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Auteur
Sécurite et responsabilité pénale du chef d'unité
Saladin
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Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 1 311

Réside à : Arabie Saoudite
Patientez...

Je ne propose pas ici une disserte de droit, ni de parler de l'abbe Cottard.

Quand un chef est jeune/exhalte/pechu, forcement, il ne pense pas, ou ne veut pas penser au pire (pour lui le pire est peut etre une fermeture du camp par Jeunesse et Sports...ou peut etre s'imagine -t-il qu'en cas d'accident grave c'est le mouvement qu'on viendra chercher mais surtout pas lui)

Perso, aux camps de formation FSE, je n'ai pas trouve les mises en garde suffisantes sur la responsabilite penale (mais sur les erreurs an-ti-pe-da-go-gi-ques, la j'ai eu ma dose)

Les activites pechues ok, mais quelles consequences pour un chef/une cheftaine d'unite lorsque l'accident est imputable a une prise de risques fautive (jeu de nuit par ex dans le louvetisme - ou pour les scouts par ex faut-il un brevet pour organiser un rappel ou de l'escalade ou du rafting ?) ????

Je laisse de cote la responsabilite morale (chacun peut imaginer le poid a porter) et la responsabilite civile (sauf si quelqu'un s'y connait dans l' assurance incluse dans la cotisation et souhaiterais mettre en garde contre l'absence de couverture en cas de violation de telle ou telle regle)

Desole de casser l'enthousiasme de certains avec cette demande de precision. Personnellement je n'ai pas ete confronte a ces cas extremes (la providence??). Un homme (une femme) averti (e) en vaut 2. Autant palier le defaut/l'insufissance d'info.





[ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-03-2005 12:49 ]
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Choc 013
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Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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Un petit rappel sur la différence entre responsabilité civile et responsabilité pénale en droit français ferait du bien ici.
Messieurs les juristes à vos claviers !
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Bonsoir,

j'ai eu des cours de droit lors de ma formation, et notamment un cours sur la responsabilité. Je me propose donc de le reprendre :

La responsabilité civile
> C'est l'obligation de réparer le préjudice ou dommage causé à autrui par : soi-même, quelqu'un qui dépend de soi (enfant, incapable majeur, animal, objet.
> Elle relève du code civil.
> le tribunal compétent est le tribunal d'instance, pour les dommages inférieurs à 7622 €, soit 50 000 FF, le tribunal de grande instance autrement.
> on paye des dommages et intérêts à la victime.
> elle est prise en charge par l'assurance que l'on aura contractée.

La responsabilité pénale
> C'est l'obligation de subir la peine pour l'infraction* qu'on a commise. (par exemple : atteinte à l'intégrité de la personne, homicide, exercice d'une fonction pour laquelle on n'a pas le diplôme requis).
> Elle relève du code pénal
> Les tribunaux compétents sont, dans l'ordre de gravité, le tribunal de police, le tribunal correctionnel, la cour d'assises.
> le coupable paye une amende ou purge une peine de prison.
> elle n'est pas prise en charge par l'assurance.

NB pour resituer les choses, lorsqu'on n'est pas satisfait du jugement rendu par le tribunal, dans les deux cas on peut passer par une cour d'appel, qui jugera le fond de l'affaire, puis la cour de cassation, qui jugera sur la forme de la procédure.

Amodeba

*pour mémoire, l'infraction correspond au non-respect de la loi.
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Pour confirmer ce que dit Amodeba sur la distinction responsabilité civile/pénale :

La responsabilité pénale s'applique lorsqu'il y a transgression de la loi (principe de légalité des délits et des peines : on ne peut infliger une sanction pénale que à partir du moment où le comportement que l'on veut sanctionner entre précisément dans le cadre d'un texte, et l'on ne pourra le sanctionner que dans la limite de ce qui est prévu par ledit texte. D'une façon générale, elle s'occupe de ce qui atteint l'ordre social dans son ensemble.

En revanche, la responsabilité civile prend en considération les intérêts privés. Elle ne s'oppose pas à la responsabilité pénale, mais traite d'un objet différent (exemple : si je vole quelqu'un, j'encoure deux types de sanctions. Une sanction pénale, dans la mesure où mon acte nuit à la bonne marche de la société ; à ce niveau-là, j'encoure une peine de prison ou une amende. Mais j'encoure aussi une sanction civile, par laquelle je dois réparation à celui que j'ai volé.


Cette distinction étant opérée, il est un adage qu'il convient de rappeler ici à tous les chefs d'unité qui, la plupart du temps, ne sont pas des juristes avertis : nul n'est censé ignorer la loi. (Pour ceux qui n'auraient pas compris, je rappelle qu'une transgression de la loi peut conduire à une peine de prison...)

