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| Auteur | coutumes de patrouille |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Bon, alors, pour la tot, le tour du problème a été dit, c'est pasz le sujet ici. Je te rappele que chez nous, on fait ça au grand jour, avec controle par la Région. Par ailleurs, cette activité, correctement faite, ne transgresse par notre "Droit des Participants aux Activités Unionistes".
Pour la tradition, je veux bien, d'ailleurs tu me sembles crédible là-dessus (je parle à Ben). Cependant, admet que ces blagues peuvent entrer dans le schéma "ca a toujours été comme ça alors on continue bêtement sans se poser de question". Ce cerle étant la crétinerie la plus pure qui soit. (Voilà aussi pourquoi je suis tres "fatiguant", car ces blagues sont plus que des simples moments ou on rigole...) Tout simplement, je trouve cet humour déplorable. Nous, on rigole surement autant que vous, mais notre humour est plus sain je pense. D'ailleurs, même si je concois tres bien que le but n'est pas d'humilier (pour moi, cette humiliation c'est la consequence), je comprend toujours pas le pourquoi. Ne me dites pas qu'il n'y a pas un autre moyen de créer une bonne ambiance et de rigoler que ceux là... Je cite eric : "on sait très bien qu'il n'y a aucun but éducatif la dessus ", bon alors pourquoi continuer?? C'est ridicule. Quand à savoir si ils l'ont bien pris... Il faut avoir du courage pour annoncer qu'on l'a mal pris, parfois faut savoir gratter un peu les choses pour voir ce qu'il y a dessous.  79      |
| eric Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 81 |
ils ne faut pas faire l'amalgame entre jeux de veillée et TOT!!!!!!!!!!!!
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| eric Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 81 |
pour toi tout ce qu'il y a ds le scoutisme
a un but éducatif au sens fort du terme selon toi!!!!! et bah voyons tu pense que par exemple, chanter a un but purement éducatif aussi je te rappele que l'on ne chante pas parce qu'il y a un but éducatif derrière, on chante pour vivre dans une fraternité commune pour décommpresser ou bien pour nous motiver et bien les jeux de veillée vois-tu, c'est la même chose ,on l'ai fait parce qu'on rigole bien voila toi! franchement je te plains pour être aussi peut fantaisiste et de prendre tout au 1er degré , tu penses être blessé ds ton amour propre en faisant ces jeux , et bien tu dois être le seul. _________________ fraternel salut scout au toujour prêt [ Ce Message a été édité par: eric le 17-01-2004 19:33 ] 81 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Ben : Une tromperie nan, une blague, oui. Très exactement. C'est bien là toute la question. Une blague est une tromperie faite à quelqu'un qu'on connaît, dont on peut anticiper qu'il va très certainement bien réagir, parce que la confiance est déjà établie entre la personne et toi. Or, la confiance ne se décrète pas, elle se construit avec le temps. Et ça, tu n'y peux rien.
Ainsi, la même tromperie effectuée envers un jeune de 12 ans qui rentre dans une patrouille et dont la confiance envers toi n'a pas eu l'occasion d'être éprouvée a toutes les chances d'atteindre un but inverse à celui attendu. Empêcher la confiance avant même qu'elle se soit créée. Pour des jeunes dans le scoutisme, c'est un comble, non ? FSS, Condor 82 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Je cite "je te rappele que l'on ne chante parce qu'il y a un but éducatif derrière, on chante pour vivre dans une fraternité commune pour décommpresser ou bien pour nous motiver
" Mais une fraternité comune, décompresser, etc... qu'est ce que c'est sinon un but? Tu vas finir par te convaincre toi même, continue... La réflexion, c'est le début de l'intelligence. 83 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Éric, pourquoi faire une séparation aussi nette entre ce qui a un but éducatif avoué, généralement compris comme tel par les éclaireurs eux-mêmes et ce qui est de l'éducation par le groupe au sens large du terme ?
Et pourquoi supposer que parce qu'on réfléchit à ses pratiques, on n'a plus aucun moyen de s'amuser en veilée, de faire des activités géniales, d'organiser des jeux grandioses ? Condor 84 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Au fait, nous mettons en effet un but derrière chacune de nos activités, c'est le fondement de la pédagogie... Ce but est nommé "objectif pédagogique". On voit ça dans nos stages de form'... 85 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
bien sur, Lokaï; que c'est un but!!! mais Eric te parlait d'un but éducatif. ce n'est pas forcément un but éducatif... à chaque CEP que j'ai fait, on avait 1/2 heure de chant par jour. le but était de faire décompresser tous les stagiaires, ça n'avait pas pour autant un but éducatif!!! sinon que celui de nous faire chanter et apprendre des chants scouts polyphoniques...
