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| Auteur | Science, technique et Foi |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
6 à 8 vies en théorie mais en réalité ?
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu as parfaitement raison. Ca demande des recherches approfondies...
Mais je ne suis pas sur que l'on soit si loin de ça de la réalité... A partir du moment ou les prélèvements sont autorisés, on doit pouvoir prélever tout organnes nécessaires (organne interne, afin de ne pas dénaturer l'apparence externe du corps). Or, il y a tellements de personnes en attente de greffe, que les 6 ou 8 perssonnes doivent pouvoir se trouver (même s'il faut une compatibilité qui n'est certes pas si évidente...) Mais tu as raison, ca demande des recherches 42 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je ne pense pas que le débat soit sur la possibilité du don d'organe. Même si Zêbre à raison et que le corps est la moitié de nous. Ce corps est destiné à redevenir poussière et ça ne me dérange pas du tout que l'on prélève mes organes pour sauver des vies.
Statisquement 8 vies c'est peu probable mais un jeune en bonne santé et qui entretient son corps (un scout) beaucoup de ses organes doivent être utilisable. 43 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Juridiquement en ce qui concerne le don dorgane depuis les lois Caillabet de 1976, et celle de 1994 le don d'organe in vivo requiert le consentement libre et éclairé du donneur; mais en ce qui concerne les prélèvement d'organes post mortem a but thérapeutique ou scientifique le consentement de la personne défunte est présumé sinon il éxiste un registre national des refus à signer dde son vivant pour faire part de son refus de donner ses organes.Donc que tu le veuille ou non si t'a pas signé avant de mourir... 44 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Citation: Enfin ça dépend quels organes mon cher Matthieu et quel scout, moi par exemple je refuserais à ce qu'on prélève ton foi (en tres mauvais état). Humour humour et je précise...  45 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Chez moi il n'y a pas grand chose d'utilisable...
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Effectivement, le problème n'est pas celui du don d'organes, notamment, le don d'organe in vivo la victime étant consciente, ne pose aucune problème. Le problème est que le don d'organe ne peut se faire qu'in vivo, s'il ya mort réelle, les organes ne sont plus utilisables. Quant à la mort cérébrale on ne sait pas la déterminer à coup sûr.
L'argument disant que dans le doute, il vaut mieux sauver 6 ou 8 vies en prélevant les organes qu'une seule en tentant de réanimer est un argument naturaliste. S'il est valable sur le plan naturel, c'est faux sur le plan surnaturel. En effet si les 6 ou 8 personnes en attente de greffe ne sont pas en état de grâce, ils sont conscients et peuvent retrouver cet état. Le donneur potentiel, lui, s'il n'est pas en état de grâce, il ne peut rien faire pour le retrouver, il vaut donc mieux le sauver et lui permettre de retrouver cet état de grâce. 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Oui, il existe un registre national des refus. Non, ce n'est pas tout à fait "que tu le veuille ou non". Bien sur, si tu signe le registre national des refus, le prélevement ne se fera surement pas. Et si tu a une carte de donneur, le prélèvement se fera surement. Mais si tu n'as précisé ni ton refus ni ton accord, certes, tu est considéré comme donneur potientiel, mais la famille est interrogée. Donc, ce n'est pas tout à fait "que tu le veuille ou non" 48 |
| Gaetan Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 78 Réside à : nantes |
Tu as raison Elecscout le témoignage de la famille est receuilli of course 49 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir à tous,
Je redécouvre ce fuseau, tombé dans les profondeurs de ce forum... Plusieurs questions sont restées en suspens, je m'efforcerai donc d'apporter quelques réponses. Je me permettrai de poster en plusieurs fois pour permettre une meilleure lecture, car de nombreux points restent à éclaircir... Amodeba 50 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
LES GREFFES.
