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| Auteur | coutumes de patrouille |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au sujet des jeux de veillée, c'est tout le contraire.
c'est en découvrant que le jeu était de toute façon impossible à réussir (pour quiconque) que le scout (moi-même, je ne vois pas pourquoi je me dissocierais d'eux dans ces jeux) est tout content d'avoir passé le jue sans risque de le foirer là où d'autres ont réussi. ce qui gêne un scout, c'est quand il est le seul à planter là où tous ont réussi. Ca, ça met mal à l'aise. Planter comme tout le monde, c'est drôle, et ça intègre drôlement bien. Ceci dit, le but de ces juex n'est pas l'intégration, mais de montrer au scout qu'il n'est pas aux scouts pour tout réussir, pour tout remporter, pour ne jamais échouer... Il est là, et vivra l'échec comme tout le monde, l'important c'est ce que nous ferons de cet échec. Celui qui s'en scandalise, qui s'en offusque en rejettant la faute sur les autres ("oiiin, on m'a trompé à l'isu de mon plein gré), ou qui fait preuve d'une grande susceptibilité (ce qui me semble être ton cas, non ?) apprend directement sur quels points il devra travailler pour vivre en communauté. Tu as quitté la troupe, à mon avis, non pas tant parce que les autre t'ont proposé un jeu qui, selon toi, t'humiliait, mais parce que tu n'étais pas capable de vivre avec les autres en te croyant humilié. Oui, il y a des échecs dans le scoutisme, beaucoup de personnes ne sont pas disposées à la vie en groupe, qui n'est pas rose tous les jours. il faut un peu d'encaisse pour ça ! Les ultra susceptibles peuvent progresser, ou bien ne peuvent pas vivre le scoutisme, vie en groupe, avec des jeunes adolescents, et crois moi, les ados c'est parfois très cruel ! Ca, le chef n'y peut rien.  120       |
| condor Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Janv 2004 Messages : 60 Réside à : France |
Bon, apparemment je t'effraie, pour d'autres raisons que celles-ci (cf l'"autre" fil). Et bien soit rassuré : c'est désormais réciproque 
Et puis, pour faire comme toi, je vais citer tes propres phrases, et les mettre en gras ! 
Planter comme tout le monde, c'est drôle, et ça intègre drôlement bien. C'est drôlement bien, oui, quand le plantage n'est pas voulu. Quand un groupe de scout, en explo, s'est planté de chemin, et doit rajouter quelques kilomètres sous la pluie, je suis totalement d'accord que ça contribue à souder le groupe. MMais c'est bien là toute la force du scoutisme : face à des éléments extérieur, des impondérables à leur mesure (la forêt, la mer ou la montagne s'ils y sont préparés), se forme l'esprit de patrouille, la cohésion du groupe. Mais celle-ci est basé sur la confiance, pas sur la tromperie. Si les chefs trahissent leur propre promesse en plantant volontairement des scouts, c'est prendre un risque important de rompre cette confiance. Les bois offrent déjà assez de "risques" (au bon sens du terme, de ceux qu'on apprend à gérer par le scoutisme) comme ça pour n'avoir pas besoin de trahir la confiance des scouts. Ceci dit, le but de ces juex n'est pas l'intégration Bel aveu ... Celui qui s'en scandalise, qui s'en offusque en rejettant la faute sur les autres ("oiiin, on m'a trompé à l'isu de mon plein gré), ou qui fait preuve d'une grande susceptibilité (ce qui me semble être ton cas, non ?) apprend directement sur quels points il devra travailler pour vivre en communauté. C'est pas possible, dis-moi, je t'ai déjà rencontré dans des discussion sur le bizutage, ou quoi ? . Parce l'humilité par l'humiliation et autres balivernes du genre, c'est exactement ce que sortent les tenants de ces pratiques !