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| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
donc si je suis la logique, il ya des moments sur un camp où il n'y a pas de but educatif, donc des moments où l'on éduque pas... Dangereux, non?
Relisez donc de message de condor, il résume parfaitement ma pensée... " Éric, pourquoi faire une séparation aussi nette entre ce qui a un but éducatif avoué, généralement compris comme tel par les éclaireurs eux-mêmes et ce qui est de l'éducation par le groupe au sens large du terme ? Et pourquoi supposer que parce qu'on réfléchit à ses pratiques, on n'a plus aucun moyen de s'amuser en veilée, de faire des activités géniales, d'organiser des jeux grandioses ? " 87 |
| Balourde Membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 26 |
Citation: le fond du probleme il est un peu la aussi, y a d'autres moyens de rigoler, parce que la vous devez pas rigoler tous les jours si y a que ca qui vous fait marrer 88 |
| woumbat Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Janv 2004 Messages : 6 Réside à : yvelines |
je suis bien d'accord pour dire qu'il y a un but éducatif dans tous ce que nous faisons en tant que chef (CP ou CCie, etc) mais si entre scouts certaines blagues se font visant l'amour propre de l'autre dans un but de relativiser, alors je vois pas le problème. le scoutisme nous apprend entre autre a vivre en communauté, or je crois qu'il est important de placer l'humour dans notre vie scout sinon ça tourne vite à la catastrophe. des blagues telles que l'huile de coude, ou les jeux de veillée faits aux nouveaux sont à faire dans un but éducatif : apprendre à relativiser et à doser son amour propre!un scout qui aura appris ça sera armé pour la vie!
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
$!!#?°!, ça a l'air de rigoler sec chez les Unionistes ! On doit vraiment se fendre la poire !
Je raconte une blague à un de mes scouts : "M. et Mme Time ont un fils. Comment l'appellent-ils ?"Vincent pour ceux qui ne seraient pas des adeptes des blagues Carambar Alors là, j'ai tout faux :
Bon, allez, je vous l'accorde, la blague était pas drôle ! _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 18-01-2004 05:40 ] 90 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Tu sais Oryx peut etre que chez les unionistes ils n'ont pas un sens de l'humour tres exacerbe...
Personnellement je n'ai jamais ete vexe par ces jeux style huile de coude et autre, (je ne connais aucune personne m'ayant dit cela d'autre part) pourtant j'ai souvent ete une bonne poire... DEplus ces jeux peuvent etre educatif. Ainsi j'ai eu un patrouillard qui est arrive aux scouts extremement credule. Quel que soit le ton utiliser, il nous croyait, a force de petit jeu "anti-pedagogique" (comme certains nous le disent), nous sommes arrives a le decredulise. Imagine que ca aurait ete pire pour lui qu'il soit en permanence sujet des railleries de ses camarades de classe alors qu'au scout le tout se fait dans une bonne ambiance ou il sait pertinemment que nous sommes la pour l'aider et que tout les CP sont passes par la eux aussi (d'ailleurs il voit bien tous les nouveaux assistants tomber dans le panneau...). 91 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
DE plus, j'imagine que pour toi lokai (et Condor) la veille charogne est inadmissible. Pourtant c'est la que le scout se rend le plus compte de ses defaults (en plus se sont souvent les CP et chefs qui s'en prennent plein la gueule...)
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| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Ah là là... On s'obstine à déformer mes propos, c'est bien dommage. Bien sur, chez les unionistes, tout exclat de rire est prohibé. On s'interdit formellement toute blague, on fait bien attention à ne jamais au grand jamais prononcer quelque chose de drole, etc etc...