Ceci non pas pour inquiéter outre mesure les chefs, mais pour leur [re ?]mettre en mémoire la mesure de la responsabilité. Un homme averti en vaut deux.
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Réside à : Paris
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J'ajouterais juste,


  • la justice civile contrairement à la justice pénale n'inflige pas de sanction mais impose une réparation
  • La plupart du temps, dans le cadre d'un procès pénal, s'il y a des parties civiles, il y a en même temps procès civil
  • Le tribunal de police fait partie du tribunal d'instance et le tribunal correctionnel du tribunal de grande instance
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Saladin
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Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
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Réside à : Arabie Saoudite
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Comme nul n'est cense ignorer la loi,
voici l'article 221-6 du Code Penal (delit d'homicide involontaire) :

"Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.
En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75000 euros d'amende."

ps : il s'agit ici de peines maximales (l'abbe Cottard avait ete condamne sur le fondement de textes anterieurs a ceux-ci entres en vigueur en 2000. mais a titre d'illustration, apres feuilletton judiciaire, sa peine de 4 ans de prison dont 18 mois fermes a ete confirmee)

Comprendre le ET comme et/ou car le juge a le choix

meme formulation pour le delit de blessures involontaires (avec 2 ans d'emprisonnement, 30 000 Euros) ET pour la contravention de blessures involontaires (1 an d'emprisonnement, 15000 Euros) - article 222-19 et 222-20

Quand le texte dit "ou le reglement" il s'agit de decrets ou d'arretes (dont ceux qui regissent l'encadrement de mineurs/centres de vacances, et que je ne connais pas)

Quant a 121-3, il est un peu technique mais pose de le principe des fautes penales d'imprudence ou de negligence et les conditions de la responsabilite de l'auteur de ce type de faute et notamment des "personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter"

Tout ca pour dire qu'il n'est pas necessaire de vouloir nuire a qqu'un pour voir sa responsabilite penale engagee

[ Ce Message a été édité par: saladin le 18-03-2005 21:09 ]
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Baloo15
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Messages : 607

Réside à : Nantes-Versailles
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Ce fuseau a le mérite de nous refroidir!

Je m'étonne de ce que personne n'ait évoqué le principe de la responsabilité du fait d'autrui(art 1384 code civil). Un principe selon lequel on doit répondre des dommages causés par les personnes qu'on a sous sa garde.

Traduisez: en cas d'accident provoqué par un scout, louveteau, guide, louvette, jeannette, le chef est responsable.

Ca nous donne une bone raison d'interdire la pichenette!

noir.
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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L'initiateur de ce fuseau ne souhaitant pas un cours de droit,je résume ici la pratique de la responsabilité (JP)

Le chef a trois type de responsabilité :
-1)une responsabilité contractuelle, découlant du contrat passé par son Association scoute avec la famille de l'enfant accueillie qui crée : obligation de surveillance, soins, prudence et diligence vis à vis de l'enfant, devoir d'information vis à vis des parents qui doivent savoir quel type d'activités sera réalisé.
On considère en général que cette responsabilité ne peut entraîner une surveillance plus étroite que celle exercée par les parents.

Concrètement : mieux vaut envoyer les programmes d'activités par la poste, s'assurer à la fin d'une sortie que l'enfant a été récupéré...

2)une responsabilité civile qui fait obligation de réparer les préjudices causés : par ses propres actes ou par ceux des personnes, des objets, des animaux dont elle a la charge
Elle peut être mise en cause même sans faute .Elle est couverte par les assurances de l'Association

3)la responsabilité pénale (dans notre cas,la faute consiste généralement en négligence ou imprudence)non couverte par l'association.

On considère généralement que les obligations en matière de surveillance des enfants sont différentes en fonction de l'âge de ces derniers :
en bas âge, surveillance constante, vigilante (l'enfant doit rester dans le champ de vision)et active (intervention en cas de disputes, de gestes dangereux)

Pour les enfants de plus de dix ans, l'absence de surveillance constante et rapprochée peut être tolérée, mais limitée dans le temps aux activités ludiques "inoffensives"

Pour les adolescents, la surveillance est allégée (marge d'initiative) mais obligation de donner des consignes de sécurité nécessaires.
Il faut s'assurer que les consignes ont été comprises, entendues par tous, données fermement (pour être observées...).Il faut s'assurer de leur application (controler)

Il existe un guide de la responsabilité, par Jean Pierre Vial, achetable en librairie, spécifiquement ciblé sur les vacances et loisirs des jeunes pour ceux qui souhaitent approfondir le sujet
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Saladin
Membre confirmé

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Réside à : Arabie Saoudite
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Castore,

je ne suis pas tout a fait d'accord avec ton 1) mais je garde cela pour un futur message prive

Pour le 2) je doute qu'un assureur accepte de payer pour n'importe quelle erreur de l'assure : alors par ex pour organiser du rappel, faut-il avoir un brevet quelconque ?
Sans ce brevet, l'assurance jouera-t-elle toujours ?

Je pense que ce genre de question peut etre utile aux chefs qui lisent ce forum (sauf si l'assoc les informe correctement en CEP)

Enfin pour la responsabilite penale, l'arsenal juridique est tel que si un proc veut, en cas d'accident, poursuivre (se "payer") un chef pour negligence ou imprudence, il en a les moyens

Que peut esperer un chef de la part de son mouvement si sa responsabilite penale est engagee ? et au civil, si l'assureur se retourne contre le chef responsable apres avoir indemnise la victime ?

PS : pour ceux que ce fuseau refroidit, je precise avoir connu un chef de troupe dont l'un des scout est decede en camp - je sais qu'il n'y PAS eu de peine de prison ni d'amende, en revanche le chef a bien comparu en correctionnelle (j'ignore s'il sa responsabilite a ete etablie)

[ Ce Message a été édité par: saladin le 23-03-2005 21:55 ]
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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mon petit résumé n'a pas la prétention de couvrir les cas particuliers.Il donne surtout quelques lignes.

