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| Auteur | Départ RS |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Laricio, ce que tu pose comme problème est le même que je pose à un autre fuseau.
Certain refuse pour différentes raisons de prononcer leur promesse scout et se disent quand même scout, en fait ce sont des tricheurs, ils ne sont pas scout. Prendre ton départ routier "dans ton cœur" ne fera jamais de toi un Routier. Maintenant que tu juges le départ routier sur un cérémonial qui t'as déplu est un autre propos. Il est des baptêmes émouvants et d'autre bâclés, ça n'enlève en rien la valeur du baptême reçu. Il est des ordinations excessivement émouvantes et certaines comme tu le dit "grandiloquentes", ça n'enlève rien à la valeur de l'onction. Réfléchi plutôt sur le sens du départ Routier de la valeur d'un engagement prit face à la communauté scoute pour les autres et pour toi même, ensuite réfléchi sur ce que tu veux comme cadre pour ton départ et parle en avec ton parrain qui t'assistera ce jour là mais aussi au long de votre vie de routier - la tienne et la sienne. n'oublie pas ça: - prendre son départ routier, c'est aussi vouloir - en permanence- être repris sur sa vie par ses frères routiers, et ce, sans aucune complaisance.  31       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
D'abord je respecte completement ce que vous dites les uns les autres, par rapport à vos itinéraires. Je prends maintenant la question autrement. Il y a combien de routiers en france, dans les mouvements dits traditionnels? je crois qu'il y en a 1000 chez les SUF, probablement plus chez GSE. On ne peut pas dire que ce soit une activité numériquement populaire. Maintenant, combien de Départs Routiers par an? dans Carnets de Route, quand il parait, on voit une liste de types qui ont pris leur Départ, quelques uns, peut être 20 par an. Je ne cherche pas à vous contredire avec la froideur des chiffres, mais pour dire que tout cela est très très marginal. Je ne peux m'empecher de penser que c'est a cause de la lourdeur de textes de cérémoniaux que pour ma part je trouve complètement désuet, et quelquesfois même discutable. Les choses simples trouvent des amateurs. Les choses compliquées repoussent les candidats. Ce ne sont que des questionnements. Parmi ceux ci, vraiment j'aimerai savoir l'origine du départ Routier. Il ne semble pas que ce soit le Père Doncoeur, mais avant. 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oui mais non. "La Route du Succès" ne se veut pas, je crois, livre fondateur au même titre que "Eclaireur" ou même "Le Livre des louveteaux". Il n'y a d'ailleurs pas réellement de méthode et de cadre comme on peut en trouver dans les deux autres ouvrage. Il me semble qu'en fait, "La Route du succès" s'adressait initialement essentiellement à son propre fils ainé, Peter Baden-Powell. Les scouts ainés l'ont récupéré comme élément de base de la branche, mais comme ce n'était pas l'objectif de l'ouvrage... Ca explique que la route soit la branche la moins développée des trois! (la moins développée au sens de dynamique: méthode, cadre, action... La route est essentiellement basé sur du spi, des grands mots, des belles cérémonies, de grands engagement (où? dans quoi?)... On comprend pourquoi les routiers deviennent vite chefs et ne vivent pas réellement de temps entre eux, pour eux. Sauf au moins chez les SGdF qui, pour le coup, ont su rendre la branche ainée attractive, au point que l'on peut voir des SUF ou des GSE venir chez les compas parce que bon, "Après 3 adorations et 2 pèlerinages"...) 33 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Je suis assez d'accord avec Sarrigue. J'ai l'impression que la Route en France, cela a d'abord été une section spéciale pour mettre à l'abri les anciens CP, et les garder dans l'orbite des premières troupes. Et que là dessus s'est greffée un coté catho très envahissant - dont le Départ routier est un élément notable -, qui a bouffé et qui continue à bouffer les routiers avec une proposition qui plait à certains, mais qui déplait a beaucoup. 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
laricio, je te laisse la responsabilité de ton jugement de valeur sur le plaisir ou le déplaisir que certains portent ou porteraient sur le départ Routier, ton propos est un peu "spécieux". Car il ne viendrait jamais à l'idée d'un routier de dévaloriser l'engagement équivalent dans les autres mouvements. Car oui  j'ai oublié de te dire laricio, que les compagnons SGdF sont au sens propre du terme des routiers à part entière et que leur engagement est aussi solide que ce que nous appelions le départ routier, et qu'il est aussi émouvant et engageant pour eux que le départ Routier. 35 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais mon pauvre Sarigue, je crois que n'as rien compris à psychologie de la route.