Je ne comprend vraiment pas. On peut rigoler sans faire de blagues méchantes tout de même! c'est dingue. Mais oui, on est forcément des vieux boucs rigoristes pour faire ainsi attention à tout le monde, et pour veiller à ce que personne ne soit blessé. Vraiment, quelle folie de vouloir proteger les plus jeunes! Enfin bref, je note quand même un début de discussion intéressante, malgré les quelques personnes qui refusent de réfléchir. ALors Rikki, tu as réussi a rendre moins crédule quelqu'un comme cela... Je note donc un intéret à ces blagues, mais ne trouve pas la manière de faire un peu dangereuse? Pour revenir au débat général, il est donc impossible d'admetre que pour certains cas isolés, cela va être mal pris? J'admet tout à fait que la majeure partie des gens, il ne va y avoir aucun problème, mais de là à négliger ceux que ça va blesser... ET il y en a, contrairement à ce que vous semblez penser. 93 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Oryx, tu sembles avoir du mal à faire la distinction entre une blague faite aux dépens de quelqu'un, et un blague fait avec quelqu'un. Quand tu raconte un "Monsieur et Madame", celle-ci est amusante quand le scout a trouvé la réponse, et ne se fais pas à ses dépens. Quand tu lui demande d'aller chercher la corde à virer le vent, peux-tu me dire sincèrement ce qu'il y a de marrant à part le fait-même de le faire marcher. Dès lors qu'il s'aperçoit qu'il a été floué, ta blague est terminée.
Or, je me permets de remettre une partie d'un message que j'ai déjà posé au-dessus, et qui est à mon sens le poin-clé du problème : Une blague peut-être une tromperie, mais faite à quelqu'un qu'on connaît, dont on peut anticiper la réaction positive (et encore, il arrive qu'on se plante et qu'on choque gravement quelqu'un en agissant come celà, hein), parce que la confiance est déjà établie entre la personne et toi. Or, la confiance ne se décrète pas, elle se construit avec le temps. Ainsi, la même tromperie effectuée envers un jeune de 12 ans qui rentre dans une patrouille et dont la confiance envers toi n'a pas eu l'occasion d'être éprouvée a toutes les chances d'atteindre un but inverse à celui attendu. Empêcher la confiance avant même qu'elle se soit créée. Pour des jeunes dans le scoutisme, c'est un comble, non ? Que penses-tu de cette objection ? Condor 94 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Je ne suis pas intervenu plus tôt pour plusieurs raisons, dont une qui est l'incompressibilité des 24 heures quotidiennes...
J'ai pris le temps de lire toutes les interventions, tant dans ce thread que dans celui sur les PJC, le bêtisier, le secret, etc. Je reconnais, dans le mode d'interpellation de Lokaï et de Condor, un type de provocation assez en vogue aux EEUdF et qui nécessite une mise au point, ou au moins une explication : Dans toute pratique éducative - et je classe ici, bien sûr, le scoutisme - on cherche à transformer l'enfant ou l'adolescent qui nous est confié. Cela sous entend : - un état initial, - un état final, - et entre les deux, une aptitude au changement. Je n'entrerai pas dans le débat sur l'état final : il est dépendant, notamment, de notre système de valeurs (morales, relationnelles, psychologiques, culturelles, religieuses et que sais-je encore). Donc, il est forcément différent d'une association de scoutisme à une autre, voire au sein de la même association, et en débattre conduit presque avec certitude à des blocages (cf. les threads sur la messe ou sur l'homosexualité...). Aux EEUdF, depuis quelques années, et suite à des excès soit dans la reproduction irraisonnée et inadaptée de "traditions", soit au contraire dans le refus tout aussi irraisonné de toute tradition, on cherche à se poser la "bonne question" : qu'est-ce qui est bon pour l'enfant (ce qui est complètement différent du "qu'est-ce qui lui fera plaisir" qui n'est pas une démarche éducative, mais une animation de loisirs, qui aboutit au laxisme observé, notamment, dans les mouvements scouts dits "modernistes"). Et comme la plupart de nos jeunes chefs sont plutôt têtes de mule, qu'ils soient adeptes du chèche kaki ou du kefièh, et refusent de se remettre en question spontanément, nous avons tendance à provoquer. Je suis vraiment désolé que mes jeunes camarades unionistes soient, au mépris de la "Netiquette", entrés sur ce forum avec "nos" méthodes et non celles qui sont en usage sur Semper Parati. De même que, Lokaï le disait, il peut y avoir des jeunes éclaireurs traumatisés parce qu'on leur a demandé de trouver un marteau à bomber le verre, je conçois qu'il puisse y avoir des jeunes chefs traumatisés parce qu'on leur demande de remettre en question les pratiques qu'ils ont toujours vécues. Et bien sûr, je demande à Lokaï, et aux autres, de prendre conscience que "notre" façon de faire peut provoquer ledit traumatisme sur ce forum. Fin de ma mise au point. Celà étant, je constate aussi qu'après deux ou trois jours (et nuits) de combats sanglants, le ton du débat s'est dépassionné et les arguments commencent à se développer dans le calme. Exit les noms d'oiseau, nous voilà prêts à nous écouter et à nous respecter. 95 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Ah oui, je n'avais pas penser à ça... En effet, la pratique de se remetre en cause est typiquement unioniste, c'est vrai. Je comprend mieux les réactions. Que cela ne soit pas partout pareil, c'est bien vrai aussi.
