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le dizenier...ou et pourquoi?
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Argali2007
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Grizzly, je te dis que pour moi le scoutisme n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu! Si ce n'est pas le lieu, ni moi ni un spécialiste ne doit enseigner ce savoir. Chez les scouts, on apprend à monter une tente, à faire un noeud, à acquérir certaines valeurs et à s'interroger sur ses propres croyances. Le but n'est pas de les former ou de leur apprendre, mais de travailler leur esprit d'ouverture et à partager ses pensées. L'idée est de débattre ensemble et de réfléchir à certaines questions.

Pas question de FORMER, pas question d'ENSEIGNER, pas question d'APPRENDRE un quelconque message de Dieu/Allah/... Le but est de les pousser à s'interroger. S'ils veulent ensuite, après interrogation réalisée chez les scouts se former à une religion ou approfondir la leur, ils le font eux-mêmes dans des lieux prévus à cet effet, mais pas chez les scouts tout simplement parce que ce n'est pas le lieu ni le but ni l'objectif.

C'est si compliqué que ça à comprendre?
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Pour Toi, non ! ; Mais n'y a-t-il pas quelques millions d'autres scouts de par le Monde (et même quelques dizaines de milliers en Gelbique) pour lesquels être en recherche ne signifie pas fermer des portes mais, au contraire, les ouvrir tout grand pour le plus grand profit de tous ?

Pourquoi voir des contraintes, là où il y en a souvent moins qu'ailleurs ?

Puisses-Tu néanmoins passer un excellent camp !
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Grizzly_90
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Le scoutisme que tu décris là n'est pas le mien. Ci dessous, un extrait de "Bases Fondamentales du Scoutisme" (P. Delsuc, P. de Montjamont, H. Dhavernas, M. Menu co-auteurs : ce ne sont pas des petites pointures, tu es invitée à suivre ces liens que je ne mets, comme d'habitude, pas pour les chiens)

Texte:
Chapitre I "Éclaireurs", , III. "Les Buts", 5. Sens de Dieu :

L'envahissement du matérialisme conduit à une déchristianisation dont souffrent de plus en plus d'hommes, ayant perdu tout sens de Dieu, et vivant dans l'indifférence ou le désespoir. A l'âge Eclaireur où la transformation physiologique s'accompagne souvent d'une remise en question des valeurs religieuses, il importe que le garçon fasse la découverte personnelle du Christ. La Branche l'y aidera, d'abord en favorisant au camp les instants de silence, en développant le sens du sacré et l'esprit de contemplation, en faisant comprendre l'oeuvre de Dieu, en vivant une vie religieuse appropriée à cet âge. Ce sera le rôle de l'Aumônier, mais aussi surtout en son absence, de tous les Chefs.



Voilà qui est en complète contradiction avec ton "pour toi". "Pour toi", tu réécris les choses à ta convenance, profitant d'une étiquette "scout" plus ou moins vague... Je trouve cette démarche dangereuse.

Chez les scout, on apprend à monter une tente, à faire des noeuds, à contempler en silence la Nature en ce qu'elle a de divin, et on apprend de belles prières, solitaires et communes. Tout ça fait partie du scoutisme, et rien n'est en trop.

On dirait que c'est toi qui a du mal à comprendre : ta vision est plus étriquée que la mienne, en ce sens que tu retires un pilier sur lequel je m'appuie et sans apporter quelque chose en contrepartie. Ce Sens de Dieu dont tu refuses de t'approcher, c'est un fondement du scoutisme, c'est l'un de ses buts, jusque dans cet OMMS dont tu te gargarises :

Texte:
Tous les membres du Mouvement Scout doivent adhérer à une Promesse et une Loi reflétant, dans un langage approprié à la culture et à la civilisation de chaque Organisation Scoute Nationale et approuvé par l’Organisation Mondiale, le Devoir envers Dieu, le Devoir envers autrui et le Devoir envers soi-même, et inspirées de la Promesse et de la Loi conçues par le Fondateur du Mouvement Scout.




Texte:
La Promesse scoute

Sur mon honneur, je promets de faire tout mon possible pour
Servir Dieu et le roi (ou Dieu et mon pays),
Aider mon prochain à tout moment,
Obéir à la Loi scoute.



Mais encore :

Texte:
Young people need to acquire the skills of the spiritual dimension, just as much as they need to develop emotional intelligence, physical coordination, and social skills. They need a vocabulary and grammar with which they can make sense of, critique and integrate their experiences of the spiritual. They need to be able to “explore the invisible”. These guidelines aim to show how the application of the Scout Method, provides an opportunity to help young people develop these skills.

(Les jeunes gens ont besoin d'acquérir les talents de la dimension spirituelle, tout autant qu'ils ont besoin de développer leur intelligence émotionnelle, leur coordination physique, et leurs talents sociaux. Ils ont besoin d'un vocabulaire et d'une grammaire avec lesquelles ils peuvent donner du sens, critiquer et intégrer leurs expériences spirituelles. Ils ont besoin d'être capable "d'explorer l'invisible". Ces directives tendent à montrer comment l'application de la méthode scoute procure une opportunité d'aider les jeunes gens à développer ces talents.)



Tu peux aussi te plonger dans cet intéressant document, toujours OMMS, lequel t'expliquera que ta pratique se nomme Laïcisme... 75% de la population mondiale suit au moins une religion, pour 2.5% d'athées purs et durs et 12% de "déreligiosés".

Citation:
il ne peut y avoir une dimension spirituelle/religieuse profonde sans un travail d’intériorisation. Nous verrons plus loin comment le Scoutisme peut contribuer à ce travail nécessaire d’intériorisation (du moi) des jeunes. Il suffit de mentionner pour le moment que cette “crise de l’intériorité contemporaine”, se manifeste chez les jeunes dans une difficulté croissante à se concentrer et aussi dans une difficulté à se concevoir dans une perspective historique.