Tu as quitté la troupe, à mon avis, non pas tant parce que les autre t'ont proposé un jeu qui, selon toi, t'humiliait, mais parce que tu n'étais pas capable de vivre avec les autres en te croyant humilié Nonobstant le "à mon avis", je pense que tu as une grande carrière devant toi dans la psychanalyse
Ca, le chef n'y peut rien. Ha ben peut-être pas chez toi, mais chez nous, si, c'est justement le rôle du chef de prendre garde à l'intégration de chacun, dans le respect de sa sensibilité, pour que tout le groupe s'en trouve enrichit, et que ses scouts aspirent à quelque chose de plus élevé que s'ils n'étaient chacun dans leur coin. Condor [ Ce Message a été édité par: condor le 21-01-2004 22:57 ] 121 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
parce que les autre t'ont proposé un jeu qui, selon toi, t'humiliait, mais parce que tu n'étais pas capable de vivre avec les autres en te croyant humilié
n'est-ce pas justement le problème? Que des ados ne peuvent le scoutisme parce qu'un jeu pas très constructif le sent humilié par rapport au groupe. Les ultra susceptibles peuvent progresser, ou bien ne peuvent pas vivre le scoutisme, vie en groupe, avec des jeunes adolescents, et crois moi, les ados c'est parfois très cruel ! l'aspect et l'unité religieuse de certains mouvements, ca je peux comprendre et je respecte. mais ça NON !! Pour moi, le scoutisme est ouvert à tous or là, par ce que tu dis, tu l'interdis à ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui n'ont pas encore confiance et qui ont du mal à s'integrer dans des groupes de leur âge. Le scoutisme c'est pas l'armée!! On a souvent des enfants fragiles, et l'on se doit de les aguerrir oui, leur donner confiance mais en les tirant par le haut, et jouer sur leurs côtés positifs mais le fait simple de les integrer par l'echec, me revulse. C'est là que nos visions divergent. Pour moi, la mise en echec (meme si le cas pour les autres) est intolérable. Et non, le chef a la reponsabilité de la vie du groupe. Il y peut quelque chose. Le scoutisme n'est pas juste de faire des activités "pechus", et devellopper une sorte d'élite mais de faire progresser tout le monde. C'est de l'education populaire le scoutisme. 122 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Condor,
Euh moi je rejoins Zèbre sur pas mal de point... Le scoutisme c'est un lieu d'aprentissage de la vie en communauté. Ces petits jeux qui sont faits dans un esprit scout, permettent entre autre de développer l'amour propre des scouts... Même pour quelqu'un de très sensible, ces jeux ne peuvent qu'être bénéfiques car ils sont faits dans un bon esprit (donc pas méchamment) et ils permettent aux jeunes d'acquérir une certaine force de caractère et une certaine autodérision qui est une qualité à mon sens. Finalement, ces jeux préparent doucement, sans méchanceté, à la dure vie en communauté... Et crois moi, quand tu essayes de vivre en cohérence avec l'idéal scout dans des milieux comme le milieu étudiant, tu dois en supporter des moqueries et des railleries (parfois à la limite du supportable). Non, la société ne fait pas de cadeaux à ceux qui essayent de vivre un idéal qui va à contre courant... Et ces petits jeux qui, je le répète, sont fait sans aucune méchanceté, permettent de commencer à éduquer les jeunes à vivre dans un monde qui ne fait pas de cados... Oui, que tu le veuilles ou non, le monde est dur très dur. En ce moment, je recherche du boulot... Et bien je suis déjà tombé sur des recruteurs dont le but est de te casser, de te faire craquer, de te faire pleurer... Et là, il ne s'agit plus d'un jeu... Et si les jeunes vont dans un scoutisme asseptisé ou on ne les bouscule pas un peu (toujours en conservant l'esprit scout), alors nous ne jouons pas notre rôle d'éducateur, alors nous ne les aidons pas à se construire et à devenir des hommes. Bien sur, si ces jeux sont faits avec une réelle méchanceté, alors là, cela pose un gros problème... Et ce problème n'est pas du aux jeux en eux même mais au non respect de l'esprit scout au sein de la troupe... Dans ce cas là, des mesures s'imposent envers les scouts qui ne jouent pas le jeu scout... Bon, voilà ce que je pense... Si tu veux en discuter, chuis sur MSN (belouga_nf@yahoo.fr)... FSS et @ + Ben 123 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Voilà, ça y est c'est sorti. Enfin. On a parlé "d'élite". Car c'est bien le réel enjeu de ce topic, de savoir quelle place donner aux plus faibles.