Cependant, ne nous cachons pas non plus. Je n'aimerais pas manquer de respect à quiquonque, mais chaucun a ici une tête alors raisoner et se remetre en cause n'est pas surhumain. Demander un telle reflexion n'est pas de la provocation, au contraire c'est le contraire qui en serait une. Cela equivauderait à considerer que les non-unionistes ne sont pas capables de réflechir. 96 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Éléphant, ton message m'interpelle en ce qu'il nous demande finalement de se comporter sur ce forum en éduquants face à des éduqués, et non en éduquants échangeant avec des éduquants.
J'avoue que je prends beaucoup moins de précautions pour entrer dans (ou lancer) un débat avec des personnes se déclarant comme chefs scouts, que je suppose donc prêts à être remis en cause sur la totalité de leurs pratiques pédagogiques, qu'avec mes éclaireurs. Cela dit, pour Oryx notamment, ma dernière objection est toujours valable, hein 
FPMG, Condor 97 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Eh, les filles, faudrait peut-être redescendre de votre nuage ! Vous croyez peut-être que personne mis à part vous ne s'est jamais remis en cause, ne s'est jamais posé de questions sur la pédagogie ? OHE !!! Vous vous prenez pour qui ? Et accessoirement, vous nous prenez pour qui ? Pour revenir au sujet, les expériences que j'ai pu avoir de ce type de blagues ont toutes eu lieu au cours des camps. Mettons une heure sur l'ensemble du camp pour ces blagues, ça fait 21 x 24 = 504 h; retirons les 9 h par nuit prévues officiellement pour le sommeil, sur 20 nuits, on peut retirer 180 h. Il reste donc 324 h. En retirant encore l'heure dévolue à ce genre de blagues, ça fait 323 h pour établir la confiance (sans compter toute l'année avant). Si ça vous suffit pas, je comprends que vous soyez perpétuellement obligés de vous remettre en cause. 98 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Je cite "OHE !!! Vous vous prenez pour qui ? Et accessoirement, vous nous prenez pour qui ?
" Elephant tu vois? La provocation est peut-être là aussi... Enfin, bref, Oryx, ne coupes pas ma citation en si bon chemin, car la suite de mon message représente beaucoup plus ma pensée. Je pose une question : est ce que, pour vous, ces blagues constituent un moyen d'integration pour le novice? Et pour celui qui fait la blague, un moyen d'affirmer son appartenance au groupe? Au sujet de la confiance je suis d'accord avec oryx, le vrai problème n'est pas la... 99 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Est ce que, quand tu fais une blague, tu vois ca comme un moyen d'integrer celui à qui tu la fait dans un groupe? Et est-ce que pour toi, c'est un moyen d'affirmer ton appartenance au groupe?
Ou n'est-ce pas tout simplement pour bien rigoler et mettre une bonne ambiance? Hum, je me demande quel type d'etudes tu fais? J'espère au moins que tu n'as pas eu de WE d'intégration... Sinon, tu as du beaucoup souffrir . Si la moindre blague te met dans cet état...  100 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Hum Hum.. Faut pas se tromper : je parle des blagues style "la corde à tirer le vent". Et j'adore les blagues, mais pas celles là, voilà tout. Donc je réitère ma question...
D'ailleurs, je ne te cache pas que j'ai boycotté mon WE d'integration, car je ne voyais vraiment pas l'interet du trip : deux jours non stop à se bourrer la tronche comme c'est pas permis. Bof.. plutot dégradant qu'autre chose, se retouver tout le monde à poil dans le vomi pour chanter "a la queue leu leu", je vois pas l'interet. En plus c'etait cher. Les "blagues" du cru de l'anée dernière, c'etait de reveiller les gens en leur foutant un seau d'eau sur la tronche à 6 heures du mat, pour que ça passe ensuite sur la télé de la Fac. Quel beau respect, quelle belle jeunesse. Donc si ton but c'etait de me faire passer pour un coincé de première qui ne sait pas rire, ben c'est réussi mais manque de bol je suis plutot jovial en fait. Aller, j'en ai assez dit sur moi 
Amicalement, Lionel 101 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
J'en ai assez de perdre mon temps à tourner en rond. J'ai vraiment l'impression de me répéter ces temps ci.