Citation:
L’objectif principal de cette section est de montrer jusqu’à quel point la dimension spirituelle/religieuse était présente dans la pensée de Baden-Powell lorsqu’il a créé le Mouvement.
Tout d’abord, une remarque préliminaire. B-P était anglais et le Scoutisme a été créé au Royaume-Uni. Il n’est donc pas surprenant que ses commentaires sur la religion soient inspirés surtout par le christianisme mais on peut aisément voir comment ils vont bien au-delà des limites d’une religion particulière et s’appliquent à tous les croyants. B-P lui-même était parfaitement conscient de cela lorsqu’il disait “La piété envers Dieu, le respect du prochain et le respect de soi-même en tant que serviteur de Dieu sont la base de toutes les formes de religion”.


Citation:
B-P cite J.F. Newton (qui était à l’époque Evêque de Winchester) “La religion n’est pas séparée de la vie, mais elle est le meilleur de la vie”. Dans le même discours, le Devoir envers Dieu est lié au Devoir envers soi-même, au Devoir envers autrui, à l’esprit de service et à la recherche du
bonheur dans la vie, le tout culminant dans une vision idéale de la société. B-P parle d’astronomie et enchaîne “…en observant les objets plus proches
de lui, chaque enfant peut prendre conscience des merveilles et des beautés de l’Univers qui l’entourent et développer ainsi une vision plus large et se rapprocher de Dieu et de la dimension spirituelle de la vie… Ceci est un moyen par lequel l’âme d’un jeune peut être attirée par Dieu. L’étape suivante consiste à montrer que Dieu est Amour, qu’Il est à l’oeuvre parmi nous et à l’intérieur de chacun d’entre nous”.

Devoir envers soi-même: “...Le garçon doit se rendre compte qu’il entre dans ses ‘devoirs envers Dieu’, de prendre soin des talents dont Dieu l’a muni pour son passage dans la vie et de les développer comme un dépôt sacré”.

Devoir envers autrui et esprit de service: “Ainsi nous lui apprenons que faire son devoir envers Dieu n’est pas seulement se confier à Sa bonté, mais faire Sa volonté par la pratique de l’amour envers son prochain… dans la ligne du Sermon sur la Montagne”.

L’esprit de service: “C’est seulement à travers la bonne volonté et la coopération, c’est-à-dire à travers le service à autrui dans la joie, qu’un homme peut atteindre le vrai succès, c’est-à-dire le Bonheur. Il trouvera ainsi le Ciel, ici dans ce monde et pas seulement comme une vision du monde à venir”.

Et, il conclut: “Si tout ceci (tout ce qui précède) peut être adopté comme une règle générale, alors nous trouverons vraiment le Ciel sur la terre”.

Conclusion: avec les mots de son époque, B-P a dit clairement que la dimension spirituelle fait partie d’un tout (je précise tout de suite : en amont dans le texte la définition de la dimension spirituelle scoute a été très clairement donnée : rien à voir avec les escargots, par exemple Clin d'oeil), en lien étroit avec les autres éléments des principes fondamentaux et que tout cela découle du but du Mouvement: le développement intégral des jeunes. Nous verrons dans la section 4 quelle est l’importance de ces idées dans la conception et le développement des programmes.


Maintenant, tu peux toujours venir argumenter que "le scoutisme" n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu, je crois que "ton scoutisme" ne l'est pas au yeux de l'OMMS des pères fondateurs SUF, de nombreux idéologues scouts, et enfin de BP lui-même. Conclusion : est-ce encore du scoutisme ?

As-tu une base autre, que ton propre discours, pour démontrer à quel point le scoutisme ne peut être l'endroit où véhiculer une message de Dieu ?


Note aux lecteurs : ce pavé est relativement long et volumineux. J'ai essayé de le découper en blocs autonomes et lisibles, chaque argumentation étant distincte des autres...
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Argali2007
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Grizzly, je crois qu'il y a une chose que tu n'as pas bien comprise.

Il est certain qu'ici dans mon pays, je suis plus progressiste que la majorité des animateurs/chefs scouts que je rencontre. C'est un fait.

Comme je te l'ai déjà dit, les groupes Les Scouts-FSBPB, GCB, SGP, SGV ou FOS qui enseignent la religion comme un savoir et qui recherchent réellement Dieu à travers des lectures de la Bible et des messes à tout va peuvent se compter sur les doigts d'une main. Dans ma région (Brabant Wallon, la plus grande densité de scouts en Belgique avec Bruxelles), je ne connais aucun groupe qui fait davantage point de vue religieux que d'aller comme ça à la messe parce que c'est la tradition. C'est dommage que tu ne peux te libérer pour venir visiter les groupes locaux des différentes fédérations de GSB.

Plus je parle avec toi, plus je me demande si ce n'est pas une question de culture scoute très sérieusement. Je pense très sincèrement qu'ici en Belgique concevoir le scoutisme comme un mouvement qui change et qui s'éloigne quelque peu des origines n'est pas vraiment un problème, alors que je pense qu'en France (d'après mes interlocuteurs sur différentes forum) le "bon" scoutisme est justement celui qui reste fidèle aux origines et c'est presque une "insulte" de le modifier.

Après réflexion, je pense que c'est pour cette raison qu'on ne s'entend pas et que j'ai du mal à comprendre ta conception des choses et inversement. Qu'en penses-tu Grizzly?
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Grizzly_90
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Ah, voilà une réflexion bien plus intéressante que le simple "pour moi, c'est comme ci ou comme ça".

Toutefois, j'aimerais que tu prennes le temps de lire l'argumentation que je t'ai rassemblée ci-dessus, avant d'envisager le cas, particulier ou pas, de la Belgique, ou du Brabant Wallon, ou de ton quartier même.
Hormis le premier, tous les documents que je cite sont OMMS, et donc tous les mouvements que tu cites, qui font partie, sauf avis contraire, de la GSB et donc de l'OMMS, doivent s'y accorder ou claquer la porte.

