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| Auteur | le dizenier...ou et pourquoi? |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non Grizzly. Décidément, concernant mes activités et mon groupe, tu es toujours à côté de la plaque. Je ne sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ou si c'est toi qui ne comprend pas, mais là, ça devient grave.
Je dois sans cesse répéter et re-répéter mes pensées car on comprend tout de travers. Ça en devient lassant voire même insultant. Grizzly : affirmer que mon paysage spi est désert parce que je ne fais pas de mes scouts de braves cathos qui savent bien lire la Bible c'est faire preuve d'une mauvaise foi surdimensionnée. La loi scoute SGP ne te choque pas? Tu devrais porter plainte à l'OMMS, ce n'est pas normal que de tels gens qui se disent scouts osent ne pas écrire "Dieu" dans leur Loi et osent ne pas prendre position vis à vis d'une religion. Je t'ai déjà invité (toi comme d'autres) à venir faire un tour en Belgique à l'occasion, venir me rencontrer et voir ce que je fais et à comparer les sites internet des grandes fédérations scoutes belges. Si tu es attentif et si tu n'agis pas l'esprit rempli d'a priori, tu remarqueras, tout simplement, que les scouts belges vivent autrement qu'en France et que ici, tout le monde s'en tape du Père Sevin (sauf les FSE évidemment). La Grande France n'est pas une référence point de vue scoutisme et ne détient pas la vérité, les scouts français entretiennent UNE manière de vivre le scoutisme. Me faire sans cesse passer pour une jeunotte ignare (voire écervelée) à l'esprit obtus et religieusement allergique me déplait de plus en plus. Il faut lire (un peu) ce que j'écris avant d'affirmer des âneries me concernant. Je n'ai JAMAIS dit que le spirituel devait être supprimé du projet scout. JAMAIS je n'ai affirmé une telle chose. D'ailleurs, pour te dire, je me bats avec mes assistants pour réaliser des activités spirituelles parce qu'eux, ils n'en ont rien à foutre. Sérieusement, pourquoi sur nos uniformes scouts et sur tous nos insignes on retrouve la croix latine? Pourquoi sur nos bannières on retrouve la croix potencée? Pourquoi l'aumônier est-il si présent? Pourquoi nous baladons-nous avec une Bible? Nos drapeaux pourraient très bien représenter un noeud, une tente non ? Ou même, nos bannières pourraient simplement représenter 5 objets symboliques dont vous parlez. Pourquoi favoriser un pilier sur cinq sur nos bannières? Pourquoi nos écussons ne portent-ils pas seulement le nom de BP? Pourquoi toujours des symboles catholiques partout et tout le temps? Mais non Argali, la religion n'est pas si présente que ça, seulement 35 minutes sur un camp. Bref, rien du tout quoi. Non, non la religion n'a pas tellement d'influence que ça.  30       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Argali, il ne s'agit pas de mauvaise foi. Mais tu te comporte vraiment comme une gamine ! Tu ressers encore et encore la même argumentation de basse-cour, usée et sur-usée, sans tenir compte des réponses qui t'ont été faites, et tu mélanges allègrement tout et n'importe quoi pour faire haro, sur les catholiques en particulier.