Dernier essai pour que tu comprennes ma position, après j'abandonne: Dans mon groupe, la plupart du temps, ces blagues se sont déroulées dans un esprit très bon enfant. Si il y a eu des problèmes occasionnels, les intéressés ont été remis en place par les chefs. Dans mon groupe, ces blagues ne sont pas vues comme des coutumes... Il ne faut pas absolument les faire parceque c'est un élément incontournable de la pédagogie. Ce ne sont que des blagues... Si ces blagues t'ont fait souffir au point de te faire arrêter le scoutisme, alors il y avait un problème au niveau de tes chefs qui n'ont pas su faire régner un véritable esprit scout dans leur groupe. Mais accepte que dans d'autres groupes ca se passe différemment... Pour parler de la remise en question, je ne pense pas avoir de leçon à recevoir de quiconque... Je me demande si tu imagines la difficulté de se remettre en question sur des traditions aussi ancrées que la tot... Quand tu as très bien vécu une tot très musclée, quand tu étais convaincu pendant de nombreuses années de son utilité dans la pédagogie scoute t'imagines-tu l'effort qu'il faut faire sur toi même pour accepter de réaliser que pendant toutes ces années tu t'es planté? T'imagines tu la volonté que tu dois avoir pour arrêter une tradition qui existe depuis le début du groupe et ce, malgré la pression de tes anciens chefs et amis? Alors que vous vous preniez le chou chez les EEUdF sur tout et n'importe quoi, très bien, c'est votre droit... Mais ca ne fait pas de vous des spécialistes de la remise en question... Je crains même qu'à force de trop réfléchir, vous vous embourbiez dans des considérations n'ayant ni queue ni tête (il suffit de voir la manière dont ce débat tourne en rond). Moi je préfère agir concrètement sur le terrain en veillant à ce que l'esprit scout règne entre les jeunes (et ca n'est pas très compliqué, pour nous guider, il suffit de nous conformer à la loi). Voilà, je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet... FSS 102 |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Je me demande si tu imagines la difficulté de se remettre en question sur des traditions aussi ancrées que la tot...
On pourrait en dire autant des petites traditions débiles qui, vu ce qu'on peut en lire sur ce fil, on parfois la vie dure, et sur lesquels j'admets qu'il n'est pas toujours facile de se remettre en question. Condor 103 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Sauf si on ne considère pas ces blagues comme des traditions
Chez nous, ces blagues ne sont pas systématiques et ancrées profondément dans les esprits... Et pis en plus, la plupart des nouveaux qui arrivent aux scouts les connaissent déjà (car venant des louveteaux...). C'est qu'ils ne sont pas bêtes no ptit nono (pardon novice, jvoudrais pas froisser la sensibilité de certains )
PS: Je pourrais te retourner ta remarque à propos de la tot [ Ce Message a été édité par: Ben le 18-01-2004 16:07 ] 104 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord avec toi. Quand tout va bien , ya pas de problèmes, on est bien d'accord. Bon, maintenant, ma position, c'est que ça pose des problèmes de perception et de prévention, mais là on tourne vraiment en rond, en effet. J'accepte tout à fait que cela n'ai posé aucun problème dans ton groupe et dans d'autres mais... juste pour le principe, je trouve ça nul. Mais je crois bien qu'on a fait le tour su sujet, je suis d'accord avec toi.
En ce qui concerne la remise en cause (autre sujet), c'est un effort gigantesque en effet. Un effort très dur, mais nécéssaire, car cet effort n'est rien d'autre que celui d'avancer, et de ne pas rester planté sur place. Réfléchir ne signifie pas forcément abandonner une pratique, loin de là. Enfin bref, apres ça ne regarde que la personne en question, c'est vrai. 105 |
| eric Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 81 |
je cite la réponse de lokai:
"Tu vas finir par te convaincre toi même, continue... La réflexion, c'est le début de l'intelligence". mon cher lokai arrête de réfléchir et de te croire plus intelligent que les autres , c'est ça qui te rend bête!!!!! [ Ce Message a été édité par: eric le 18-01-2004 18:04 ] 106 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Oups! j'ai du faire une petie "blague" qui a été mal perçue...  
Bon, trève de mauvaise foi, j'ai sans doute perdu une occasion de me taire. N'empeche, sur le fond, il faut réfléchir avant d'agir... Même si l'on a toujours agi comme cela. 107 |
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Ecussons
Posté le: 17-01-2004 à 19:22