Si la route SUF ou AGSE était si nul que tu le dis, tous les routiers iraient chez les compagnons SGDF. Hors ce n'est pas le cas. Je connais bien la "route" (si on peut parler de route mais bon...) SGDF et à part réaliser et concrétiser des projets à l'autre bout du monde, il n'y a rien. Je ne dis pas qu'il n'y a pas que des mauvais cotés mais les compagnons qui partaient à l'autre bout du monde pensaient plus à leur nombril qu'à se construire. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Ceci dit, tout n'est pas rose à la route SUF ou AGSE. Mais c'est un des moyens qui a fait ses preuves pour faire réfléchir et grandir l'aînée. Mais Sarigue, tu ne connaît pas la route et sa spiritualité. La route ne se résume pas à 3 adorations et 2 pèlerinages. 
Par contre, je rejoins totalement Dingo, on ne peut pas critiquer l'engagement des compagnons. Mais, il doit être bien préparer et bien compris. Je crois que la différence est là, le départ routier est presque tout travaillé alors qu'on demande plus de réflexion pour un engagement compagnon. Et comme ils sont seuls et n'ont pas de conseillers religieux ni parrains.... 36 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
c'est marrant, mais dans ce Forum, dès qu'on sort de la ligne, on nous fait le coup du jugement. Je pense même d'ailleurs que la ligne est mieux défendue ici que dans les mouvements eux mêmes. Je connais bien deux chefs de clans SUF qui se posent sérieusement ces questions, sans en évacuer aucune: pourquoi la Route n'attire t-elle pas plus? est ce que le Départ routier ne prête pas à confusion, ne serait-ce déjà que dans son nom? est ce que le coté catho envahissant à la Route n'est pas une façon de trouver des occupations sans trop se creuser la tête? 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quelque part je rejoints un peu l'analyse de laricio, car effectivement aujourd'hui il est sacrément complexe de trouver un service qui méne le clan durant 3 ans.
alors c'est vrai que les projet compas offrent un service et une ouverture internationale non négligeable pour de jeunes adultes, c'est un vrai service et pas seulement du nombrilisme. Du reste les Suf l'ont bien compris regardez bien ici..., il n'y a aucun nombrilisme, qu'un infini plaisir un service réel, une vrai découverte et à l'occasion de vrai rencontre inter-mouvement parfaitement fraternelles. 38 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Comme le dit laricio (un "FSE - SUF" d'après son profil, on peut donc supposer qu'il sait de quoi il parle), "ça plait à certains"... Mais toi qui dit connaitre bien la route, alors dis moi: combien (ou quel taux) de jeunes sont routiers? Je veux dire, uniquement routier (sans être chef)? « La route ne se résume pas à 3 adorations et 2 pèlerinages. » Peut-être, mais ce n'est pas de moi... Cette citation, je la tiens d'un co-stagiaire SGdF qui venait des SUF (ou des GSE je ne sais plus), et à qui j'avais demandé pourquoi il avait changé de mouvement. Je connais aussi d'ailleurs personnellement une cheftaine SUF qui était compagnon en même temps moi, mais qui était SUF avant... « [...]la route et sa spiritualité[...] » C'est justement le problème: le scoutisme ne se réduit pas à la spiritualité. Alors évidemment, un scout qui a été louveteau et éclaireur, à l'âge ainé, on peut penser qu'il sait camper et tout, et donc, ne reste guère que le spi... Mais le scoutisme reste un tout. Parle-moi donc plutôt de l'action à la route: que propose la route aux GSE en terme de service, de concret, d'habileté, de santé, de vie dans le monde, de caractère, de vie dans la nature, etc? Enfin, je te prie de ne pas pour autant dénigrer sans jusficatif la proposition compagnon SGdF. Tu m'accuse de ne pas connaitre la route: que connais-tu aux compas? Ce n'était sans doute pas ta volonté mais je l'ai presque pris comme ça. Oui, lorsque des jeunes de 18 ans partent à l'autre bout du monde, c'est au moins autant sinon plus pour soi et pour le goût des voyages que pour une réelle utilité. Je suis le premier à le dénoncer et quelque part je l'ai fait aussi mon camp en Roumanie pour participer à l'animation d'enfants, c'était autant par goût du voyage à l'étranger que pour le fond du projet. Mais en même temps, le rapport efficacité sur énergie dépensée c'est un problème général concernant l'action humanitaire (en particulier de courte durée), quelque soit l'association, dont je crois on a d'ailleurs déjà parlé quelque part sur ce forum à l'occasion... Et surtout, si on peut se poser la question de l'efficacité pour le bénéficiaire supposé, le véritable bénéficiaire est peut-être