Je crois sincèrement que dans tout paysage, scout ou pas, il faut, et des conservateurs, et des progressistes. Sauf que quand tu te permets d'écrire « le scoutisme n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu », on n'est plus dans le progressisme, là, mais dans la dérive complète ! Il y a un moment où, à force d'aller fouiner à droite et à gauche, s'il ne relève pas le nez, le chien perd son maître, si tu m'autorises l'image...
Ne perds pas ton maître (le scoutisme) !
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Fauvette Bxl
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Je scannerai et mettrai en ligne demain matin le tout récent point de vue comparé des GSB et Patro à propos de l'animation spirituelle dans les camps ; lequel point de vue est un peu éloigné de ce que prône Argali (et pourtant ceux et celles qui le prônent ne sont guère plus âgé(e)s qu'Argali et l'un des deux au moins a suivi les cours de catéchèse de Saki ...) sifflote
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Grizzly_90, j'ai lu ce que tu as posté mais je ne vois pas où se situerait l'articulation entre ce que pense Argali qui serait ainsi démenti et ce que tu penses. En effet, tu montres que BP et l'OMMS considèrent que la spiritualité et le sens de Dieu sont importants. Mais je n'ai pas vu grand chose qui, à partir de ça, permettait de passer de "faire prendre conscience de Dieu" à "dispenser une forme d'éducation religieuse" (cf. la distinction que fait Argali). Envisager d'amener les enfants/jeunes à percevoir le sens de Dieu ne parait pas d'après tes citations passer obligatoirement par une éducation religieuse... mis à part les "Bases fondamentales du scoutisme" mais ça vient de personnes qui ne rassemblent qu'une partie du monde du scoutisme !

Je me demande alors (je m'adresse aux spécialistes ! :)) quelle était la façon de faire de Baden-Powell et si le père Sevin et les autres fondateurs des SDF n'ont pas adapté le scoutisme à leur vision (ce qui paraitrait logique puisque membres de l'Église !), de la même manière que les fondateurs des EDF ont adapté en permettant de ne pas citer dieu dans la promesse ou que Coubertin a fait ses propres adaptations. Quelqu'un sait ?
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Dingo
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Oursbavard, tu touches là du doigts quelque chose de fondamental. En effet si BP parles dans ses différents écrits comme un chrétien qu'il était, il n'a quand même pas hésité à valider la formation et les structure des EDF en 1911, et ce en parfaite connaissance de cause de ce qu'ils étaient et de leur vision scoute. Tout en même temps BP prône clairement une fraternité scoute humaniste, divers et mondiale. Or il n'était pas sot au point d'ignorer les différences de croyances de par le monde. Tout est donc dans l'interprétation qu'on fait de la spiritualité dans le scoutisme, exactement comme tu le dit au sujet de SEVIN ou de Coubertin. Les bases fondamentales qui pour moi sont comme une bible au point de vue du scoutisme français est co écrit par 4 chrétiens convaincus, donc il est inévitable que là aussi l'interprétation du sens de Dieu ou tout le moins d'une spiritualité ouverte deviens de l'ordre de la conviction personnelle et chrétienne voir catholique, on ne peut pas leur en faire reproche ce sont leur vision.
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trident
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Citation:
Le 2010-07-08 23:01:00, Argali2007 a écrit :

: puisque la religion est un des cinq buts,
Uhm... Je suis certain qu'il y a un fuseau qui parle de cette polémique de ce 5e but du scoutisme. Voici mon interprétation personnelle:
Texte:
Le sens de Dieu n'est pas en soi un but du scoutisme tel que défini par son fondateur, Baden-Powell. Cependant, à l'époque, la religion était omniprésente dans la société occidentale; elle faisait partie intégrante de la société. Il était donc clair pour le fondateur que la religion était un élément qui englobait le tout.

L'implantation du scoutisme dans plusieurs pays s'est [malheureusement - diront certains] effectué par le truchement du clergé local qui mit davantage l'emphase sur le « Sens de Dieu » que ne l'aurait fait le fondateur. Faut-il le rappeler, l'objectif du scoutisme n'est pas de former de futurs prêtres, mais bien de futurs bons citoyens.



Citation:
Le 2010-07-08 23:01:00, Argali2007 a écrit :

Sorry, mais parfois il faut savoir admettre que le pilier religieux est mille fois plus travaillé, développé voire enseigné que les autres.
Je dirais qui tu as poussé fort sur le crayon! Grand sourire Je n'ai pas connu chez moi des unités faisant des camps religieux. Mais je comprends ce que tu veux dire. Peut-être était-ce d'ailleurs vrai à une certaine époque. Ou alors, l'une des "conséquence" était limpide: années 50-60 (pas certain de l'époque exacte), près des deux tiers des nouveaux prêtres français provenaient du mouvement scout. Ce qui n'est pas une plaie en soi. Mais je comprends l'agacement.

Pour le dizenier, voici une courte définition:

Texte:
Le dizainier, c'est le chapelet scout.

Le dizenier tire son nom de la couronne de fleurs que l'on plaçait sur la tête de la statue de la Vierge et qui se terminait par une croix.

Saint Dominique fut le grand apôtre de cette prière et confia à son ordre (les Dominicains) le soin de la propager. Chaque cran du dizainier est l'emplacement d'un « Je vous salue Marie ». Il y en a dix qui se terminent à la croix par le « Gloire au Père » ou le « Notre Père ».


Quand j'étais éclaireur (asso affiliée à la FSE), le dizenier faisait partie de l'uniforme et était porté à la ceinture par un mousqueton, du côté droit. Chez Scouts Canada (pendant des SGdF), c'est plutôt informel (ça n'apparaît donc pas dans les manuels, à ma connaissance). Étant membre de Scouts Canada via sa branche locale, les Scouts du Montréal Métropolitains (SMM), j'ai néanmoins conservé l'habitude de porter mon dizenier à la ceinture.


Citation:
Le 2010-07-10 00:36:00, Grizzly_90 a écrit :

Si on demande à un louveteau d'avoir cinq objet [...]

Ficelle
Crayon
Foulard/Mouchoir (oui, les termes varient)
Carnet/Papier
Dizainier

Foulard = jeux = Santé
Ficelle = lien = Caractère (vaincre l'individualisme)
Le papier et le crayon sont liés, parlant à la fois du service (prendre des notes) et de l'habileté (dessins).
Dizainier = Sens de Dieu
J'ai bien hâte de rentrer à la maison pour consulter mon livre de progression louveteau de jadis et me rappeler quels étaient ces fameux 5 objets, car ma mémoire fait défaut. Mais ça ressemble pas mal à ta liste. J'aime surtout l'analogie associé à chaque objet: je n'avais pas vu ça ainsi.