Il y a des choses SGP qui me choquent oui, de par leurs absences. Les SGP me font penser, par certains côtés, aux EEdF français. Lesquels EEdF sont membres (fondateurs) du SF, l'organisation reconnue par l'OMMS, à laquelle l'AGSE n'adhère donc pas. Pourtant, ça n'empêche pas l'OMMS d'afficher en gros le Sens de Dieu parmis ses objectifs (l'AGSE, bien que non-membre, est parfaitement dans les billes), ce qui laisse effectivement à penser qu'il doit y avoir un raisonnement quelque part là-haut qui privilégie les "pas de vague" à la "recherche de vérité" (thème d'année AGSE 2010). Tu n'as sans doute pas remarqué, d'ailleurs, que la version AGSE de la Loi Scoute ne comporte guère qu'une fois le mot Dieu, et encore pas de façon directe ("l'œuvre de Dieu"). Tu vois, ce n'est pas ne comptant les mots que tu arriveras à démontrer quoique ce soit. J'ai bien noté ton invitation, mais tu comprends bien qu'hélas j'ai aussi une vie qui peut rendre complexe le tourisme scout en Belgique. Je sais de ton unité ce que tu en écris, et en l'occurrence, je me base sur tes propres dires : Dans ton unité, il y a deux catholiques, et ne vont pas à la messe pendant vos activités parce que personne d'autre n'y va. Vous n'avez pas non plus d'aumônier, ni quoi que ce soit du genre : effectivement, le petit catho donc, il se la ferme et il fait comme les autres, point barre. Que, présenté comme ça, ça ne te convienne pas, je peux le comprendre ; il n'empêche que dans les faits, la seule pratique religieuse que tu laisses faire est la prière à condition qu'elle soit et individuelle et silencieuse ! C'est bien toi qui a écrit ça, non ? Lorsqu'on te parle spiritualité, tu répond moralité, philosophie, mais jamais dans tes moments spi, ne se retrouve le mot Dieu, me trompe-je ? Dernier détail : BP était anglican, en Europe les différentes formes du christianisme (et non du catholicisme, vas-tu te mettre dans la tête que les croix sont des symboles qui vont largement plus loin que le catholicisme) sont la "culture" (même si les cultes sont en perte de vitesse ici et là, aucun autre n'a cru au point de la menacer), les différentes formes de christianisme sont la culture dominante et logique. Donc quand on parle de spiritualité en Europe, sauf exception, on fait référence au monde chrétien. Ah oui, pas à Eric Byl ou Marcel de Corte, non. Élargis donc un peu ta réflexion : pourquoi y a-t-il des croix sur les drapeaux de tous les pays scandinaves ? Pourquoi sur l'Union Jack y en a-t-il trois entrelacées (deux rouges et une blanche) ? Pourquoi les lieux celtes sont-ils décorés de croix diverses et variées ? Pourquoi les régiment d'infanterie ont-il pour symbole une croix dans un rectangle ? Je ne sais pas ce que représente les étendards FSBP ou SGP, et c'est leur problème. Pour un mouvement confessionnel, je ne vois aucune honte à afficher des symbole qui sont liés. Comme je l'ai déjà expliqué plus haut, à un endroit où tu n'as as du me lire - encore - les symboles s'adressent à l'esprit. Il est donc parfaitement logique que la religion professée soit présente dans les symboles. Les cinq objets des louveteaux, primo ne concernent que les louveteaux (on le suppose acquis ensuite). Or les louveteaux, parce qu'ils ne sont pas des mini-scout, n'utilisent pas d'étendard. Ta proposition tombe - encore - à plat. Un Noeud, une tente, que sais-je d'autre ? Il y a certainement des mouvements, ce qui ne les empêche pas d'être aussi confessionnels, qui le font. OG serait très renseigné, sur le sujet. 
En voilà quelques-uns... Mais quel est le problème ? Ce serait mieux sans nos symboles ? Nos symboles sont les nôtres. S'ils te gênent, détourne ton regard et vas dans un mouvement qui n'en ait pas qui te choque. 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali, tu n'as jamais dit que le spirituel devais être supprimé du scoutisme? Le spirituel, non. La religion par contre... - Posté depuis mon mobile - 32 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
C'est faux, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la religion, j'ai dit que je ne voulais pas former à une religion et m'attarder sur une religion. Ce n'est pas mon rôle de chef scout de faire passer des badges religieux quels qu'ils soient à mes scouts. Ce n'est pas mon rôle d'engager un aumônier, un rabbin, un imam afin de les former religieusement. NON et NON.
Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion, je suis désolée! On forme à la religion dans les séminaires, au catéchisme, bref dans les lieux prévus à cet effet. Mes scouts viennent pour faire du scoutisme, pas pour apprendre je ne sais quel texte ou prière. C'est niet. Ce n'est pas l'objectif du scoutisme et ce n'est clairement pas la priorité. Si le scoutisme que je propose n'est pas un lieu où l'on est formé (ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas pratiquer) et que mes scouts (et leurs parents) le savent, alors il est normal que je ne veuille pas d'aumônier, de rabbin,... dans mon unité. Maintenant, mes scouts n'ont pas à fermer leur gueule, je ne suis pas anti-religion et je ne les écrase pas sous le poids de mes convictions, il faut arrêter un peu de dire n'importe quoi. Dire que je n'emploie jamais le mot Dieu et que je n'en parle jamais avec scouts est totalement faux. Nous avons eu plusieurs discussions à ce propos avec eux et j'ai d'ailleurs prévu une animation spi intitulée "nos croyances" pour le grand camp, animation durant laquelle il sera question de Dieu, de(s) dieu(x) et des croyances personnelles de chacun. Ce que je dis Sarigue, ce n'est pas que la religion doit être supprimée du scoutisme, c'est que les enseignements religieux doivent l'être. Ça n'a rien à voir avec le scoutisme. On peut développer des questions, proposer des discussions, proposer des temps de prières mais certainement pas une formation religieuse épicée d'une progression personnelle avec badge. Je regrette mais on n'a pas le droit, nous (ou qui que ce soit d'autre) de juger quelqu'un sur ses croyances et son comportement religieux. Il n'y a pas de bons ou de mauvais chrétiens, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises prières, mais chacun s'exprime de manière personnelle et profonde sur ses croyances, sur ce qu'il croit au fond de lui. Pas question d'imposer une vision toute faite, ce qu'une progression impose. Bref, mon message est bien plus subtil qu'il n'y paraît, et oser dire que mon paysage spi est désert parce que les cathos de mon unité ne vont pas à la messe (soit dit en passant, ce sont eux qui ne veulent pas y aller), parce que je ne lis pas la Bible avec eux et parce que le mot Dieu n'apparaît pas dans la Loi que je leur propose est assez insultant. De plus, me dire que j'agis comme une gamine est totalement subjectif, cela ne veut rien dire si ce n'est que c'est ton ressenti personnel. Résumer ma pensée à "anti-cathos, pas de messe, cathos de l'unité ferment leur bouche, mot Dieu interdit, supprimer toute forme de religion" c'est lire ce que tu as envie de lire, je n'ai jamais dit ça. 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ne pas confondre les interlocuteurs : tu réponds à Sarigue sur mes arguments...
Citation: Voilà une situation qu'elle est claire : pas toi-même, et tu ne feras appel à aucun spécialiste. Comment veux-tu diable que ces jeunes aient donc une ouverture sur le sujet ?? Citation: Je suis au regret de te contredire, pour la cinquantième fois au moins. Quand un scout ne sait pas monter une tente, on le lui apprend. S'il ne sait pas allumer un feu, on le lui apprend. S'il ne sait pas respecter son voisin, il l'apprend aussi. Il en va de même pour la relation à Dieu, bien sûr. Tes scouts viennent pour que tu leur apprenne TOUT le scoutisme, y compris le Sens de Dieu. En esquivant ça, tu ne remplis pas ton rôle. Tu utilises, Argali, des clichés odieux pour stigmatiser ce dont tu as peur. Il est évident que le saupoudrage religieux qui se pratique dans le unités n'a strictement rien à voir avec la formation ardue qu'est un séminaire, il n'y a guère que toi pour sembler y croire. Et tu nous parle de subtilité de ton message ?  34 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly, je te dis que pour moi le scoutisme n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu! Si ce n'est pas le lieu, ni moi ni un spécialiste ne doit enseigner ce savoir. Chez les scouts, on apprend à monter une tente, à faire un noeud, à acquérir certaines valeurs et à s'interroger sur ses propres croyances. Le but n'est pas de les former ou de leur apprendre, mais de travailler leur esprit d'ouverture et à partager ses pensées. L'idée est de débattre ensemble et de réfléchir à certaines questions. Pas question de FORMER, pas question d'ENSEIGNER, pas question d'APPRENDRE un quelconque message de Dieu/Allah/... Le but est de les pousser à s'interroger. S'ils veulent ensuite, après interrogation réalisée chez les scouts se former à une religion ou approfondir la leur, ils le font eux-mêmes dans des lieux prévus à cet effet, mais pas chez les scouts tout simplement parce que ce n'est pas le lieu ni le but ni l'objectif. C'est si compliqué que ça à comprendre? 