Il a été question des greffes dans ce fuseau. Je me propose de développer 3 points : les conditions pour qu'une greffe ait lieu, les greffes éthiquement criticables, enfin les conditions de vie après une greffe. 1) Les conditions pour qu'une greffe ait lieu. Plusieurs cas de figure sont possibles : personne en vie, personne décédée, personne majeure, personne mineure ou dite incapable majeure. > une personne vivante peut donner un organe à un parent proche, à condition que cela n'influe pas sur sa vie à venir. Des examens sont donc pratiqués pour déterminer d'une part la compatibilité donneur-receveur, d'autre part la possibilité pour le donneur potentiel de le faire sans danger. Dans le cas d'un enfant, son consentement doit être recueilli dans la mesure du possible, ainsi que celui de ses deux parents (me semble-t-il). > dans le cas d'une personne décédée, il faut que l'état de mort encéphalique ait été déterminé par deux EEG plats et par deux médecins différents. Je reviendrai sur cet état, qui a posé problème. En outre, il faut que la personne n'ait pas fait connaître, de son vivant, son refus d'un prélèvement. A cet effet, elle doit s'être inscrite sur le registre national du refus, ou avoir fait connaître à sa famille ou à ses proches sa volonté de ne pas subir de prélèvement. Lorsque la personne n'a pas de carte de donneur, ne s'est pas inscrite sur le registre, on demande le témoignage (et non l'aval) de la famille. Ce qui veut dire que ce n'est pas la famille qui décide à la place du défunt, mais qu'elle se borne à apporter son témoignage. Pour un enfant ou incapable majeur, les deux parents doivent signer leur consentement (me semble-t-il). 2) les greffes éthiquement criticables : Il s'agit de la greffe de cerveau, et de la greffe des gonades (organes fabriquant les gamètes), ceci pour un problème lié à l'identité de la personne. 3) Les conditions de vie après la greffe Il faut savoir que même si la greffe prolonge la vie, les conditions de vie restent difficile. En raison de la compatibilité donneur receveur, qui ne sera jamais parfaite (sauf en cas de vrai jumeaux), la personne receveuse devra suivre un traitement qui diminue ses défenses immunitaires (traitement immunosuppresseur) pour éviter le rejet du greffon. Ce traitement, s'il diminue les défenses immunitaires, expose à avoir plus de maladies, plus facilement. En outre, ils peuvent avoir des effets secondaires assez désagréables par ailleurs (que je peux retrouver pour des personnes intéressées). Voici pour les greffes. 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un sujet développe le point de l'euthanasie. Je reviens brièvement sur deux points :
1) l'euthanasie demandée par le patient Il faut savoir que lorsqu'un accompagnement approprié est proposé au patient, les demandes d'euthanasie sont rares (en soins palliatifs notamment). La demande de mourir peut cacher un désir d'être reconnu comme faisant encore partie des vivants... 2) le soulagement de la douleur. Il peut être obtenu de deux façons : A) par les morphiniques ce sont des médicaments dérivés de la morphine, dont le principal effet secondaire est de provoquer ce que l'on appelle une détresse respiratoire : le patient respire de plus en plus lentement, jusqu'à ne plus respirer du tout... Et donc de mourir. La question est donc : est-il légitime de donner ces médicaments à la personne, compte tenu du risque ? La réponse tient dans le but de la manoeuvre. Si l'on administre une forte dose dans le but de tuer, c'est de l'euthanasie. Si l'on administre au patient la dose qui vise à calmer ses douleurs mais qu'elle provoque le décès à plus ou moins long terme, le but premier étant de soulager la douleur et non de tuer, ce sera considéré comme palliatif. B) par les sédatifs. Ce sont des médicaments qui visent à plonger la personne dans un sommeil artificiel en vue de soulager ses souffrances (et non plus seulement ses douleurs physiques). L'emploi de ces substances est licite à partir du moment où l'on n'en fait pas usage 24h/24 et qu'on préserve donc des moments de lucidité pour le patient. 52 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
deux sujets parlent de l'avortement. Je vous y renvoie donc (avortement dans la section catho, et 30 ans ca suffit dans la section infos et actus).