Citation:
Le 2010-07-10 09:29:00, Argali2007 a écrit :

Mais enfin Sarigue, à partir du moment où tu demandes à un gosse de 9 ans (9 ans!!) de porter un dizainier parce que c'est un des cinq objets symboliques du mouvement, il ne fait aucun choix, il suit les règles, comme quand on lui demande de porter le chapeau et le ceinturon : on ne lui demande pas si ça lui plait, il le porte, point barre.
Tu rentres dans un débat profond sur ce qu'un enfant de cet âge devrait être en mesure de faire comme choix. Moi je raccourcis ça en disant qu'il est sous la responsabilité de ses parents et que ceux-ci ont choisi pour lui en toute connaissance de cause l'unité scoute à laquelle il appartient.


Citation:
Le 2010-07-10 23:32:00, Grizzly_90 a écrit :

Lorsqu'on te parle spiritualité, tu répond moralité, philosophie, mais jamais dans tes moments spi, ne se retrouve le mot Dieu, me trompe-je ?
Je dirais parce que spiritualité n'égale pas [nécessairement] religion. N'a-t-on pas tendance à confondre les deux?


Citation:
Le 2010-07-11 09:25:00, Argali2007 a écrit :

C'est faux, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la religion, j'ai dit que je ne voulais pas former à une religion et m'attarder sur une religion. Ce n'est pas mon rôle de chef scout de faire passer des badges religieux quels qu'ils soient à mes scouts. Ce n'est pas mon rôle d'engager un aumônier, un rabbin, un imam afin de les former religieusement. NON et NON.
Je dirais que ça va dépendre du mouvement scout auquel tu appartiens. Si dans un mouvement il y a une certaine emphase mis sur l'enseignement religieux, il sera donc du devoir du chef d'y répondre. D'où l'avantage d'avoir une pluralité de mouvements scouts et d'adhérer à un mouvement où la religion est reléguée aux oubliettes.

Merci pour la doc Grizzly: très intéressant. Je dirais seulement ceci: BP n'avait pas le choix, à l'époque, de parler de religion. D'ailleurs Dingo est pile sur ce que je veux dire.
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Désolé, en visite de camps ces derniers jours, je n'ai pas pu lire toutes les réponses, et les lire maintenant demande du temps...
Je me permets donc de me limiter à répondre à un point du premier post d'Argali après le mien. Désolé si ça a déjà été répondu...

Citation:
j'ai dit que je ne voulais pas former à une religion et m'attarder sur une religion. Ce n'est pas mon rôle de chef scout de faire passer des badges religieux quels qu'ils soient à mes scouts.

Si.
Le développement de l'esprit -qui, pour certains, se traduit et/ou passe par le développement de la RELIGION- fait partie des 5 buts du scoutisme.
En refusant de permettre à tes jeunes d'approfondir leur religion, tu EMPECHE "simplement" les jeunes de vivre leur Foi et tu vas à l'encontre du choix des parents dans ce domaine.

Citation:
Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion, je suis désolée! On forme à la religion dans les séminaires, au catéchisme, bref dans les lieux prévus à cet effet.

« Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion »
Si. Lorsque pour telle ou telle personne, "spiritualité" se traduit par "religion", alors si.
On forme au sport dans les clubs sportifs. Pourtant, tu fais faire du sport à tes scouts. Pourquoi diable refuserais-tu d'en faire autant concernant la religion, quelle qu'elle soit (ou ne soit pas)??

Citation:
Maintenant, mes scouts n'ont pas à fermer leur gueule, je ne suis pas anti-religion et je ne les écrase pas sous le poids de mes convictions

Donc si un louveteau ou un scout porte au foulard ou à la ceinture un dizainier, ça n'a pas à te choquer...




Enfin, ne crois-pas non plus que nous (en France) n'avons aucune idée de ce que peut être un scoutisme sans religion: les EEdF et les ENF le font très bien (à mon goût, plus les ENF bien que je connaisse très mal les EEdF). Mais ils (et les ENF en particulier, je connais très peu les EEdF) ne mettent pas la religion à la porte. Au contraire: un croyant peut très bien promettre "devant Dieu", faire un bénédicité et une grâce au moment du repas, aller à la messe le dimanche (ou autre culte un autre jour), et de façon générale, "approfondir sa religion dans le respect de celle des autres"

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Pour répondre @Sarigue sur le dernier point : le projet EEDF vise effectivement à permettre à ceux qui souhaitent pratiquer leur propre religion de pouvoir le faire, en accord (pour les détails pratiques comme l'alimentation...) avec l'équipe de camp. Mais contrairement aux ENF (de ce que j'ai cru comprendre), il n'y a pas "obligation" d'approfondir ses convictions religieuses. Dans la pratique, il faut donc que les parents (ou l'enfant/jeune) exprime une attente pour que l'équipe puisse y répondre. Hormis contraintes matérielles rendant réellement impossible la réponse à cette attente, il n'y a pas de souci. C'est comme ça que j'ai été formé aux EEDF. :)

Seul "problème", je n'ai jamais vraiment eu de demandes de ce type, mis à part de la viande hallal pour des responsables/animateurs. Jamais de demandes de messes. Je pense que si des parents catholiques pratiquants veulent mettre leur enfant dans une association de scoutisme, ils l'enverront probablement chez les SGDF, SUF ou AGSE. Et s'ils sont pratiquants et choisissent l'ouverture, ils trouveront peut-être leur place dans certains groupes SGDF. Il ne restera probablement plus que des catholiques non-pratiquants (ou très peu pratiquants) pour s'intéresser à une association laïque !
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[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON]

OK oursbavard, mais est-ce que chez les EEdF ceux qui sont croyants peuvent faire leur promesse scoute devant Dieu, promettre "de servir Dieu et l'Eglise", etc?
De même, les croyants ont-il la possibilité de chanter un bén' aux repas?
etc.

(j'ai cru comprendre que la spécificité ENF, elle était sur ce genre de point là)

[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF]
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[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON]

Étant donné que le couple promesse/loi classique n'est en vigueur que dans certains groupes (pour les autres, c'est la Règle d'Or : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29), je ne peux répondre qu'à partir des infos de Scoutopedia (http://fr.scoutwiki.org/Promesses_des_%C3%A9claireuses_et_%C3%A9claireurs_de_France).