35 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour Toi, non ! ; Mais n'y a-t-il pas quelques millions d'autres scouts de par le Monde (et même quelques dizaines de milliers en Gelbique) pour lesquels être en recherche ne signifie pas fermer des portes mais, au contraire, les ouvrir tout grand pour le plus grand profit de tous ? Pourquoi voir des contraintes, là où il y en a souvent moins qu'ailleurs ? Puisses-Tu néanmoins passer un excellent camp ! 36 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le scoutisme que tu décris là n'est pas le mien. Ci dessous, un extrait de "Bases Fondamentales du Scoutisme" (P. Delsuc, P. de Montjamont, H. Dhavernas, M. Menu co-auteurs : ce ne sont pas des petites pointures, tu es invitée à suivre ces liens que je ne mets, comme d'habitude, pas pour les chiens)
Texte: Voilà qui est en complète contradiction avec ton "pour toi". "Pour toi", tu réécris les choses à ta convenance, profitant d'une étiquette "scout" plus ou moins vague... Je trouve cette démarche dangereuse. Chez les scout, on apprend à monter une tente, à faire des noeuds, à contempler en silence la Nature en ce qu'elle a de divin, et on apprend de belles prières, solitaires et communes. Tout ça fait partie du scoutisme, et rien n'est en trop. On dirait que c'est toi qui a du mal à comprendre : ta vision est plus étriquée que la mienne, en ce sens que tu retires un pilier sur lequel je m'appuie et sans apporter quelque chose en contrepartie. Ce Sens de Dieu dont tu refuses de t'approcher, c'est un fondement du scoutisme, c'est l'un de ses buts, jusque dans cet OMMS dont tu te gargarises : Texte: Texte: Mais encore : Texte: Tu peux aussi te plonger dans cet intéressant document, toujours OMMS, lequel t'expliquera que ta pratique se nomme Laïcisme... 75% de la population mondiale suit au moins une religion, pour 2.5% d'athées purs et durs et 12% de "déreligiosés". Citation: Citation: Citation: Maintenant, tu peux toujours venir argumenter que "le scoutisme" n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu, je crois que "ton scoutisme" ne l'est pas au yeux de l'OMMS des pères fondateurs SUF, de nombreux idéologues scouts, et enfin de BP lui-même. Conclusion : est-ce encore du scoutisme ? As-tu une base autre, que ton propre discours, pour démontrer à quel point le scoutisme ne peut être l'endroit où véhiculer une message de Dieu ? Note aux lecteurs : ce pavé est relativement long et volumineux. J'ai essayé de le découper en blocs autonomes et lisibles, chaque argumentation étant distincte des autres... 37 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly, je crois qu'il y a une chose que tu n'as pas bien comprise. Il est certain qu'ici dans mon pays, je suis plus progressiste que la majorité des animateurs/chefs scouts que je rencontre. C'est un fait. Comme je te l'ai déjà dit, les groupes Les Scouts-FSBPB, GCB, SGP, SGV ou FOS qui enseignent la religion comme un savoir et qui recherchent réellement Dieu à travers des lectures de la Bible et des messes à tout va peuvent se compter sur les doigts d'une main. Dans ma région (Brabant Wallon, la plus grande densité de scouts en Belgique avec Bruxelles), je ne connais aucun groupe qui fait davantage point de vue religieux que d'aller comme ça à la messe parce que c'est la tradition. C'est dommage que tu ne peux te libérer pour venir visiter les groupes locaux des différentes fédérations de GSB. Plus je parle avec toi, plus je me demande si ce n'est pas une question de culture scoute très sérieusement. Je pense très sincèrement qu'ici en Belgique concevoir le scoutisme comme un mouvement qui change et qui s'éloigne quelque peu des origines n'est pas vraiment un problème, alors que je pense qu'en France (d'après mes interlocuteurs sur différentes forum) le "bon" scoutisme est justement celui qui reste fidèle aux origines et c'est presque une "insulte" de le modifier. Après réflexion, je pense que c'est pour cette raison qu'on ne s'entend pas et que j'ai du mal à comprendre ta conception des choses et inversement. Qu'en penses-tu Grizzly? 38 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, voilà une réflexion bien plus intéressante que le simple "pour moi, c'est comme ci ou comme ça".