Zebre, je me suis senti personnelement visé. Je vais donc te répondre personnelement. je n'ai pas vécu que des petits jeux à la con (encore, ci ce n'était que ça...), et je peux te dire en privé jusqu'où peuvent mener ces conneries, jusqu'où cela peut dévier dans la non acceptation de la différence et de la fragilité. Et en effet, dans mon cas, je n'avais qu'à partir, en reforçant ainsi ce sentiment d'élite dans la troupe que j'ai quitée. Je ne peux pas m'étendre sur les détails, mais cela a conduit par le futur à de graves déviances, qui avaient pour origine des jeux comme cela. Et je peux t'affirmer qu'il s'agissait d'humiliation au sens propre du terme, il n'etait pas question de tergiverser... je suis parti ou moment ou j'avais le plus besoin du scoutisme, cette pédagogie de l'élite a conduit au plus bel echec pédagogique qu'il m'ait été donné de voir. Désolé, mais j'affirme avec conviction que NON, le scoutisme ne doit pas exclure les "personnes [qui] ne sont pas disposées à la vie en groupe" et qui n'ont pas assez d'"encaisse" pour cela. Sinon, quel role d'éducateur avez-vous? 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Condor, je ne comprends pas ta hargne, je m'adressais à Lokaï.
(et le mieux pour citer, ce sont les italiques ou le "quote" en bbcode) Je n'ai jamais dit ni même pensé qu'il fallait enseigner l'humilité par l'humiliation. Tu as mal compris mon post, car je n'ai jamais dit que ces jeux humiliaient (mais qu'ils pouvaient être perçus ainsi par certains personnes susceptibles, sans doute). Ce qui st curieux, c'est que j'ai quand fait pas mal de scoutisme, dans plusieurs villes de France et de Navarre, et dans plusieurs mouvements. J'ai toujours vu faire ce genre de jeux (je ne parle pas des "va me chercher...", qui sont très rares), et n'ai jamais vu aucun scout s'en blesser. Par contre, Lokaï nous rvèle qu'il s'agissait enf ait d'autres pratiques, et d'autres jeux. Dis nous de quoi il s'agit, et je ne doute pas que comme toi, nosu les condamnerions. Il ne faut aps tout condamner d'un coup quand il y a des déviances (ce serait comme condamner les voitures parce qu'il y a des accidents mortels, ou la télé parce qu'il y passe 90% d'âneries !!) Je n'ai jamais prétendu que le but de ces jeux était l'intégration. D'autres le font... chacun perçoit sa pédagogie différemennt je suppose. Enfin, je susi désolé mais le scoutisme n'est MALHEUREUSEMENT pas une aventure qui s'adresse à tous le monde, sans quoi le recrutement serait vachement facile. il y a des jeunes qui n'ont pas du tout, mais alors pas du tout envie de dormir la nuit sous une tente en compagnie d'autres gars susceptibles de flatullences, ou de ronfler. Il existe des jeunes que cette seule idée dégoutte. Et ce n'est pas moi qui condamnerai ces jeunes, qui ont sans doute trop vécu tout seul (sans frères) et chouchoutés. De même que d'autres jeunes n'ont aps du tout envie de transpirer sous le soleil avec un sac sur les épaules, de mettre des grosses chaussures, ou quoi encore, de cuisiner sur un feu de bois (il y en a qui croient que ça donne le cancer), de ne pas pouvoir s'abriter au chaud quand il pleut, etc... C'est triste, mais si on doit proposer le scoutisme à tous, il y a des jeunes qui ne pourront pas le vivre. Quand ces jeunes viennent parfois vivre enfin un WE pour tester, ils repartent horrifiés d'avoir eu froid et surtout de la vie en communauté de proximité (sous la tente). Si on peut les éduquer, bien sûr qu'il le faut, mais ces jeunes sont libres, et ils ont le droit de ne aps se retrouver dans le scoutisme. Des amis très susceptibles, j'en ai, quand ils ont essayé le scoutisme, ils n'ont pas supporté qu'on les engueulent quand ils faisaient quelque chose de travers (grave: plantage pour lire la carte d'où trois heures de perdues, couardise pendant un jeu d'om échec de la patrouille, feu pas prêt à temps...) Il y a des tas d'occasion aux scouts de manifester à un autre scout qu'on est pas content. Le scout apprend normalement à gérer ça, sans reporter la faute à un autre. Evidemment, les scouts aprennent aussi (mais ce n'est jamais inné) à ne pas houspiller sans cesse quelqu'un qui a plus de mal que les autres. Eh bien un garçon trop susceptible ne survivra pas à ça ! Tu n'as pas tout pouvoir sur lui pour l'éduquer, il est libre de refuser de changer ! 125 |
| Hyene DTC Progressant
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 20 Réside à : Cévennes |
Zebre,