A la manière de ce qu'on trouve au sein de la FEE, en héritage des EDF, il a la possibilité de s'engager devant Dieu. En revanche, servir Dieu et l'Église n'a jamais fait partie des objectifs de l'association. En tant qu'association laïque, c'est une chose de reconnaitre qu'il y a des croyants et des non-croyants mais c'en est une autre de s'engager de servir Dieu et l'Église alors même que certaines conceptions religieuses ne doivent pas rendre possible un tel engagement et que toutes n'ont pas nécessairement des Églises (avec une majuscule, évidemment, je ne parle pas des bâtiments mais des institutions :)). Ce qu'on s'engage à servir avant tout, c'est la loi scoute. Comment BP voyait les choses ?

Pour le chant au repas (bénédicité ?), je ne sais pas. La situation ne s'est jamais produite (probablement pour les raisons évoquées précédemment) et donc je n'ai jamais eu à me la poser. De même, elle n'a jamais été évoquée dans les formations auxquelles j'ai participé, que ce soit au plan régional ou national.

Je pense tout simplement que l'affichage sur la laïcité et l'existence de plusieurs associations incarnant une religion empêche ce genre de situations de se produire. Il y a probablement chez les EEDF essentiellement des croyants non-pratiquants, des pratiquants "à leur manière" et des non-croyants. Les croyants pratiquants doivent certainement trouver plus intéressant de rejoindre une association à laquelle ils peuvent s'identifier sur le plan religieux ou, s'ils cherchent une rencontre avec d'autres religions, doivent prendre peur à la lecture du mot "laïcité". :)

[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF]
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Ton lien vers une loi scoute EEdF mène à une page vide. Ou bien, est-ce volontaire ? Clin d'oeil

Il est clair que Sarigue ne s'intéresse pas à la formule stricte "Dieu et l'Eglise", mais au sens qu'elle apporte, que le promessant soit chrétien, musulman, bouddhiste ou shinto.

Citation:
oursbavard a écrit :

Ce qu'on s'engage à servir avant tout, c'est la loi scoute. Comment BP voyait les choses ?


C'est assez clairement indiqué dans tous les écrits et témoignages de BP... A noter que les EdF de l'époque de BP étaient composés en très grande partie de bons catholiques ! C'est bien ensuite qu'est venue la vague "rouge". Après la rupture d'avec les ENF.
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Le lien automatique a tout gâché :) Voici le bon : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29

La question que je me pose, c'est : est-ce que BP suggérait ou demandait de "servir Dieu et l'Église" ou si c'est une adaptation des SDF ? J'ai pensé jusque là que la formulation de la promesse EDF n'avait été modifiée qu'en offrant la possibilité aux non-croyants d'enlever "devant Dieu" mais comme je n'ai pas vraiment fouillé...

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BP, que ce soit dans le livre des louveteaux, dans la route du succès, dans conseils aux chefs ou dans le guide du chef éclaireur, parle beaucoup de Dieu, nulle part je n'ai lu qu'il ait écrit de servir "une" église ou l'Église, j'ai peut-être zappé quelque part ou quelque chose, mais j'en doute.
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BP a beaucoup écrit sur le thème. J'avais déjà fait un relevé (partiel), que revoilà :

Citation:
Le 2010-05-05 22:56:00, Grizzly_90 a écrit :

(...)

Texte:
Un homme n'est pas grand-chose, s'il ne croit pas en Dieu et n'obéit pas à Ses lois. Aussi bien, chaque Eclaireur doit-il avoir une religion.
Scouting for boys, 1908

On peut et on doit enseigner la religion au garçon, mais ni de façon doucereuse, ni de façon mystérieuse ou lugubre. Il est très disposé à la recevoir, si on lui en montre l'aspect héroïque, si on lui fait voir en elle l'attribut journalier de tout homme digne de ce nom, et elle peut fort bien être présentée à des garçons en recourant à l'étude de la nature.
Scouting for Boys, 1908

Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre.
Girl Guiding, 1918

Si tu veux réellement t'acheminer vers le succès, c'est à dire vers le bonheur, tu dois donner à ta vie une base religieuse.
Il n'est pas simplement question d'aller à l'église ou de connaitre l'Histoire Sainte ou de comprendre la théologie. Beaucoup d'hommes sont sincèrement religieux presque sans le savoir et sans avoir étudié la religion.
La religion, très brièvement exposée, signifie ceci :
- Premièrement : savoir qui est Dieu, et ce qu'il est ;
- Deuxièmement : utiliser au mieux la vie qu'Il nous a donnés et faire quelque chose qu'Il attend de nous. Cela consiste surtout à faire quelque chose pour les autres.
Rovering to Succes, 1922

Sois un joueur dans l'équipe de Dieu.
Rovering to Succes, 1922

Il est sans doute fort difficile de donner une définition précise de la formation religieuse dans notre mouvement, car il y coexiste des confessions fort différentes. C'est la raison pour laquelle les détails de l'expression du devoir envers Dieu doivent être laissés dans une large mesure entre les mains des responsables locaux du mouvement. Mais nous insistons sur un point : le garçon doit observer et mettre en pratique la religion qu'il professe, quelle qu'elle soit.
Aids to ScoutMastership (1944)
(en 1944 BP était déjà mort, mais il est précisé que l'idée est déjà développée dans Scouting for Boys p313)


On m'a demandé de décrire plus complètement ce que j'avais en tête en ce qui concerne la religion quand j'ai fondé le scoutisme et le guidisme. La question qu'on m'a posée était : "En quoi la religion y entre-t-elle ?"
Et bien ma réponse est la suivante : "Elle n'y entre pas du tout. Elle y est déjà. Elle est le facteur fondamental, sous-jacent, du scoutisme et du guidisme."
Discours à la Conférence des Commissaires Scouts & Guides, 1926


(...)