Le rappel est spécifiquement une activité considérée comme "à risques", comme la voile, le ski (et la pétanque comme l'a rappelé choc sur je ne sais quel fuseau)pour lesquelles il faut un encadrement régi par les textes.

Les associations scoutes sont là pour répondre à ces problématiques, si un chef a des questions, il décroche son téléphone!
Quant à l'assurance, chaque association a ses contrats qui peuvent exclure certaines activités, pareil, vérifier auprès de sa hiérarchie.
En général, l'assurance civile "couvre" les dommages aux tiers, quitte à se retourner ensuite contre un comportement "fautif" (mais à ma connaissance, jamais vu dans nos activités)

Difficile de répondre sur un fuseau au nom des multiples associations scoutes !
A quoi serviraient les camps écoles sinon ?

et puis, ne faisons pas de la justice un repaire d'abominables pourfendeurs du scoutisme.Les juges essaient en général d'établir des faits, et de vérifier s'il y a eu manquement aux obligations précitées.Il y a bien quelques excités, comme partout, mais bon...rappelons nous que ce corps a aussi donné des écrivains scouts ! Merci Dalens!
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Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Voila un element rapportee par PEGASE dans le fil sur la hierarchie de la maitrise, mais s'agit-il de la responsabilite vis a vis du seul Ministere ?(fermeture de camp ou au-dela ???)


Citation:
Petit rappel pour les GSE, consultez la page 24 de la Réglementation des Activités de mars 2004.
"Le chef de groupe est considéré comme l’organisateur du camp. Il est donc responsable au premier chef du dossier de camp qu’il présente et qu’il a établi avec le chef d’unité (Akéla ou CT) En apposant son visa, le chef de groupe engage sa responsabilité: vis-à-vis de l’administration de la Jeunesse et des Sports, il est l’organisateur du camp."


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COK
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chez les SGDF, c'est le délégué territorial qui déclare les camps... et le contrôle qualité se fait par les accompagnateru pédagogique
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Montoire
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Il y a un module là dessus chez les SUF et en CEP 2 on nous a filé un bouquin très bien avec tous les exraits qu'il faut etc... ca va de la responsibilité pénale aux diplômes nécessaires à l'encadrement de canoë ou rafting... ou VTT
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Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Reprise de la discussion née sur ce fuseau : démâtage de tente nocturne



Zebre


Citation:
[Si] je les chope, je ne les ramènerais pas à leur chef, gentiment, mais à la gendarmerie.
Sans rigoler ?? !!
Mais vous êtes frapadingues les gars ! Et si tu choppe un jeune (non scout) qui a pénétré sur ton camp pour se fumer un pétard discrètement : tu l'amènes à la gendarmerie aussi, ou tu lui fais juste peur pour qu'il n'y revienne plus ?
Tu n'es vraiment pas capable de gérer ça sans faire appel aux forces armées ? Tu ne sens pas comme un léger dérèglement des proportions dans ton action ?
Ah ben ça va être beau comme info dans les journaux !
Je ne dis pas qu'il faut cautionner ou ne rien faire, juste régler ça entre nous ! C'est quand même pas impossible !!!!?

Citation:
Pour moi, personne n'est autorisé à venir sur le loi de camp sans l'autorisation du chef de camp, même les propriétaires
N'importe quoi ! Les proprio y vont quand ils veulent avec qui ils veulent.
Fais leur un procès, tu seras sûr que ton unité reviendra l'an prochain !
Mais vous êtes malades les gars ! C'est déjà un miracle qu'il y ait encore des proprios qui accueillent des scouts avec toute les responsabilités que cela entraîne pour leur pomme !!


Citation:
Si je confis une hache à un scout, soit je regarde comment il s'en sert et je rectifie, soit je sais qu'il sait s'en servir...
Bon exemple. Et s'il se coupe quand même le mollet, tu crois pas que le père divorcé va pas porter plainte contre toi pour défaut de sécurité et aberration de responsabilité d'avoir laissé son petit avec une hache, alors même que tu savais qu'il savait la manier (et les accidents arrivent pourtant).
Comment réagiras-tu ? Donneras-tu raison à ce père, furieux de otn incompétence, parce que son fils a osé prendre un tel risque de couper une branche à la hache ??

Citation:
on est censé etre responsable
.Et l'accident arrive quand même. L'acceptes-tu ou pas ?

Citation:
Que les scouts se perdent, c'est une chose, mais ils previennent les chefs le plus vite possible ou retrouvent leur chemin et on rectifie le tir dans l'heure
Si on rectifie le tir dans l'heure, c'est qu'on n'est pas perdu !
Quand on est perdu, c'est justement après plusieurs heures sans le contact prévu. (tu vas prévenir les gendrames si tes scouts ont une heure et demi de retard sur un RV en explo parce qu'ils se sont arrêté dans un supermarché, si ?? Et tu n'appelles pas ça de la sur-sécurisation ??)