le compas lui-même. Et pas seulement pour le voyage: mais ça permet de monter son propre projet (<- autant le "projet" dans les autres branches me laisse perplexe, autant pour la branche ainée, ça me semble assez idéal), et de prendre du temps pour soi... nécessaire voire indispensable avant de devenir chef. Par contre, tout n'est pas rose non plus et, Dingo, il ne faut pas trop enjoliver le tableau. Le sens donné aux engagements ainés (les notions qui y passent) passés ou actuels n'est pas forcément le même que celui des départs routier. (bien que "l'engagement de responsable" actuel, proposé dès la fin de la branche compagnon, se rapproche un peu de l'esprit du départ routier, par son idée de "départ dans la vie") « Je crois que la différence est là, le départ routier est presque tout travaillé alors qu'on demande plus de réflexion pour un engagement compagnon. Et comme ils sont seuls et n'ont pas de conseillers religieux ni parrains... » Alors 1- Il n'y a pas de conseillers religieux mais des aumôniers. Et on peut prendre son engagement auprès d'eux (de part leur fonction, ils sont "habilité" à le recevoir même s'il ne l'ont eux-même pas pris...) 2- On peut également prendre son engagement de responsable auprès de n'importe quel membre du mouvement ayant lui-même pris son engagement. On peut donc considérer que celui qui reçoit cet engagement est le "parrain" du nouvel engagé. 3- Pour avoir connu voire vécu les deux système (pas dans la branche ainée toutefois, c'est vrai), je ne suis pas persuadé que la "liberté" permet plus d'approfondissement et que le "tout prêt" en permet moins. Je me demande même si ce n'est pas le contraire: avec quelque chose de "tout prêt", on a une sacré base pour la réflexion (chacune des phrases pouvant presque faire l'objet d'une dissertation avec pour thème "à quoi ça m'engage?"). Avec du vide, ben... Ca peut être très profond... comme très superficiel. 39 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour faire vite car les longs discours me pompent.... Tu mélanges deux choses: -La proposition Compagnon et Route. -L'engagement Compagnon et le départ Routier. Le sujet de ce fuseaux est le départ RS. Et là, on peut voir des différence de préparation et de cérémonial dans les deux cas. Chacun est libre de choisir sa progression personnelle. Et ces deux mouvement proposent deux choses bien distinctes. Mais il y a quand même des similitudes. Heureusement, il y a encore un tout petit héritage. Je dis bien tout petit, car comme on voit que les SGDF ne savent plus ce qu'est une proposition unitaire et qu'ils sont en train de faire vivre la proposition patrouille...  Enfin, c'est une autre histoire. 40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je n'ai jamais dis que c'était rose de monter un projet international, le vivre, le mener à bien et le réussir.
Je n'ai jamais dis que l'engagement compas était rose et aisé. Dommage que des compas, ou des routiers SuF, ou GSE ne viennent pas s'exprimer ici, au lieu de vielle barbe comme moi. Eux ils parleraient de concret, de vécu actuel, pas de supputations, ou de spéculations de ce que l'on voit de l'extérieur, ou de ce dont on se souvient. certain compas Buffle_m te diraient combien ils sont libre de faire leur engagement compas - même selon le "rituel" du départ Routier. j'en ai quelques exemples auxquels j'ai assisté. Anolys qui n'a pas trente ans pourrait aussi en témoigner, du reste je crois qu'il l'a fait ici sur ce forum. 41 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais Dingo, je suis d'accord avec toi. Je ne critique pas la proposition compagnon, je signale simplement qu'il y a des différences entre le départ RS et l'engagement compa. Chacun peut trouver son bonheur dans l'une ou l'autre proposition. Ce que je ne supporte pas, c'est que certaines personnes sont toujours prêtes à détruire la proposition unitaire par rapport à la "nouvelle pédagogie" 42 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: .. et inversement ! 43 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais tu ne verras pas ou très rarement l'inverse comme tu peux le sous entendre. Généralement, on se défend. J'ai vécu les deux, SDF et SDE, je pourrai t'en parler pendant des soirées entières. Mais bon, on rentre dans le puéril là. 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
buffle_m, il va falloir que tu fasse une énorme effort, pour comprendre que les deux propositions peuvent et doivent cohabiter, que c'est une richesse pour le scoutisme, pour tout le scoutisme. Et que hors de cette voie commune c'est le scoutisme qui s'étiolera. Tout le scoutisme.