Il en ressort une position bien marquée de BP, non pas pour une religion en particulier, mais pour n'importe laquelle, sauf aucune.
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L'honnêteté nous oblige quand même de reconnaitre, et de ne pas oublier, que dés 1911 en France, or il n'est jamais revenu sur sa décision de l'époque. Il a validé: la structure, les textes fondateurs et la formation donné aux EDF en les confirmant comme mouvement scout, puis plus tard en faisant un EDF DCC donc reconnu comme capable de transmettre et d'enseigner le scoutisme.
Cela veut dire clairement qu'il n'a pas non plus volontairement fermé une quelconque porte aux non croyants, voulant faire du scoutisme.
Ce fut même le premier mouvement de scoutisme reconnu en France.

[ Ce message a été édité par Dingo le 14-07-2010 à 19:14 ]
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Les fondateurs des EdF, Nicolas Benoit (qui est allé rencontrer BP en 1910) et Georges Bertier, tous deux catholiques pratiquants, au contraire du très laïciste Pierre de Coubertin et ses Éclaireurs Français.
Ancêtre des actuels ENF, le mouvement est aconfessionnel, pas ses membres. Les EEdF d'aujourd'hui sont la succession des EdF n'étant pas devenus ENF, plus les EF de P de Coubertin et la section "neutre" des FFE, en 1964.
Pas tout à fait le même contexte que celui de 1911 !
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On peut effectivement dire que Nicolas benoit était catholique, il n'en demeure pas moins vrai que ni la promesse, ni la loi ne font référence à dieu ou à l'église.

Il faut s'appuyer sur les fait pas sur des suppositions de posture, selon que cela arrange ou non.

Citation:
« Je promets sur mon honneur : - d’agir en toute circonstance comme un homme conscient de ses devoirs, loyal et généreux, - d’aimer ma partie et de la servir fidèlement, en paix comme en guerre, - d’obéir au Code de l’Éclaireur »





Éclaireurs Français et Éclaireurs de France
Nicolas Benoit et Pierre de Coubertin
Le Livre des Éclaireurs
La position de l'Église
Toutes les pages
Page 3 sur 4
Le Livre de l'Éclaireur

Quelques pages du « Livre de l’Éclaireur », édition de 1912

Les pages suivantes présentent :

* la couverture externe du Livre, édition de 1912 – bien abîmé car il a beaucoup servi !
* la page d’ « avertissement » ouvrant le Livre proprement dit.
* le texte du Serment et du Code de l’Éclaireur,
* la page de titre interne, accompagnée de sa table des matières : on pourra juger de l’abondance et de la variété des sujets traités,
* une dédicace aux mères de France,




Scouting for boys »… mais pour les Français !


Rappelons que les statuts des Éclaireurs de France ont été déposés en décembre 1911. Édité dès 1912, cet ouvrage n’est pas la traduction pure et simple de Scouting for Boys, mais il met bien en évidence les objectifs et modalités de la nouvelle association « Les Éclaireurs de France, boy-scouts français », ses liens avec le scoutisme originel mais, également, ses particularités par rapport à celui-ci, dans plusieurs domaines. Particularités qu’il annonce et énonce clairement :

« Le premier de ces livres, le « Scouting for boys », celui qui sert de guide à tous les autres, a été rédigé par l’éminent initiateur du Scoutisme, M. le Lieutenant-Général Baden-Powell. Les idées directrices groupées par le général Baden-Powell, et qui caractérisent la forme spéciale du Scoutisme, ont inspiré la rédaction du Livre de l’Éclaireur. Mais notre livre, destiné à de jeunes Français, ne pouvait s’attacher à une traduction littérale, ni même à une adaptation étroite du « Scouting for boys ». Chaque peuple a son génie particulier. C’est ainsi que Français et Anglais ne peuvent se trouver dans des conditions semblables, quant à la compréhension de diverses choses : ils n’ont ni les mêmes institutions, ni les mêmes moeurs, ni les mêmes habitudes, ni les mêmes traditions. En plus, de profondes différences séparent les méthodes éducatives de l’enfance employées chez les deux peuples. »



Les grands principes :
Une particularité s’annonce, dès le départ, tout à fait majeure : elle concerne le « serment » (qui deviendra, un peu plus tard, la « promesse ») :

« Je promets sur mon honneur : - d’agir en toute circonstance comme un homme conscient de ses devoirs, loyal et généreux, - d’aimer ma partie et de la servir fidèlement, en paix comme en guerre, - d’obéir au Code de l’Éclaireur »
Citation:

Dans cet ouvrage, le texte du serment est accompagné d’une note de commentaire :

« Le serment des Boy-Scouts anglais comporte l’engagement de fidélité à Dieu. Il est évident que cet engagement peut figurer dans la formule du serment prêté par les jeunes gens qui adhèrent à une foi religieuse. Les Éclaireurs de France, souverainement respectueux de toutes les forces morales, n’entendent édicter aucune prohibition »


voir les originaux ici...
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Merci à vous deux. Je pense que BP était plus ouvert sur le sujet que ce qu'on pourrait penser à la lecture des liens. Par exemple :

"Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre.
Girl Guiding, 1918"

Le "d'une forme ou d'une autre" (même si c'est une traduction ;)) n'est pas anodin...
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tu as raison:le "d'une forme ou d'une autre" n'est pas anodin. Sauf que si tu évacues ce membre de phrase, ou si tu ne veux pas en approfondir le sens, tu tombes inévitablement sur l'obligation d'une religion conventionnelle, en découleras alors, le service d'une église ou le service de dieu.
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Citation:
Le 2010-07-14 21:44:00, oursbavard a écrit :

Merci à vous deux. Je pense que BP était plus ouvert sur le sujet que ce qu'on pourrait penser à la lecture des liens. Par exemple :

"Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre.
Girl Guiding, 1918"

Le "d'une forme ou d'une autre" (même si c'est une traduction ;)) n'est pas anodin...


Il me semble qu'il s'agit d'une traduction assez libérale de:
Citation:
No man is much good unless he believes in God and obeys His laws. So every Scout should have a religion.


Pas mal de variantes de traduction circulent. La traduction OMMS donne:
Citation:
Un homme n’est pas grandchose, s’il ne croit pas en Dieu et n’obéit pas à Ses lois. Ainsi donc, chaque Eclaireur doit avoir une religion


Si il s'agit d'autre chose, je suis preneur de texte de la citation d'origine en anglais.

Mon propos n'est pas de rentrer dans le débat (qui me semble-t-il a déjà eu lieu à moultes reprises en particulier sur ce forum) mais d'essayer de comprendre si les citations échangées sont "authentiques" ou des évolutions dues au bouche à oreilles.