Toutefois, j'aimerais que tu prennes le temps de lire l'argumentation que je t'ai rassemblée ci-dessus, avant d'envisager le cas, particulier ou pas, de la Belgique, ou du Brabant Wallon, ou de ton quartier même. Hormis le premier, tous les documents que je cite sont OMMS, et donc tous les mouvements que tu cites, qui font partie, sauf avis contraire, de la GSB et donc de l'OMMS, doivent s'y accorder ou claquer la porte. Je crois sincèrement que dans tout paysage, scout ou pas, il faut, et des conservateurs, et des progressistes. Sauf que quand tu te permets d'écrire « le scoutisme n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu », on n'est plus dans le progressisme, là, mais dans la dérive complète ! Il y a un moment où, à force d'aller fouiner à droite et à gauche, s'il ne relève pas le nez, le chien perd son maître, si tu m'autorises l'image... Ne perds pas ton maître (le scoutisme) ! 39 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Je scannerai et mettrai en ligne demain matin le tout récent point de vue comparé des GSB et Patro à propos de l'animation spirituelle dans les camps ; lequel point de vue est un peu éloigné de ce que prône Argali (et pourtant ceux et celles qui le prônent ne sont guère plus âgé(e)s qu'Argali et l'un des deux au moins a suivi les cours de catéchèse de Saki ...)  40 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Grizzly_90, j'ai lu ce que tu as posté mais je ne vois pas où se situerait l'articulation entre ce que pense Argali qui serait ainsi démenti et ce que tu penses. En effet, tu montres que BP et l'OMMS considèrent que la spiritualité et le sens de Dieu sont importants. Mais je n'ai pas vu grand chose qui, à partir de ça, permettait de passer de "faire prendre conscience de Dieu" à "dispenser une forme d'éducation religieuse" (cf. la distinction que fait Argali). Envisager d'amener les enfants/jeunes à percevoir le sens de Dieu ne parait pas d'après tes citations passer obligatoirement par une éducation religieuse... mis à part les "Bases fondamentales du scoutisme" mais ça vient de personnes qui ne rassemblent qu'une partie du monde du scoutisme ! Je me demande alors (je m'adresse aux spécialistes ! :)) quelle était la façon de faire de Baden-Powell et si le père Sevin et les autres fondateurs des SDF n'ont pas adapté le scoutisme à leur vision (ce qui paraitrait logique puisque membres de l'Église !), de la même manière que les fondateurs des EDF ont adapté en permettant de ne pas citer dieu dans la promesse ou que Coubertin a fait ses propres adaptations. Quelqu'un sait ? 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Oursbavard, tu touches là du doigts quelque chose de fondamental. En effet si BP parles dans ses différents écrits comme un chrétien qu'il était, il n'a quand même pas hésité à valider la formation et les structure des EDF en 1911, et ce en parfaite connaissance de cause de ce qu'ils étaient et de leur vision scoute. Tout en même temps BP prône clairement une fraternité scoute humaniste, divers et mondiale. Or il n'était pas sot au point d'ignorer les différences de croyances de par le monde. Tout est donc dans l'interprétation qu'on fait de la spiritualité dans le scoutisme, exactement comme tu le dit au sujet de SEVIN ou de Coubertin. Les bases fondamentales qui pour moi sont comme une bible au point de vue du scoutisme français est co écrit par 4 chrétiens convaincus, donc il est inévitable que là aussi l'interprétation du sens de Dieu ou tout le moins d'une spiritualité ouverte deviens de l'ordre de la conviction personnelle et chrétienne voir catholique, on ne peut pas leur en faire reproche ce sont leur vision. 42 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Uhm... Je suis certain qu'il y a un fuseau qui parle de cette polémique de ce 5e but du scoutisme. Voici mon interprétation personnelle: Texte: Citation:Je dirais qui tu as poussé fort sur le crayon!  Je n'ai pas connu chez moi des unités faisant des camps religieux. Mais je comprends ce que tu veux dire. Peut-être était-ce d'ailleurs vrai à une certaine époque. Ou alors, l'une des "conséquence" était limpide: années 50-60 (pas certain de l'époque exacte), près des deux tiers des nouveaux prêtres français provenaient du mouvement scout. Ce qui n'est pas une plaie en soi. Mais je comprends l'agacement.
