c'est les hindous qui ont pas raison ? Moi il me faut des preuves matérielles et indiscutables ! Cependant, cela ne m'empèche pas de croire en le Dieu des Chrétiens. Mais le sens du mot "croire", est justement différent de "être sûr", pour la simple et bonne raison qu'on ne peux PAS être scientifiquement sûr dans ce cas. 142 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Alors je recopie ce que j'ai mis le 21 avril à 9h30 :
Citation: Evidemment que je ne détiens pas la Vérité puisque comme je l'ai dit le dernier pas sur Terre est la Sainteté. Mais ce que je sais, c'est que l'Eglise Catholique la détient. Et ceci n'est pas de l'intolérance ni de l'orgueil, c'est la foi catholique. Le doute volontaire est un péché, le doute involontaire lui aussi est réparé par la confession normalement. 143 |
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Ecussons
Posté le: 24-04-2004 à 02:27