FSS
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Quel qu'en soit la traduction = plus ou moins fidèle = les faits concrets, historiques et irréfragables sont que; dés l'origine les Éclaireurs de France, ne font = dans leurs textes et leurs écrits fondateurs = aucune référence à Dieu ou à une religion. Dés cette origine BP lui-même, non seulement les reconnait comme mouvement scout sans réserve, mais = supplément de reconnaissance = Il leur donne compétence pour former et transmettre la connaissance et la pérennité du scoutisme. Je penses que cela vaut toutes les exégèses de traducteurs. Toutefois, je peux comprendre que ca pose question, mais les faits sont là, nul ne peux y changer grand chose sauf à accepter ces faits.
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Si BP avait parti les scouts en 2007, il n'aurait probablement pas parlé autant de religion.

Ça ne veut pas dire que le scoutisme se doit d'être sans ou avec religion. Ça veut dire qu'on a le choix.
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C'est effectivement à ce niveau que j'ai l'impression que se situe le point de rupture :

- d'un côté la fidélité à BP et aux fondateurs du scoutisme en France (avec les branches Galienne, Benoit/Bertier/et al. et Sevin/cornette/et al.)

- de l'autre, ceux qui se sentent les héritiers de BP ("qu'est-ce que BP ferait s'il vivait maintenant ?")

... sans parler de ceux qui ambitionnent uniquement de s'inspirer du scoutisme de BP.
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A propos d'éxégèses de traducteurs, je voudrais bien que Dingo, maintenant qu'il est devenu spécialiste ENF, m'explique comment les ENF peuvent écrire que « l' association des ENF est d'une neutralité totale. Respectueuse de toutes les convictions, elle est ouverte à tous, sans distinction d'origine sociale ou confessionnelle, philosophique ou politique, et quel que soit le degré d'adhésion de la personne à ces tendances. C'est là la grande spécificité des ENF. C'est la seule association scoute en France à développer cette particularité depuis sa création. » (statuts ENF), niant donc la neutralité EdF, tout en la défendant ici ? Avec la fameuse "affaire Bertier" (création des ENF, 1947) qui fit tant de bruit qu'on en parle encore aujourd'hui, même si tant les propos officiels EEdF (quoique : maintenant, il passe pour un vieux barbon qui n'avait rien compris à l'évolution) qu'ENF lissent la vague...
Pas besoin de creuser bien loin pour trouver que ça n'a pas été très tendre !

Les statuts EdF, Dingo, sont de novembre 1913, pas de 1911. Source. Je recommande d'ailleurs la lecture de cette page et de celles qui l'environnent, contenant des point de vues assez intéressants, voire édifiants.

Citation:
Avec Benoît XVI, et le rapprochement avec les intégristes, tout ceci semble remis en question. Les SDF qui avaient refusé, en 1994, sur invitation de Mgr Lustiger, le rapprochement avec les Scouts d’Europe, font maintenant cause commune avec eux. C’est un changement important. (…)
Mort de Rire

Bref, une lecture quelque peu hilarante.

Je tire aussi ceci, bien plus sérieux, de ce site qui parle avec grande autorité, citant les chefs EdF et BP :
Citation:

Dans toutes les définitions originelles, le Scoutisme fait référence à « Dieu » : Le « devoir envers Dieu » en est un de trois principes fondamentaux, et le Fondateur est très clair : « la religion n’entre pas du tout dans le scoutisme, elle est déjà là. C’est un des facteurs fondamentaux à la base du scoutisme et du guidisme ». La première question qui se pose donc, à ce stade, est : il n’y a donc pas de scoutisme sans Dieu ?

Citation:
La réflexion s’élargit autour de 1931 : P. Deschamps rappelle que B.P. a reconnu la position particulière des E.D.F. et conclut : « la fédération des Éclaireurs de France est résolument neutre et laïque, elle n’est pas sceptique » Il y a, à la fois, confirmation de la notion de « neutralité » et apparition de la « laïcité »
Pas sceptique en 1931 : nous parlons donc bien d'une neutralité avec confessions.

1947, nouveaux statuts, rupture d'avec G. Bertier, qui par fonder (pas tout seul) les ENF :

Citation:
« l’association des Éclaireurs de France, laïque comme l’école publique, est ouverte à tous (…) L’association a pour objectif final de préparer des citoyens conscients des problèmes sociaux et soucieux de les résoudre. Elle ne sépare pas ce devoir civique de la lutte pour libérer l’homme de tout asservissement » Claire affirmation de la notion de « laïcité », mais aussi d’un d’engagement « social »


Référence à l'Ecole Publique, les mots "endoctrinement", "problèmes sociaux" font leur apparition.

Citation:
il y a chez certains mouvements de jeunesse une tendance à catéchiser, endoctriner et dicter un credo qui tue peu à peu chez leurs adhérents le pouvoir de penser.


On sent très nettement le glissement sémantique et idéologique. CQFD : le mouvement qu'a connu BP en 1930 et celui de 1947 ne sont pas les mêmes. Pour certains, l'inspiration de BP est assez lointaine !
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[mode tentative de correction historique ON]

La rupture avec G. Bertier date de 1952 alors que les ENF ont été créés en 1947. Il est probable que l'arrivée de G. Bertier a grandement influencé les ENF (qui ne portaient d'ailleurs pas ce nom-là auparavant, si j'ai bien compris). Par ailleurs, les archives des courriers des EDF de l'époque (cités sur le site des anciens "AAEE") montrent que le problème est plus complexe qu'il n'y parait. La rupture est consommée dès lors que les EDF choisissent de se positionner contre l'enseignement privé, ce que rejette avec vigueur G. Bertier puisqu'il est lui-même directeur d'une telle école. Il coupe les ponts avec les autres et prend des positions radicales contre les EDF (et inversement, évidemment ! Ce genre de conflits n'est jamais à sens unique !). Rétrospectivement, il se prononce contre une dérive alors mêmes qu'il n'a apparemment jamais, jusque là, marqué d'opposition (pas de traces d'oppositions dans les compte-rendus des conseils, si on se réfère à ladite source : les AAEE).