Pour le dizenier, voici une courte définition: Texte: Quand j'étais éclaireur (asso affiliée à la FSE), le dizenier faisait partie de l'uniforme et était porté à la ceinture par un mousqueton, du côté droit. Chez Scouts Canada (pendant des SGdF), c'est plutôt informel (ça n'apparaît donc pas dans les manuels, à ma connaissance). Étant membre de Scouts Canada via sa branche locale, les Scouts du Montréal Métropolitains (SMM), j'ai néanmoins conservé l'habitude de porter mon dizenier à la ceinture. Citation:J'ai bien hâte de rentrer à la maison pour consulter mon livre de progression louveteau de jadis et me rappeler quels étaient ces fameux 5 objets, car ma mémoire fait défaut. Mais ça ressemble pas mal à ta liste. J'aime surtout l'analogie associé à chaque objet: je n'avais pas vu ça ainsi. Citation:Tu rentres dans un débat profond sur ce qu'un enfant de cet âge devrait être en mesure de faire comme choix. Moi je raccourcis ça en disant qu'il est sous la responsabilité de ses parents et que ceux-ci ont choisi pour lui en toute connaissance de cause l'unité scoute à laquelle il appartient. Citation:Je dirais parce que spiritualité n'égale pas [nécessairement] religion. N'a-t-on pas tendance à confondre les deux? Citation:Je dirais que ça va dépendre du mouvement scout auquel tu appartiens. Si dans un mouvement il y a une certaine emphase mis sur l'enseignement religieux, il sera donc du devoir du chef d'y répondre. D'où l'avantage d'avoir une pluralité de mouvements scouts et d'adhérer à un mouvement où la religion est reléguée aux oubliettes. Merci pour la doc Grizzly: très intéressant. Je dirais seulement ceci: BP n'avait pas le choix, à l'époque, de parler de religion. D'ailleurs Dingo est pile sur ce que je veux dire. 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Désolé, en visite de camps ces derniers jours, je n'ai pas pu lire toutes les réponses, et les lire maintenant demande du temps... Je me permets donc de me limiter à répondre à un point du premier post d'Argali après le mien. Désolé si ça a déjà été répondu... Citation: Si. Le développement de l'esprit -qui, pour certains, se traduit et/ou passe par le développement de la RELIGION- fait partie des 5 buts du scoutisme. En refusant de permettre à tes jeunes d'approfondir leur religion, tu EMPECHE "simplement" les jeunes de vivre leur Foi et tu vas à l'encontre du choix des parents dans ce domaine. Citation: « Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion » Si. Lorsque pour telle ou telle personne, "spiritualité" se traduit par "religion", alors si. On forme au sport dans les clubs sportifs. Pourtant, tu fais faire du sport à tes scouts. Pourquoi diable refuserais-tu d'en faire autant concernant la religion, quelle qu'elle soit (ou ne soit pas)?? Citation: Donc si un louveteau ou un scout porte au foulard ou à la ceinture un dizainier, ça n'a pas à te choquer... Enfin, ne crois-pas non plus que nous (en France) n'avons aucune idée de ce que peut être un scoutisme sans religion: les EEdF et les ENF le font très bien (à mon goût, plus les ENF bien que je connaisse très mal les EEdF). Mais ils (et les ENF en particulier, je connais très peu les EEdF) ne mettent pas la religion à la porte. Au contraire: un croyant peut très bien promettre "devant Dieu", faire un bénédicité et une grâce au moment du repas, aller à la messe le dimanche (ou autre culte un autre jour), et de façon générale, "approfondir sa religion dans le respect de celle des autres" 44 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Pour répondre @Sarigue sur le dernier point : le projet EEDF vise effectivement à permettre à ceux qui souhaitent pratiquer leur propre religion de pouvoir le faire, en accord (pour les détails pratiques comme l'alimentation...) avec l'équipe de camp. Mais contrairement aux ENF (de ce que j'ai cru comprendre), il n'y a pas "obligation" d'approfondir ses convictions religieuses. Dans la pratique, il faut donc que les parents (ou l'enfant/jeune) exprime une attente pour que l'équipe puisse y répondre. Hormis contraintes matérielles rendant réellement impossible la réponse à cette attente, il n'y a pas de souci. C'est comme ça que j'ai été formé aux EEDF. :) Seul "problème", je n'ai jamais vraiment eu de demandes de ce type, mis à part de la viande hallal pour des responsables/animateurs. Jamais de demandes de messes. Je pense que si des parents catholiques pratiquants veulent mettre leur enfant dans une association de scoutisme, ils l'enverront probablement chez les SGDF, SUF ou AGSE. Et s'ils sont pratiquants et choisissent l'ouverture, ils trouveront peut-être leur place dans certains groupes SGDF. Il ne restera probablement plus que des catholiques non-pratiquants (ou très peu pratiquants) pour s'intéresser à une association laïque ! 