quelques rappels cependant : l'embryon humain est avant tout une vie humaine, dès sa conception. Cela, personne ne peut le nier. Il a été question de dissection de cadavres humains et de vivisection, ceci pour les progrès de la science. La dissection de cadavres humains se pratique sur un corps sans vie, tandisque les expérimentations se font sur des embryons vivants... Il s'agit donc ici de vivisection pure et simple. Il a été évoqué le problème des embryons surnuméraires. Ce problème n'aurait pas existé si l'on n'en avait pas fabriqué... C'est donc à la base qu'il faut revoir le problème, à savoir la fécondation in vitro, sujet qui a été traité dans un fuseau propre dans la section catho. concernant les cellules-souches, j'ai parlé des cellules-souches adultes, qui ne posent aucun problème éthique, dans un des fuseaux concernant l'avortement ou 30 ans ca suffit, avec un lien vers genethique.org. Je vous propose donc de vous y référer. Enfin, concernant l'avortement dit thérapeutique, il n'a rien de thérapeutique, puisqu'il s'agit de tuer une vie. A ce compte, pourquoi ne pas supprimer tous les malades ? Pourquoi une vie humaine est-elle plus digne de vivre qu'une autre ? 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Enfin, je parlerai ici de la différence entre éthique et morale. Je vous conseille vivement sur le sujet un excellent bouquin : l'éthique dans les soins, de la théorie à la pratique, cas concrets, par Odile Paycheng, Stéphane Szerman aux éditions heures de France.
Tout d'abord, il faut savoir qu'il y a des personnalités religieuses au sein du comité consultatif national des tiques au fait, si vous avez des tiques, consultez le comité consultatif national d'éthique...  .
Je voudrais simplement différencier morale et éthique selon le bouquin cité ci-dessus : Citation: * p 24 Je tâche de trouver plus d'informations sur l'état de mort cérébrale et je reviens pour ce dernier point... Amodeba 54 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Voici 2 sites, le premier assez compliqué et un peu long, le deuxième plus simple.
Ce qu'il faut en tout cas retenir, c'est que le diagnostic de mort encéphalique se fait selon plusieurs critères, et ceux-ci avant tout cliniques (c'est-à-dire par l'observation essentiellement au lit du patient, sans matériel "de pointe"). L'EEG ne vient que confirmer ce qui est censé être une forte probabilité. Amodeba 55 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Du fuseau avortement :
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: 56 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
La suite... c'est fou ce que vous êtes bavards... Et ce qu'il faut faire comme manips pour remettre vos messages... 
Citation: Citation: Citation: 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je remonte ce fil (parcequ'il y a le mot science dans l'intitulé  ) pour vous faire partager une citation de Bernanos dans une lettre de 1946Citation: 58 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ces problèmes sont tellement complexes que je ne vois pas qui peut donner une opinion autorisée, sinon (de mon point de vue) les médecins chrétiens (chrétiens, pas uniquement catholiques). La prudence de l'Eglise catholique a bien sûr ses avantages, mais.. elle peut freiner aussi bien des choses. Je reprends ici un exemple qui m'avait frappé : le Vatican était contre le percement de l'isthme de Panama ; motif : on modifiait la géographie voulue par Dieu. Le canal a été achevé en 1914. Ce n'est pas si loin.. Je ne vois pas très bien comment appliquer le Décalogue pour les embryons surnuméraires, sauf à le tirer dans le sens qui arrange chacun. personnellement, je suis pour la recherche et le don d'organes, et contrairement à Bernanos (dont j'admire l'immense "curé de campagne"), je crois que la science est au service de l'homme ; "se dominer", c'est quand même très vague.. 59 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et si, Boxer, au lieu de te contenter de nous ressortir le coup du canal de Panama, tu avais la rigueur de présenter les arguments invoqués alors par l'Eglise, ou mieux encore les actes du Vatican contre le percement? 