[mode tentative de correction historique OFF]


Que la position des EDF aient changé en fonction de l'influence grandissante des enseignants dans le mouvement est effectivement perceptible. Mais la démonstration ne me convainc pas sur un point : que l'association ne soit pas sceptique ne signifie rien. C'est la définition même de la laïcité ! Une association laïque n'est pas là pour se positionner sur l'existence ou non d'un ou plusieurs dieux. Elle considère que chacun a ses convictions et qu'elle accueille aussi bien ceux qui sont croyants que ceux qui ne le sont pas en ne proposant pas elle-même une ligne (ni une croyance, ni une négation des croyance).

Ce que semblent rejeter ceux qui sont cités à propos de l'endoctrinement, etc., c'est tout simplement ce qu'on qualifie de "prosélytisme" (qualifié ainsi lorsqu'on le rejette) : le fait de vouloir amener les autres à partager ses propres croyances et particulièrement quand il s'agit d'enfants. Je ne donne pas ici mon avis mais je fais une tentative d'exégèse de ce genre de positions que je connais assez bien. :)

Ce que tu essaies de faire, Grizzly, si je comprends bien, c'est démontrer que les EEDF ne sont pas de vrais scouts parce que tu penses que :
1. le scoutisme doit être religieux dans le sens où on doit absolument inciter à approfondir ses convictions
2. même si BP a reconnu les EDF à leur création, ils ont ensuite évolué et c'est cette évolution qui change tout

Est-ce que dans la première version des EDF, on incitait chacun à approfondir ses convictions ? Pour l'instant, je n'ai rien vu de tel dans les documents anciens que j'ai consultés (mais je n'en ai pas consulté des masses !). J'ai l'impression que la seule référence à Dieu était dans la promesse et point final. L'incitation à approfondir ses convictions n'est-elle pas venue des ENF ? N'est-elle pas liée justement au fait que la neutralité EDF/EEDF a donné l'idée de proposer quelque chose de différent ?

Lorsque deux associations existent sur un créneau proche, elles ont deux possibilités : chercher ce qui les rassemble et fusionner ou, à l'inverse, chercher ce qui les oppose et le cultiver. C'est particulièrement vrai pour la plus petite des structures ! Les ENF cultivaient une neutralité, estimant que les EDF basculaient clairement vers une position politique socialo-communiste. Il fallait donc montrer qu'eux accueillaient tout le monde mais par la force des choses, ils n'accueillaient probablement qu'une faible partie des socialo-communistes, de la même manière que les EDF n'accueillaient qu'une faible partie de catholiques à cause des SDF ! Quelle que soit la sincérité du mouvement dans son positionnement, ce genre de phénomènes est inévitable.

En extrapolant, je me dis donc que les ENF ont adopté une ligne de plus en plus défensive sur le positionnement sociétal avec probablement la peur que le moindre avis général soit assimilé à un parti-pris politique et qu'ils ont probablement adopté leur point de vue vis-à-vis des religions (qui est une façon de voir la neutralité parmi d'autres :)) consistant à inciter chacun à approfondir ses convictions.

Voilà mes réflexions. Quelqu'un à de quoi les confirmer ou infirmer ?
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le dizenier est arrivé quand sur l'uniforme scout et avec quel mouvement?

Argali, les cinqs buts du scoutisme sont différents des un et des autres...mais c'est un tout qui fait le scoutisme, si tu enlèves un des buts...cela va se ressentir tout de suite, ce n'est plus du scoutisme.

Prenons un exemple;

Je veux avec mes jeunes monter une belle tente.Il nous faut;
1)des piquets et une faitière
2)un toit et son double toit
3)des tendeurs
4)des sardines et macros
5) un tapis de sol.

Enlève un seul élément et tu n'as pas de tente correcte.

sifflote Je constate d'après tes écrits que tout ce qui concerne l'éveil à la foi envers de jeunes enfants te bloque, on dirait que cela t'effraie, te fait peur.

Interroge toi de savoir pourquoi tu réagis ainsi? Il y a bien une origine, non? Quelle est ta crainte réelle?

Ce qui es sur c'est qu'en refusant, en tant que cheftaine et personne civile, d'aborder le 5ème but du scoutisme, tu prives un jeune enfant d'avoir une éveil à la foi, et tu te prives de te découvrir des qualitées que tu ne te soupçonnerais pas dans ce domaine.. tu passes à coté d'une expérience riche, ou l'on apprend beaucoup auprès d'un enfant et ou on apprend beaucoup de soit même.

je me souviens, au début quand j'était assistante chez les sdf, j'étais la reine des nulles dans ce domaine, je me défilais quand c'était mon devoir de le faire (je trouvais bien une escuse pour refiler cela à Baloo Ya Voll ! )

Sauf qu'un jour j'ai vraiment essayé, et quand j'ai vus le bonheur des enfants, j'ai compris que personne n'est nul. (après, j'ai même été voir mon aumonier scout, alors qu'avant j'osais pas trop..)
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Zebre
Zebra One

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oursbavard a écrit :

que l'association ne soit pas sceptique ne signifie rien. C'est la définition même de la laïcité ! Une association laïque n'est pas là pour se positionner sur l'existence ou non d'un ou plusieurs dieux. Elle considère que chacun a ses convictions et qu'elle accueille aussi bien ceux qui sont croyants que ceux qui ne le sont pas en ne proposant pas elle-même une ligne (ni une croyance, ni une négation des croyance).
Pff innocent
Encore des gens qui parlent de laïcité sans savoir ce que c'est !!!
La laïcité n'est pas du tout le fait de ne pas avoir de religion ou de conviction ! Sortez un peu des dérives sémantiques politico française ! Au mieux tu désignes là le "laïcisme", tel qu'on le conçoit aujourd'hui.

Le laïque (ou laïc) est ce qui n'est pas religieux (au sens de consacré), la laïcité est ce qui caractérise cet état. Je suis catholique convaincu et laïc, l'Etat est laïc, le mouvement des scouts d'Europe est laïc et pratique la laïcité !
Texte:
(Littré)
laïque : Qui n'est ni ecclésiastique ni religieux

Laïcité : Caractère laïque


Va falloir que ça rentre quand même !!
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