Et il faudra non seulement l'accepter mais cesser toute attitude "boutiquière". Surtout au sein du scoutisme catholique. C'est exactement comme si les dominicain entraient en conflit d'intérêt et de recrutement avec les franciscain,les cisterciens, et que l'OP essaie de tirer les marron du feu entre les 3, ce ne serait pas l'idéal pour l'Église. Le monde à vécu ce genre d'attitude, ça à conduit à la réforme entre autre. C'est ce que vous voulez pour le scoutisme, mais là il n'y aura pas de réforme, ce sera la mort du scoutisme purement et simplement. 45 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
juste une bribe d'info (à vérifier par les experts), par rapport à la question que je posais sur l'origine du départ Routier (qui n'a rien à voir avec la Route du Succès de BP!): il se pourrait que le premier Départ Routier aurait été au Clan Saint Louis de Paris, du temps d'Edouard de Macédo. Il aurait été pris à Poissy, en souvenir du Saint (Louis), à Nöel 1925.
46 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Cerf, pourras-tu m'expliquer comment se fait-il que j'ai été parrain RP et suis parrain RS d'un routier du clan Paris FSE ??? 47 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est un plaisir que de te recroiser grand, tu as pu te libérer un peu?
 48 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je compare ce qui est comparable (proposition route et proposition compa, engagement route et engagement compa) Après, si tu veux recentrer le sujet, très bien. Je défendais juste une proposition... buffle_m >> « Je ne critique pas la proposition compagnon, je signale simplement qu'il y a des différences entre le départ RS et l'engagement compa. »  heu... quelqu'un l'a nié?« Ce que je ne supporte pas, c'est que certaines personnes sont toujours prêtes à détruire la proposition unitaire par rapport à la "nouvelle pédagogie" » J'espère que tu ne pense pas à moi, ce serait quand même un comble! Critiquer un point particulier, ce n'est pas démolir toute une pédagogique! Quand j'encense la pédago unitaire (et critique la pédago SGdF), des SGdF me tombent dessus en me disant que je n'ai rien à faire chez eux. Quand je critique la pédago unitaire pour favoriser la pédago SGdF, là, ce sont des "classiques" qui me tombent dessus en me disant que comme tout le néo-scouts, je détruis la proposition unitaire... Trop classique pour les modernes, trop moderne pour les classiques... Je devrais peut-être fonder mon propre mouvement? Quant à avoir vécu deux proposition, c'est une chose. En parler aujourd'hui, c'en est une autre: les SdF/SGdF, il y a eu les SdF pré-1964, les SdF des années 80, les SdF des années 90, et les SGdF d'aujourd'hui... 49 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et alors où tu veux en venir?  50 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il n'est pas nécessaire d'être RS pour être parrain pilote, ni même d'avoir un passé scout d'ailleurs! Pour être parrain RS, il faut: Citation: Je ne fais que citer le Vademecum de la Route p 154 mais c'est aussi assez explicite dans le formulaire qui doit être envoyé au Centre National. Ensuite, le Commissaire National Route juge en ame et conscience au cas par cas les aménagements souhaitables... De plus, concernant celui qui reçoit le départ, le cérémonial indique: Citation: En pratique, l'impétrant suggère le nom de celui qu'il souhaite pour recevoir son départ, et comme il a à ce stade une compréhension assez fine de la Route pour le guider dans son choix, sa proposition reçoit le plus souvent l'assentiment du délégataire! Puisqu'on parle de ce qui est comparable, au sein de l'AGSE, à l'issue du temps pilote (2 ans environ), l'engagement qui est proposé est l'engagement RP. Pour un garçon montant de la troupe au clan pilote, le départ RS n'est préparé et pris que dans le prolongement des 3 ans de service RP (donc de l'ordre de 17 ans + 2 ans de clan + 3 ans service RP = 22 ans - mais le parcours de chaque routier est différent) - après donc qu'il ait quitté le clan-pilote pour rejoindre le clan inter maitrise. Il y a assez clairement 2 étapes. FSS 51 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oups, il faut vraiment aimer la structure centralisée! 52 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Citation: 53 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le départ Routier t'a fait peur ??? Mais de quoi ? Moi j'y ai vu une belle cérémonie, très classique dans son déroulement, et très bien organisée (présence des loups & scouts, de parents aussi, cadre superbe...).