60 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je te trouve bien agressif, Bessou, toi qui dis agir "pour Dieu et pour la France". Les arguments de l'Eglise contre le canal de Panama ? quels arguments ? la création de Dieu à laquelle il ne fallait pas toucher ? On ne va pas sombrer dans le ridicule à rechercher en plus les détails d'une ânerie.. Bref, je ferai davantage confiance à des médecins chrétiens qu'à des théologiens catholiques pour ce qui concerne la biologie de pointe, vois-tu, même pour Dieu et pour la France. A chacun sa spécialité, et ne mélangeons pas les genres.  61 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je ne suis pas agressif, Boxer, désolé si j'ai pu le paraître. Je constate juste que c'est au moins la deuxième fois sur ce forum que tu cites le cas du canal de Panama. J'ignorais que l'Eglise s'était opposée à sa construction; naturellement je me demande pourquoi? Tu réponds: comme c'est une ânerie, je ne vais pas chercher à comprendre le pourquoi du comment et je me contente d'un il ne faut pas modifier la géographie voulue par Dieu. Voilà qui est clairement simpliste, trop pour constituer un réel argument utilisé par l'Eglise. En bien d'autres cas en effet nous modifions la géographie sans que l'Eglise ne fasse de remarques. Pourquoi, dans ce cas, crut-elle bon de s'opposer à la construction. En d'autres termes tu me donnes un argument d'ordre général alors qu'il faut, pour régler cette question contingente (dans le cas de la construction d'un édifice nous ne parlons pas de matière nécessaire, même s'il n'est pas exclu que des principes supérieurs viennent ici éclairer le jugement pratique), des arguments d'ordre particulier, liés aux circonstances. En te contentant d'estimer directement que la conclusion du raisonnement est absurde sans chercher à entendre les arguments adverses tu t'exposes à ne pas bien comprendre la conclusion puisque le raisonnement se fonde peut-être sur un aspect du problème que tu n'as jusqu'alors pas envisagé. 62 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je me suis sans doute mal exprimé : il va de soi que la volonté de ne pas s'opposer à la géographie de Dieu a été clairement indiqué par le Saint-Père de l'époque, ma mauvaise foi ne va pas jusqu'à inventer ce genre de choses. cela pour dire que dans des problèmes épineux, il faut s'appuyer sur ceux qui ont la connaissance scientifique et la même orientation spirituelle que soi, mais ce n'est que mon avis. Sinon, on peut tomber dans le travers des Témoins de Jéhovah qui refusent la transmission sanguine pour des raisons soi-disant religieuses.. tu voudras donc m'excuser de ne pas m'être exprimé avec toute la clarté requise.  63 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
transfusion sanguine, je crois  64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Beau lapsus, si je puis dire !! Freud n'est pas mort : transfusion sanguine.. transmission du sida.. 65 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Non, non, Boxer, tu ne t'es pas mal exprimé et j'avais très bien compris. Mais tu présentes cette opposition comme une évidence que tout le monde sait (pour ma part je n'en est jamais entendu parler autrement que par toi) et tu te contentes d'une information extrêmement succincte pour porter un jugement. Ce que je te demande, se sont des informations supplémentaires que j'ai pour l'instant du mal à trouver sur internet. En particulier, je souhaiterai savoir quand a eu lieu cette opposition. 66 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Cela fait un moment que la question scientifique est respectée par l'église. Dans mon lycée jés, un des père, scientifique de grande stature, animait une réflexion sur foi et science. Et ce ne sont pas mes études scientifiques qui le contredirai, il n'y plus d'obstacle (aujourd'hui) entre les deux. Il y a d'ailleurs de nombreux religieux qui sont des scientifiques. 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Désolé, Bessou, je ne retrouve plus mes références sur le canal de Panama. Cela dit, il est bien vrai que c'est un état d'esprit qui a beaucoup évolué. Ce ne sont jamais la Foi et la science qui se sont opposées, mais l'idée que les scientifiques et les religieux s'en faisaient. 68 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
A propos de science, technique et foi nous avons dans questions que devraient se poser les catholiques abordés sur un plan biologique la question du monogénisme (toute l'humanité descend d'Adam) qui entre en compte dans la doctrine catholique du péché originel.