Je suis d'accord avec toi que l'aventure scoute ne peut pas plaire à tous le monde, pas plus que les jeux vidéo ou les sushis. Cependant, mais excuse moi d'extraire une partie seulement de ton message, et de ne pas le citer correctement(je ne sais pas comment on fait les citations sur un forum)tu dis que c'est gens là ont surement vécu trop seul, sans frère. N'est ce pas là justement que doit apparaître la notion de fraternité scoute? Ne sont ils pas ceux qui ont justement le plus besoin de scoutisme? Notre travail n'est il pas aussi d'accompagner cet enfant dans ses craintes et ses doutes? N'est il pas aussi de rendre la vie en communauté supportable? Même pour les plus aguerris d'entre nous, le manque d'intimité et les odeurs de pieds peut parfois indisposer, plus que cela, il me semble humain de disposer de temps de solitude pour permettre une reflexion sur soi-même, d'autant plus lorsque l'on est impliqué dans un processus d'apprentissage comme le sont nos scouts. Le scoutisme est l'école de l'effort, c'est vrai, mais chacun pogresse à son rythme, et notre travail d'éducateur est d'accompagner cet effort et de ne pas le forcer à se caler sur un rythme qui n'est pas le sien. Je souhaitais te poser une autre question, ça n'a peut être pas grand chose à voir avec le présent topic, mais, quelle place accorde tu à la vie dans la nature? Est elle une fin en soin, ou juste un moyen? J'ai parfois l'impréssion que tu resume la methode scoute à cela, or pour moi, elle n'en est qu'une partie, et peut être pas la plus importante. Attention, je n'ai pas dit qu'elle n'avait aucune importance. Encore autre chose, il me semble qu'un jeu où la couaurdise d'un équipier peut mener une patrouille à l'echec, rentre pleinement dans les activités que fustige Lokaï, en ce que le reste de la patrouille peut parfois lui en vouloir, et sans aller jusqu'à le brimer, lui coller l'étiquette de poltron. Dans de telles conditions, il me semble malaisé de poursuivre son apprentissage. Je conclue en te disant que tu me voie dépité de l'absence de Balourde depuis mon retour, mais que je te donne ma parole de scout que je ne suis jamais apparu sous une autre identité que celle-ci sur ce forum APMG 126 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Je comprends mieux ta position maintenant, mon cher Zebre. J'y adhère d'ailleurs en partie.
Mais j'y mettrais un bémol cependant, dans ta démonstration, tu assimiles la susceptibilité à un défaut, comme être trop chouchouté ou être trop accroché à son ptit confort. D'où tu en tire que les gens trop susceptibles ne sont pas fait pour le scoutsime. Mais pour moi, mal réagir à ce type de jeu, ce n'est pas de la susceptibilité, même si a en l'apparence ("ahhh, ben toi alors t'est pas drole, t'est suscpetible alors!!"). En fait la réaction vient d'une fragilité, et prend l'apparence du gars chiant et casse les pieds pour un ptit jeu bête. Et cette fragilité, cette difficulté à s'adapter à un groupe, ce n'est pas un facteur excluant du scoutisme, car c'est précisement à ce besoin (entre autres) que le scoutisme répond. Dans ma pratique du scoutisme, je garde toujours à l'esprit que des individus peuvent être différents, et qu'il faut y prendre garde, même si cela peut gener le groupe (en l'occurence, ici, on perd l'occasion de rigoler un coup et de mettre une "bonne ambiance" bof... --> on se rattrapera ailleurs) 127 |
| Coyote Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Oct 2003 Messages : 8 Réside à : Paris |
Cher Eric, pour revenir au sujet premier, dans ma patrouille, il y a un rite du même genre ... Depuis la création de la patrouille, les scouts doivent mériter leur foulard de pat'. Pour cela ils doivent déja avoir prêter allégeance, et s'être fait remarquer au cours d'une activité ( grand jeu généralement ). Une fois qu'il est été désigné apte par ceux qui ont déja leur foulard, les scouts désignés sont réveillés un à un, très tard dans la nuit .... ensuite, il y a des épreuves physiques, et intellectuelles... le reste ne peut pas être dévoilé ... Tout cela est décrit avec beaucoup de détails dans les archives de la patrouille. Il y a encore beaucoup d'autres "traditions" de patrouille dans ma troupe, qui sont décrites dans les archives des patrouilles. les chefs sont au courant car ils sont passés par la...... 128 |
| Etienne Gerfaut
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 127 Réside à : le ventre de ma mère |
Pour recentrer le sujet sur les traditions de patrouille, j'apporte mon grain de sable à l'édifice.