Non, la vie n'est pas qu'une partie de plaisir. 
Oui, ils ont suivi le cérémonial officiel, et j'ai bien aimé le mot de la fin « souvenez-vous que lorsque les petits loups apprennent à faire de leur mieux, c'est pour apprendre à faire de son mieux pour être toujours prêts à servir ». Message déplacé 54 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
de la à jurer de ne JAMAIS considérer la vie comme une partie de plaisir(c'est le texte), il y a une marche de la taille du mont blanc non???
on ne va pas en plus regretter quand une tache est plus facile à réaliser que prévus. (je viens de regarder les 20 premières minutes de la vidéo de sufTV impressionnant... la qualité des images et du montage... je suis jaloux (nous on a un problème, on arrive jamais à avoir des photos ou des vidéos des jeux... on joue ) j'aurais bien regardé le reste mais c'est vraiment long).
Message déplacé 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Enfin c'est le cérémonial officiel SDE, qui est un mix entre le cérémonial SdF/SuF et l'investiture Raider's de Michel Menu. Un mix (mixer, mixage...), pas un mixte (garçons-filles). Message déplacé 56 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Sachant qu'on parle de SdE, il est évident qu'ils ont suivi le cérémonial SdE... Au mot près, d'ailleurs.
Mikross, l'idéal routier, c'est Servir. C'est certain que la "partie de plaisir" n'est pas le vocable adapté. La phrase est : « Promets-tu de ne jamais regarder la vie comme une partie de plaisir, mais comme une mission dont rien ne doit te détourner ? Es-tu décidé à travailler et à combattre sans jamais oublier que le règne du Christ est le but de ta route ? » Chaque mot peut être pesé (et doit l'être). Bien sûr, « ne jamais regarder la vie comme une partie de plaisir » ne signifie pas ne jamais ressentir de joie : il s'agit plutôt d'avoir un regard adulte sur le monde, et sur les conséquences des actes ou non-actes de chacun. « Tout acte compte et engage ». Si tu veux, je veux bien t'expliquer en détail chacune des phrases qui te choquent. Et dire que moi, je n'ai jamais pris mon Départ... Et que je me retrouve à l'expliquer !  Message déplacé 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tiens pour appuyer les explications de l'ours, voilà le texte intégrale d'origine, celui avec lequel j'ai pris mon départ Routier et tant d'autres aussi. Il ne dévalorise en rien le départ SDE, ils sont dans le même esprit.
Citation: si tu le trouve plus "engageant" dis nous où. Message déplacé 58 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh, je le trouve plus engageant mais moins engageant je m'explique engageant, adjectif Sens 1 Attirant. Synonyme accessible Sens 2 Participe présent du verbe engager. disons que c'est une histoire de ressenti. je ne suis pas sde, je viens d'un mouvement par rapport auquel les sdf paraissent presque tradi . quand j'entends "Promets-tu de ne jamais regarder la vie comme une partie de plaisir" je suis interpellé parce que je trouve ca d'un négatif pas possible. j'ai donc zappé la deuxième partie de la phrase le temps de digérér la première et tchac dans le nounours, on me parle de combattre. désolé, perso, j'ai du mal.le texte du cabot pas tout juste dans sa tete lui est plus ouvert, il parle de recherche de la vérité, de la servir et de ne pas l'imposer, d'être ouvert à tous malgré les défaut et de les aimer malgré tout... donc pour un profane (chez nous il n'y a quasi plus de routier) ce texte est plus facile à entendre. d'un autre coté, même en considérant la place du divin dans ma vie, c'est un texte que j'aurais pu prononcer en y croyant vraiment. celui de grizzly même pas en rêve... mais ce n'est pas l'endroit de lancer une guerre de religion... du point de vue technique, la vidéo est balèze aussi. Message déplacé 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors peut-être que ce texte sur lequel aussi j'aurai pu sans problème ni état d'ême prendre mon départ routier te plaira plus
c'est le textes des départ routiers des ENF Citation: le cabot  te souhaite une bonne réflexion sur le sujet
si le sujet t'interpelle il y a un très bon fuseau sur le sujet ici... Message déplacé 60 |
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Ecussons
Posté le: 13-01-2010 à 15:15
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