Moi, scout, il m'est arrivé de me perdre avec ma patrouille (dont j'étais le cul de pat) à cause d'une grosse tempête, et de dormir ailleurs qu'à l'endroit prévu. Je ne sais pas si mon CP a averti les chef le soir ou le lendemain.
Moi chef (cette fois), il m'est déjà arrivé de perdre une patrouille pour exactement les même motifs. On ne panique pas avant le prochain RV prévu, et là toujours ils y sont ! Et si ce n'était pas le cas, là je préviendrais la gendarmerie pendant que mes chefs continueraient d'explorer tous les envirsons (ce qu'on ferait depuis le début).
Une disparition, c'est après 24h, pas 1h30. Les gendarmes ne te recevraient même pas !







Jack

Citation:
Et si tu choppe un jeune (non scout) qui a pénétré sur ton camp pour se fumer un pétard discrètement : tu l'amènes à la gendarmerie aussi, ou tu lui fais juste peur pour qu'il n'y revienne plus ?
Tu n'es vraiment pas capable de gérer ça sans faire appel aux forces armées ? Tu ne sens pas comme un léger dérèglement des proportions dans ton action ?
Ah ben ça va être beau comme info dans les journaux !
Je ne dis pas qu'il faut cautionner ou ne rien faire, juste régler ça entre nous ! C'est quand même pas impossible !!!!?

A priori, je ne vois pas pourquoi on viendrai sur MON lieu de camp pour fumer un pétard...
Mais si des jeunes d'une unité juge qu'ils peuvent aller faire des intrusions nocturnes sur un autre lieu de camp, alors regler ca "entre nous" me ne semble pas judicieux, j'ai peur que les chefs cautionnent.
Citation:
Et s'il se coupe quand même le mollet, tu crois pas que le père divorcé va pas porter plainte contre toi pour défaut de sécurité et aberration de responsabilité d'avoir laissé son petit avec une hache, alors même que tu savais qu'il savait la manier (et les accidents arrivent pourtant).
Comment réagiras-tu ? Donneras-tu raison à ce père, furieux de otn incompétence, parce que son fils a osé prendre un tel risque de couper une branche à la hache ??

Même le père non divorcé portera plainte. Une fois que je lui ai appris à se servir de la hache, et notamment pour qu'il ne se blesse pas, je ne craint plus grand chose. La faute reviendra au gamin.

Citation:
Une disparition, c'est après 24h, pas 1h30. Les gendarmes ne te recevraient même pas !

Moi aussi je peux dire "n'importe quoi". Les gendarmes qui m'ont reçu m'ont bien dis de signaler le plus tot possible si un enfant disparaissant.
Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu raconte.
Avec les histoires qu'il y a eu dernierement, si tu arrives au bout de 24h, les gendarmes risquent de passer leur nerfs sur toi. Ou as tu lu qu'une disparition c'est 24h ?
En 24h le gamin il peut être mort, ou à l'autre bout de la terre...
Et j'ai cru entendre qu'au bout de 24h les chances de retrouver l'enfant s'amenuisaient.
Comme je l'ai déjà dis, je me suis fait engueuler par un gendarme parce que des scouts avaient mis une après midi avant de les prévenir, même pas 24h, et qu'ils avaient perdu en réactivité.
Avec les téléphones portable, tu peux être au courant dans l'heure si les scouts ont un problème et voir s'il nécessite ton aide ou pas.
Etre perdu une nuit je n'arrive pas à le conceptualiser. (Il y a dix ans, oui)
D'autant que chez nous les chefs font le tour des lieux d'explos pour voir que personne n'a de problème. J'imagine mal un chef aller se coucher sans savoir ou dorment ses scouts. C'est totalement irresponsable et c'est carrément trahir la confiance des parents. Faut pas venir se plaindre si les lois sont de plus en plus restrictives après.



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-03-2007 à 21:58 ]
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pirouette
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en CEP2, après le petit topo sur la responsabilité de la cheftaine vis à vis des enfants, des parents, du mouvement et de la loi, eh bien on se demandait toutes ce qui nous avait pris de dire OUI au chef de groupe en septembre!
"on ne dit pas ça pour vous faire peur mais c'est indispensable de le savoir de quoi vous êtes responsables!"
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Zebre
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Ma réponse donc:

Citation:
A priori, je ne vois pas pourquoi on viendrai sur MON lieu de camp pour fumer un pétard...
parce que ça m'est arrivé, parce qu'on campe dans les bois, qui sont des endroits bien tranquille pour certains jeunes.
Ils étaient plusieurs, mais on ne les a pas attrapé. Ils se sont sauvé en voyant arriver.
Qu'aurais-tu fait pour ces voyous qui pénètrent sur ton lieu de camp et bravent la loi en fumant un pétard !
Alors ? Pas de réponse ? Joker ?

Citation:
j'ai peur que les chefs cautionnent
Eh ben avant d'avoir peur, le mieux c'est de se renseigner; On n'agit pas bien quand on agit par peur.


Citation:
je ne craint plus grand chose. La faute reviendra au gamin.
Tu rêve mon ami. La faute est directement la tienne. Il n'y a pas de diplôme de bonne tenue de hache qui te déresponsabilise de ce qu'il en fera. S'il se blesse avec une hache, même si tu lui a appris à s'en servir (encore heureux), tu es responsable si un parent porte plainte.
Mais tu vis vraiment à côté de la plaque....