Tout d'abord, même si en général je refuse les traditions qui humilierait le scout, je laisse mes gars faire courir les nouveaux trop "grande-gueule" en allant leur faire chercher l'eau lyophilisée ou autre. Si le scout comprend vite, il aura pris ses marques par rapport aux autres et se calmera. Pour les traditions elles-même, et bien, nous avons un mât de pat' sur lequel nous hissons une flamme aux couleurs de la patrouille et un drapeau français. Enfin, sur le plan technique, les hachettes sont interdites aux nouveaux (et aux abrutis, Vadim, si tu m'entend...). Les petites brimades sont prohibées. Au fait, coyote, ton rituel de pat', ça fait un peu tot, non ? Pour nous, l'AAS regroupe les scouts ayant de la bouteille, c'est à dire pas d'aspirants et autres novices qui vendraient la mèche aux parents... Parmi les traditions, de même, nous scotchons les scouts d'autres pat' qui ne sifflent pas avant d'entrer... 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ah bah, c'est pédagogique, ça...
Je le répète, je l'aime bien ce petit ! 130 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Dans une patrouille (scout bien sûr) dans ma troupe: le CP prend la moitié du plat (surtout si c'est le dessert) le second un quart et le reste de la patrouille se partage le reste. Parfois ça râle beaucoup: mais c'est une tradition. Aujourd'hui elle tend à disparaître, c'est domage. C'est pas une coutûme trop hard!!! 131 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est pas le reste de la patrouille qui se partage le reste, c'es le troisième prend la moitié de ce qui rest ...
132 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
 Y en a qui connaisse. C'est une tradition de patrouille, elle ne peut pas être parfaite... J'ai un peu réduit la tradition, car sinon on allait me traiter de tortionnaire...  133 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Moderniste 
134 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Eh ouhai. il faut toujours se méfier  135 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
sérieux j'hallucine là, mais bon, vous devez avoir assez de recul pour être vous même ahuri par ce que vous dites non?
"Parfois ça râle beaucoup: mais c'est une tradition. Aujourd'hui elle tend à disparaître, c'est domage" Et bé! En gros, ça revient à dire : Ca rale, mais on se pose pas de questions, de toute manière c'est une tradition, alors on se demande pas pourquoi ça rale, noOoonN... Hein? il est eventuellement possible que nous soyons potentiellement entrain de faire une belle connerie? Meuuu noon, rooo le rabat-joie, puisqu'on te dit que c'est une tradition, c'est forcément bien , voyons! Pardonnez ma n-ième geulante, mais on a déjà parlé de ce partage "scout" plus haut, et voilà qu'on remet ça sur le tapis, sans même un poil de reflexion! 136 |
| Coyote Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Oct 2003 Messages : 8 Réside à : Paris |
Mon cher AAS member ... Tu dis que ma tradition ressemble un peu a la tot' ... et bien peut etre un peu, mais en tout cas tous ceux passent cette épreuve font parti de l'OAS après ... et je t'assure qu'elle est active dans ma troupe ... Loup pourra en témoigner lorsqu'il aura suvécu à un camp avec sa nouvelle troupe ... !  
 les sachems !!!!
137 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ce s'rait y pas une troupe de mytho la 1ère Vincennes des fois 138 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
pardonnez mon ignorance, mais que signifie "OAS"?
merci tout plein  139 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
AAS machin, tu donnes la signification, je t'excommunie ! 
140 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
OAS "organisation de l'armée secrete" qui "plastic-ait" souvent du temps de l'Algerie franvaise
141 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: ils defendaient plutôt l'Algérie Française 142 |
| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
AAS: "action anti sachems"
OAS: "organisation anti sachems" 143 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
anti sachem toi loup? et coyotte aussi? ce sont pourtant des noms sachémique 
144 |
| Coyote Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Oct 2003 Messages : 8 Réside à : Paris |
"anti sachem toi loup? et coyotte aussi? ce sont pourtant des noms sachémique"
Loup c'est bien un nom "Sachemique", mais un coyote est une personne qui n'est pas totemisée... Je suis coyote et fier de l'être ...
145 |
| Coyote Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Oct 2003 Messages : 8 Réside à : Paris |
Et pour répondre à Hérisson; La 1ere Vincennes, une troupe de Mythos ???
Y parait que c'est la réputation qu'on a .... 146 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
147 |
| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
Mon cher Léopard, je ne suis en aucun cas anti-sachems, j'informe simplement de la signification de ces quelques lettres qui constitue des choses à éradiquer comme des insectes... N'est-ce pas Coyote...
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-01-2004 à 21:52