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON] OK oursbavard, mais est-ce que chez les EEdF ceux qui sont croyants peuvent faire leur promesse scoute devant Dieu, promettre "de servir Dieu et l'Eglise", etc? De même, les croyants ont-il la possibilité de chanter un bén' aux repas? etc. (j'ai cru comprendre que la spécificité ENF, elle était sur ce genre de point là) [mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF] 46 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON] Étant donné que le couple promesse/loi classique n'est en vigueur que dans certains groupes (pour les autres, c'est la Règle d'Or : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29), je ne peux répondre qu'à partir des infos de Scoutopedia (http://fr.scoutwiki.org/Promesses_des_%C3%A9claireuses_et_%C3%A9claireurs_de_France). A la manière de ce qu'on trouve au sein de la FEE, en héritage des EDF, il a la possibilité de s'engager devant Dieu. En revanche, servir Dieu et l'Église n'a jamais fait partie des objectifs de l'association. En tant qu'association laïque, c'est une chose de reconnaitre qu'il y a des croyants et des non-croyants mais c'en est une autre de s'engager de servir Dieu et l'Église alors même que certaines conceptions religieuses ne doivent pas rendre possible un tel engagement et que toutes n'ont pas nécessairement des Églises (avec une majuscule, évidemment, je ne parle pas des bâtiments mais des institutions :)). Ce qu'on s'engage à servir avant tout, c'est la loi scoute. Comment BP voyait les choses ? Pour le chant au repas (bénédicité ?), je ne sais pas. La situation ne s'est jamais produite (probablement pour les raisons évoquées précédemment) et donc je n'ai jamais eu à me la poser. De même, elle n'a jamais été évoquée dans les formations auxquelles j'ai participé, que ce soit au plan régional ou national. Je pense tout simplement que l'affichage sur la laïcité et l'existence de plusieurs associations incarnant une religion empêche ce genre de situations de se produire. Il y a probablement chez les EEDF essentiellement des croyants non-pratiquants, des pratiquants "à leur manière" et des non-croyants. Les croyants pratiquants doivent certainement trouver plus intéressant de rejoindre une association à laquelle ils peuvent s'identifier sur le plan religieux ou, s'ils cherchent une rencontre avec d'autres religions, doivent prendre peur à la lecture du mot "laïcité". :) [mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF] 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ton lien vers une loi scoute EEdF mène à une page vide. Ou bien, est-ce volontaire ? 
Il est clair que Sarigue ne s'intéresse pas à la formule stricte "Dieu et l'Eglise", mais au sens qu'elle apporte, que le promessant soit chrétien, musulman, bouddhiste ou shinto. Citation: C'est assez clairement indiqué dans tous les écrits et témoignages de BP... A noter que les EdF de l'époque de BP étaient composés en très grande partie de bons catholiques ! C'est bien ensuite qu'est venue la vague "rouge". Après la rupture d'avec les ENF. 48 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Le lien automatique a tout gâché :) Voici le bon : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29 La question que je me pose, c'est : est-ce que BP suggérait ou demandait de "servir Dieu et l'Église" ou si c'est une adaptation des SDF ? J'ai pensé jusque là que la formulation de la promesse EDF n'avait été modifiée qu'en offrant la possibilité aux non-croyants d'enlever "devant Dieu" mais comme je n'ai pas vraiment fouillé... 49 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
BP, que ce soit dans le livre des louveteaux, dans la route du succès, dans conseils aux chefs ou dans le guide du chef éclaireur, parle beaucoup de Dieu, nulle part je n'ai lu qu'il ait écrit de servir "une" église ou l'Église, j'ai peut-être zappé quelque part ou quelque chose, mais j'en doute. 50 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
BP a beaucoup écrit sur le thème. J'avais déjà fait un relevé (partiel), que revoilà :
Citation: Il en ressort une position bien marquée de BP, non pas pour une religion en particulier, mais pour n'importe laquelle, sauf aucune. 51 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
L'honnêteté nous oblige quand même de reconnaitre, et de ne pas oublier, que dés 1911 en France, or il n'est jamais revenu sur sa décision de l'époque. Il a validé: la structure, les textes fondateurs et la formation donné aux EDF en les confirmant comme mouvement scout, puis plus tard en faisant un EDF DCC donc reconnu comme capable de transmettre et d'enseigner le scoutisme.