Citation:
Avec les téléphones portable, tu peux être au courant dans l'heure si les scouts ont un problème et voir s'il nécessite ton aide ou pas
j'attendais qu'on en vienne là.
Les scouts ne sont pas censés avoir de portable et de chargeur pendant le camp. Cela va à l'encontre de certaines pédagogie de la sobriété en camp et de la coupure avec les technologies modernes. Chacuqe pédagogie a son point de vue, on peut en discuter, mais sur ce fuseau : le portable en camp


Citation:
Ou as tu lu qu'une disparition c'est 24h ?
j'avoue que j'ai vu ça dans les films. Ca demande vérification. 24h, c'est peut-être pour un adulte.

Citation:
de signaler le plus tot possible si un enfant disparaissant
Rien à voir. Si un ENFANT disparaît, (seul donc) effectivement au bout d'une heure de recherches infructueuses je panique et j'appelle les gendarmes (APRES une heure de recherche au moins, pas dès que je découvre qu'il en manque un)
Mais si c'est une patrouille entière qui n'est juste pas à son point de rendez-vous, surtout chez nous àla FSE où on a un Cpde 16 ou 17 ans qui les dirige, j'attend l'échec au second point de RV poru m'inquiéter. Se perdre, ou changer son itinéraire parce qu'un habitant a voulu vous herberger à tout prix et que vous n'avez pas pu alerter les chefs, c'est pas cool, mais ça arrive occasionnellement.
Tu vois la différence entre UN enfant disparu, et une patrouille qui manque un RV ?


Citation:
D'autant que chez nous les chefs font le tour des lieux d'explos pour voir que personne n'a de problème. J'imagine mal un chef aller se coucher sans savoir ou dorment ses scouts.
tu as mal lu ce que j'ai écris, c'est justement parce que la patrouille est en dehors de son circuit d'explo (perdue, déroutée (une fois ça nous est même arrivé parce qu'on a porté secour à un vieux pêcheur sous un orage et qui nous a invité chez lui en attendant que ça passe, impossible de refuser, un RV manqué (mais on a pu appeler cette fois-ci, ça aurait pu ne pas être le cas))) que nous ne pouvons pas savoir où ils dorment. On les cherche une partie de la nuit, et puis au bout de 3 heures, on se couche en leur faisant confiance et en les attendant au prochain RV.



Citation:
C'est totalement irresponsable et c'est carrément trahir la confiance des parents. Faut pas venir se plaindre si les lois sont de plus en plus restrictives après.
C'est ça !
Donc pour éviter queles lois soient tro prestricitves, faut juste nous en imposer des pires avant qu'elle ne viennent. C'est parfaitement logique tout ça.

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Jack
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Citation:
Qu'aurais-tu fait pour ces voyous qui pénètrent sur ton lieu de camp et bravent la loi en fumant un pétard !
Alors ? Pas de réponse ? Joker ?

J'ai déjà vu un problème similaire, les chefs avaient bien prévenus la gendarmerie. Il reste à voir les problèmes que ca pose.
Dans le cas présent, ils avaient dis aux chefs de prendre en flagrant délit, les chefs avaient donc fait des gardes. Je pense que je ferais pareil.
En théorie, tu es censé avoir un lieu fermé. C'est pas toujours possible, mais ça permet entre autre de limiter ce genre d'intrusion.

Citation:
Eh ben avant d'avoir peur, le mieux c'est de se renseigner; On n'agit pas bien quand on agit par peur.

...


Citation:
Tu rêve mon ami. La faute est directement la tienne.

Non, tu n'es pas responsable des actes des enfants. On m'en avait parlé en formation, une cheftaine mise hors de cause car un gamin qui n'avait pas respecté ses ordres, avec un accident à l'arrivée. Si j'apprends à un gamin à se servir d'un outil, que je lui dis de faire attention, et que je le laisse seul avec l'outil, c'est que je considère qu'il ne devrait rien lui arriver. S'il va trancher la tête des autres, ce n'est pas ma faute (d'un point de vu légal).

Citation:
Cela va à l'encontre de certaines pédagogie de la sobriété en camp et de la coupure avec les technologies modernes.

Certes, je m'appretais à ne pas leur en donner, vu qu'ils n'en avaient pas. Mr Gendarme m'a dis que ça serait bien, vu qu'il n'y avait plus de cabine téléphonique et peu de maison à proximité.
La maitrise n'a donc gardé qu'un seul portable.

Citation:
tu as mal lu ce que j'ai écris, c'est justement parce que la patrouille est en dehors de son circuit d'explo (perdue, déroutée (une fois ça nous est même arrivé parce qu'on a porté secour à un vieux pêcheur sous un orage et qui nous a invité chez lui en attendant que ça passe, impossible de refuser, un RV manqué (mais on a pu appeler cette fois-ci, ça aurait pu ne pas être le cas))) que nous ne pouvons pas savoir où ils dorment. On les cherche une partie de la nuit, et puis au bout de 3 heures, on se couche en leur faisant confiance et en les attendant au prochain RV.