L'objection soulevée par Boxer est intéressante: Si on interdit les mariages au sein d'une même famille, c'est pour éviter les problèmes de consanguinité. Sur la consanguinité, je n'y connais rien mais Dingo un peu plus: Citation: J'en conclus que la consanguinité peut être positive ou négative en terme de génétique: elle accentue les caractères positifs ou négatifs. Il est admis que chez l'humain elle augmente le risque de maladie. Plus exactement, la consanguinité augmente la probabilité d'apparition d'une affection héréditaire récessive, nous dit le Larousse médical. Encore faut-il que le gène récessif existe chez les parents. Or, si nos premiers parents ont été créé par Dieu, on peut estimer que leur génome ne comportait pas de risque de maladie héréditaire. (En revanche, suite à la faute d'Adam, la transmission de la vie a pu se faire avec altération du génome) En résumé, dans le cas des premiers parents, on peut très bien estimer qu'il y a deux individus biologiquement sain et que la consanguinité est plutôt bénéfique. Autre argument, moins biologique: Si Dieu crée un couple qu'il charge de peupler la terre, on peut raisonnablement estimer qu'il veille par sa Providence à limiter les cas de dégénérescence. Finalement les nombreuses tueries de la Genèse sont peut-être aussi liée à cela. Argument évolutionniste pour le monogénisme: Il me semble que l'hypothèse évolutionniste amène naturellement à se demander s'il peut y avoir pour une espèce plusieurs couple de parents. La probabilité d'avoir un couple est déjà extrêmement rare. Il faut que deux êtres de sexes différents se rencontrent, donc qu'il soit au même lieu au même moment, qu'ils soient aptes à transmettre la vie, ... Déjà pour deux, ce n'est pas facile à admettre, mais que plus de deux individus subissent des mutations similaires dans un laps de temps court parait difficilement soutenable sans l'intervention d'une intelligence supérieure. Il faudrait certes développé un peu, mais j'ai la  et je pense que vous avez compris l'idée.
Du coup, je me demande: que dit Darwin à propos des premiers individus d'une espèce? 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il me semble toujours périlleux de vouloir faire dire à la science ce que des théologiens ont élaboré un jour, car certains sont fort bien inspirés, d'autres moins. C'est, me semble-t-il, le cas du monogénisme, qui m'apparait fort peu probable, pour toutes les raisons invoquées. Le présupposé théologique (péché originel = transmission d'individu à sa descendance) ne peut pas décider de la vérité scientifique ! Mais il est également périlleux pour le chercheur de présenter une recherche scientifique qui a le malheur de ne pas cadrer avec la théologie de l'époque : Galilée et Teilhard en ont fait les frais. Mais doit-on par ailleurs en vouloir à des théologiens de défendre ce qu'ils pensent être vrais ? non, évidemment. Le seul rempart contre l'imperfection humaine est donc de respecter des règles de bon sens : le théologique ne peut interférer avec le scientifique, voire tenter de l'infléchir pour définir le réel du monde ; le scientifique ne peut se prévaloir d'une vérité matérielle pour dénier au domaine religieux ou spirituel d'établir une vérité de Foi, c'est un domaine qui lui échappe. P.S.1: J'ai trouvé une réflexion très intéressante chez nos frères juifs (si Hocco, passe par là, son point de vue sera le bienvenu) : http://janine.sefarad.org/dossier.php/id/141/ P.S.2: Je persiste à dire que l'encyclique humani generis a tort de défendre la lecture littérale de la bible, point de vue du reste abandonné aujourd'hui.  70 |
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Ecussons
Posté le: 20-06-2004 à 00:54
(voilà, c'est fait !), c'est là que ça pêche.