Je te réponds la même chose, je ne me coucherai pas avant de savoir et d'avoir vu ou ils dorment. Et avec les moeyns actuels, si je n'arrive pas à rentrer en contact avec eux, c'est qu'il y a un problème. Ils peuvent être une patrouille complète, je ne sais pas ce qu'il peut leur être arrivé. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de jeunes de moins de 18 ans. Je veux bien leur accorder toute ma confiance (et encore) il peut leur arriver pas mal de bricole et ils peuvent se les créer, les bricoles.
Certains font du stop, d'autres s'achètent à boire, et parfois les 2. Tu ne sais pas sur qui ils vont tomber.

Citation:
Donc pour éviter que les lois soient trop restricitves, faut juste nous en imposer des pires avant qu'elle ne viennent. C'est parfaitement logique tout ça.

C'est pas ce que j'ai dis, mais là dessus, on n'est jamais trop prudent. Le jour ou il y aura un gros problème due au fait que les jeunes n'étaient pas sous surveillance, soit sur que les activités en autonomie seront supprimés, pour tout les mouvements. Il suffira d'une seule fois.
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Zebre
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Citation:
tu es censé avoir un lieu fermé
Dans notre mouvement, ça n'est obligatoire que pour les filles.
Et puis ça n'empêche rien, si un gamin veut renter, il rentre.

Citation:
S'il va trancher la tête des autres, ce n'est pas ma faute
Oui, car il sera clair qu'il n'a pas respecté les consignes (mais je suis pas sûr que ça suffise à te sauver pour autant, tu es responsable de TOUT ce qui arrive sur un scout ou presque)
Mais s'il se blesse avec sa hache, personne ne pourra prouver qu'il n'a pas suivi tes recommandations (et même !).


Citation:
je ne me coucherai pas avant de savoir et d'avoir vu ou ils dorment. Et avec les moeyns actuels, si je n'arrive pas à rentrer en contact avec eux, c'est qu'il y a un problème
Tu n'as jamais dû avoir ce genre de cas alors. Non, il n'y a jamais de problème, même quand on n'arrive pas à les joindre.
La seule fois où il y avait un problème, c'était un scout malade (mal au ventre) que les proprio d'une ferme où ils dormaient voulaient soigner avant qu'ils ne reprennent la route. Ils ne dormaient pas à la bonne ferme (ils avaient pris trop de retard et n'avaient pu rejoindre le lieu prévu, dieu sait ce qu'ils ont fichu en roue).
Bon, ben le scout avait mal au ventre à l'arrivée. Fallait-il alerter la gendarmerie ? Heureusement que non.

Citation:
Certains font du stop, d'autres s'achètent à boire, et parfois les 2. Tu ne sais pas sur qui ils vont tomber.
tout à fait (même si c'est interdit). Je ne dis pas qu'ils ne craignent rien, je dis qu'il faut accepter ce risque, ou bien mettre un chef derrière chaque patrouille pendant les explo (tiens, on y viendra peut-être un jour à ça !! Tellement on a peur pour ces bouts de choux en sucre qui ne rêve que de s'émanciper, eux !)


Citation:
Le jour ou il y aura un gros problème due au fait que les jeunes n'étaient pas sous surveillance
Heureusement qu'ils ne sont pas 100% du temps sous surveillance. C'est Big Brother là ! Ils deviendraient fous. Le scoutisme, c'est l'école de la responsabilité. C'est énorme, c'est extraordinaire, on laisse des gamins tout un WE jouer entre eux dehors sous la tente sans un adulte et ça marche ! Et ça fait 100 ans que ça marche !

Citation:
soit sur que les activités en autonomie seront supprimés, pour tout les mouvements. Il suffira d'une seule fois.
Quel pessimisme noir. Des accidents, il y en a tous les ans. Comme avec des activités d'adultes d'ailleurs (mer, montagne, rivière, souterrain, air, bricolage, jardinage, voiturage, travail, repos etc.)Pourtant on continue !

Citation:
on n'est jamais trop prudent
Si justement. On est de plus en plus TROP prudent, trop sécuritaires, trop restrictifs. On refuse le risque. Bien sûr que si on peut être trop prudent, et juste empêcher les scouts de vivre une belle aventure !
Vivre une belle aventure, le scoutisme est-il encre prêt à tenir une telle promesse ?
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Citation:
Le 2007-03-05 23:28, Zebre a écrit

je dis qu'il faut accepter ce risque, ou bien mettre un chef derrière chaque patrouille pendant les explo (tiens, on y viendra peut-être un jour à ça !! Tellement on a peur pour ces bouts de choux en sucre qui ne rêve que de s'émanciper, eux !)
On y est déjà venu : il m'est arrivé, jeune ACT, d'accompagner des patrouilles en raid ; et j'ai été accompagné par un ACT, en patrouille. C'était l'époque de l'immédiat après-Perros-Guirrec, et c'était un peu la psychose ... Ça ôte une bonne part de son intérêt à l'explo, j'avoue. Du coup, la bonne solution (légalement correcte) est que la maîtrise ait «réservé» le lieu où les scouts doivent dormir. Comme ils se savent attendus, ils ne peuvent pas rater l'étape ; d'autre part, généralement on y fait passer un chef ou deux pour vérifier que tout va bien, soigner les ampoules, etc. C'est, à mon avis, la meilleure solution.

Concernant la responsabilité en cas d'accident avec la hache, par exemple, il n'y a pas de règle préétablie et en cas de procès, c'est le juge qui décidera si le chef était responsable ou pas. Donc tout dépend, et mieux vaut être prudent ! Mais la prudence n'est pas de la pusillanimité, et s'il arrive un accident alors qu'on peut prouver que toutes les mesures de sécurité raisonnables ont été prises (c'est-à-dire celles que l'avocat des parties civiles pourrait inventer et que l'avocat de la défense ne pourrait pas réfuter, ne nous voilons pas la face ...), le chef ne sera pas condamné pour mise en danger d'autrui. Pour manque de vigilance, peut-être ...
Et alors ? Le scoutisme est une activité dangereuse, comme nombre d'autres. Et ce quel que soit son type : à partir du moment où on commence à s'occuper de jeunes dans la nature, on s'expose à bien des soucis ... Les animateurs de CVL ont les mêmes.
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Citation:
Comme ils se savent attendus, ils ne peuvent pas rater l'étape ; d'autre part, généralement on y fait passer un chef ou deux pour vérifier que tout va bien, soigner les ampoules, etc. C'est, à mon avis, la meilleure solution.
C'est la solution que nous pratiquons depuis pas mal de temps. Elle est pratique et efficace.

Etre responsable, c'est accepter de prendre des risques à sa charge. Il faut les accepter, et les minimiser dans la mesure de l'acceptable.
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Citation:
Du coup, la bonne solution (légalement correcte) est que la maîtrise ait «réservé» le lieu où les scouts doivent dormir. Comme ils se savent attendus, ils ne peuvent pas rater l'étape ; d'autre part, généralement on y fait passer un chef ou deux pour vérifier que tout va bien, soigner les ampoules, etc.
oui c'est aussi ce que nous faisons depuis longtemps.
Ca n'empêche pas que des scouts puissent manquer le RV et ne pas dormir à l'endroit prévu.



Citation:
Etre responsable, c'est accepter de prendre des risques à sa charge
BRAVO !
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Tout à fait d'accord. Mais c'est aussi être conscient des risques en question, pour pouvoir accepter de les prendre en connaissance de cause.
C'est pour ça, d'ailleurs, que les chefs d'unité doivent avoir un certain âge et une certaine expérience.

Ensuite, chacun place la barre où il veut en matière de règles de sécurité à partir du moment où il a accepté de prendre une responsabilité.

Zèbre, avec le système du lieu de nuit prévu et où tu passes, tu dois t'arranger pour que les scouts puissent y aller sans problème, de sorte que tu puisses savoir qu'il y a un problème s'ils n'y sont pas. Comme tu connais aussi le trajet qu'ils doivent faire (d'où l'intérêt là aussi des raids bien préparés), tu peux te porter à leur rencontre.
Quand on parle de lieu de nuit prévu, il s'agit bien sur de lieu de nuit préalablement reconnu par les chefs, et dont le propriétaire a accepté de recevoir les scouts, et pas simplement de «Vous dormez à Trouchou-les-Oies, rendez-vous devant l'église à 19h pour voir si tout va bien» (j'ai déjà vu ça et c'est illégal, d'ailleurs).
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Etre responsable, c'est accepter de prendre des risques à sa charge. Il faut les accepter, et les minimiser dans la mesure de l'acceptable.

et meme

nous sommes responsable d'eux et du fait de leur faire vivre des activités scoutes... avec les risques qui les accompagnent.

et eux n'apprendont à devenir responsable que si ils prennent conscience des risques qu'ils prennent.

c'est marrant, ca ne me serait meme pas venu à l'idée de chercher un endroit ou ils pourraient dormir. de par chez nous, pour les mecs, ils se débrouillent... et si ils trouvent pas, ils ont une bache.(la legislation est pas la meme )

ca ca fait partie des risques que je trouve acceptable.

mikross
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Dommage, car c'est ce que je pratique... Mais pareil, je prend le risque, dans l'intérêt de la liberté des patrouilles. Un raid c'est quand même un espace de liberté, alors trop de contrainte, c'est génant.

Cependant, il me semble important de voir ou ils vont dormir: au lieu de RDV on leur demande ce qu'ils ont prévu pour la nuit.

Comme Zebre, il est arrivé que des scouts ne se trouvent pas à l'endroit prévu. Rien de grave, une raison bidon pour pouvoir retrouver les autres le soir, fallait pas s'inquiéter, et je crois que nous avons bien fait de ne pas prévenir les gendarmes.
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Ce fuseau m'intéresse doublement, en tant que toute jeune étudiante en droit et en tant qu'Akéla toute neuve.
La responsabilité du chef de camp m'inquiétait beaucoup, mais j'ai pu consater qu'elle était vraiment rarement mise en cause; ainsi, chez les SUF, il n'y a jamais eu de chef condamné! Il ne doit pas y en avoir beaucoup d'autres dans les autres mouvements, logiquement.

(j'ai juste trouvé un chef FSE, pour la mort d'un scout en Savoie; l'abbé Cottard; un chef Unioniste de France pour la noyade d'un enfant; une mâitrise SdF pour deux blessés grave par explosion, mais ceux-là n'étaient pas dans le cadre d'une activité scoute)

Normalement, nos mouvements respectifs nous couvrent pour tout,civilement, sauf(en tout les cas pour les SUF) en cas de totémisation. Pour tout le reste, le mouvement est avec nous, nous prête le secours de l'avocat et de l'assurance...

De même, il nous a été expliqué qu'en cas de gros pépin, ce pouvait être le CG plutôt que le chef ou la cheftaine d'unité qui serait considéré comme responsable...
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Zebre
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Oui c'est vrai, mais avec les avocats de plus en plus procéduriers, qui cherchent plus à assouvir la vengeance des parents ayant perdu un enfant avec tous les moyens à sa disposition qu'à faire simplement justice (ce n'est jamais assez), le chef peut être mis en cause. Légalement, c'est le Chef de district à la FSE (me semble-t-il) qui prend tout dans la pomme, mais le chef peut quand même très mal s'en tirer si l'avocat veut montrer que c'est lui le coupable.


Citation:
c'est marrant, ca ne me serait meme pas venu à l'idée de chercher un endroit ou ils pourraient dormir. de par chez nous, pour les mecs, ils se débrouillent... et si ils trouvent pas, ils ont une bache.(la legislation est pas la meme )
ca ca fait partie des risques que je trouve acceptable.
Ouf! On va quand même pouvoir s'entendre mikross


Citation:
de sorte que tu puisses savoir qu'il y a un problème s'ils n'y sont pas. Comme tu connais aussi le trajet qu'ils doivent faire (d'où l'intérêt là aussi des raids bien préparés), tu peux te porter à leur rencontre.
Et non. S'ils sont perdus, ils sont perdus. Ils sont hors de leur zone de raid. De plus je n'impose jamais d'itinéraire précis à mes scouts. Ils doivent visiter telles villes, me voir à tel checkpoint, mais entre leux deux, ils prennent les chemin de campagne qu'ils veulent (ou coupent à travers prés et forêt si ça les amuse). Parfois on les retrouve sur l'itinéraire, en explorant tous les chemins, parfois non.

Par contre je suis surpris que tu me dise qu'il est illégal de ne pas prévoir le couchage pour les scouts. Il m'arrive généralement de le prévoir, mais parfois on ne trouve rien, et on apporte le soir une tente ou un double toit aux scouts (si ce sont des femelettes qui ne peuvent pas porter une tente en explo) pour qu'ils dorment dans un bois la nuit.
Quand j'étais scout, on dormait où on voulait. On avait notre tente avec nous, on marchait, si on trouvait à être hébergé, tant mieux, si on ne trouvait pas, on s'installait dans une forêt avec notre tente. Et puis c'est tout.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-03-2007 à 22:35 ]
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Problème inquiétant que celui de la responsabilité Le droit n'a peut être pas beaucoup changé, mais le comportement des parties, lui a beaucoup changé . Il faut compter aussi avec une attitude anti scoute virulente .
L'image du scout a faiblie dans l'opinion . Dans votre quotidien vous trouverez des lignes et des lignes sur le match local de foot, même s'il n'y avait que vingt personnes . Mais vous ne trouverez jamais rien sur le scoutisme . Les scouts vivent cachés donc suspects !
Plus grave l'activité scoute est souvent inconnue à commencer par les juges, pour certains toutes les activités scoutes tomberaient sous le coup de la loi !Et considère le scoutisme comme une colo, voir un centre de loisirs !Pour les militaires c'est un peu pareil .
Notre société a une attitude contradictoire, surprotection, ensuite les jeunes sont livrés à tous les problèmes d'aujourd'hui, chomage, délinquance, drogue, violence, ect.. Et surtout il faut des coupables pour l'opinion publique ...
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Citation:
Le 2007-03-06 19:02, Herbe Soignante a écrit

Normalement, nos mouvements respectifs nous couvrent pour tout,civilement,...


attention à ne pas confondre responsabilité civile et responsabilité pénale

Ici, on est dans le cadre pénal, il y a nécessité de prouver une "faute" du chef...
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C'est pour cela que je précisais "civilement"! Et en cas de faute, je crois que si ce n'est pas une faute gravec (même si les conséquences le sont) le mouvement nous couvre. Ainsi, les cheftaines qui cet été avaient mal éteint le feu (ce qui est une faute) ne se sont pas retrouvées seules devant la justice...pour les fautes graves, jene sais pas exactement ce qui se passe...si quelqu'un de plus calé que moi en droit pouvait expliquer...
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CASTORE
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En fait, pour déterminer la responsabilité le juge examine si le mandataire (dans notre cas, les parents ou le mouvement scout) a donné les moyens au chef d'exercer pleinement sa responsabilité.

Exemple : la crise d'asthme avec de graves conséquences.
le juge regardera : si le mouvement fait bien remplir les fiches sanitaires
si les parents sur ces fiches ont informé le chef que leur enfant était sujet aux crises d'asthme
s'ils ont donné la ventoline au cas où...
si le chef confronté à la crise a fait le nécessaire...

Ce n'est pas le mouvement qui décide ou pas "d'assister" ses cheftaines, la recherche en responsabilité le mouille de toutes façons.

Et s'il "désavoue" ses cheftaines, il le fera en se portant partie civile, et devra apporter la preuve que celles ci ont contrevenu aux règlements et ordres de l'association

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