Cela veut dire clairement qu'il n'a pas non plus volontairement fermé une quelconque porte aux non croyants, voulant faire du scoutisme. Ce fut même le premier mouvement de scoutisme reconnu en France. 52 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les fondateurs des EdF, Nicolas Benoit (qui est allé rencontrer BP en 1910) et Georges Bertier, tous deux catholiques pratiquants, au contraire du très laïciste Pierre de Coubertin et ses Éclaireurs Français.
Ancêtre des actuels ENF, le mouvement est aconfessionnel, pas ses membres. Les EEdF d'aujourd'hui sont la succession des EdF n'étant pas devenus ENF, plus les EF de P de Coubertin et la section "neutre" des FFE, en 1964. Pas tout à fait le même contexte que celui de 1911 ! 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
On peut effectivement dire que Nicolas benoit était catholique, il n'en demeure pas moins vrai que ni la promesse, ni la loi ne font référence à dieu ou à l'église.
Il faut s'appuyer sur les fait pas sur des suppositions de posture, selon que cela arrange ou non. Citation: Éclaireurs Français et Éclaireurs de France Nicolas Benoit et Pierre de Coubertin Le Livre des Éclaireurs La position de l'Église Toutes les pages Page 3 sur 4 Le Livre de l'Éclaireur Quelques pages du « Livre de l’Éclaireur », édition de 1912 Les pages suivantes présentent : * la couverture externe du Livre, édition de 1912 – bien abîmé car il a beaucoup servi ! * la page d’ « avertissement » ouvrant le Livre proprement dit. * le texte du Serment et du Code de l’Éclaireur, * la page de titre interne, accompagnée de sa table des matières : on pourra juger de l’abondance et de la variété des sujets traités, * une dédicace aux mères de France, Scouting for boys »… mais pour les Français ! Rappelons que les statuts des Éclaireurs de France ont été déposés en décembre 1911. Édité dès 1912, cet ouvrage n’est pas la traduction pure et simple de Scouting for Boys, mais il met bien en évidence les objectifs et modalités de la nouvelle association « Les Éclaireurs de France, boy-scouts français », ses liens avec le scoutisme originel mais, également, ses particularités par rapport à celui-ci, dans plusieurs domaines. Particularités qu’il annonce et énonce clairement : « Le premier de ces livres, le « Scouting for boys », celui qui sert de guide à tous les autres, a été rédigé par l’éminent initiateur du Scoutisme, M. le Lieutenant-Général Baden-Powell. Les idées directrices groupées par le général Baden-Powell, et qui caractérisent la forme spéciale du Scoutisme, ont inspiré la rédaction du Livre de l’Éclaireur. Mais notre livre, destiné à de jeunes Français, ne pouvait s’attacher à une traduction littérale, ni même à une adaptation étroite du « Scouting for boys ». Chaque peuple a son génie particulier. C’est ainsi que Français et Anglais ne peuvent se trouver dans des conditions semblables, quant à la compréhension de diverses choses : ils n’ont ni les mêmes institutions, ni les mêmes moeurs, ni les mêmes habitudes, ni les mêmes traditions. En plus, de profondes différences séparent les méthodes éducatives de l’enfance employées chez les deux peuples. » Les grands principes : Une particularité s’annonce, dès le départ, tout à fait majeure : elle concerne le « serment » (qui deviendra, un peu plus tard, la « promesse ») : « Je promets sur mon honneur : - d’agir en toute circonstance comme un homme conscient de ses devoirs, loyal et généreux, - d’aimer ma partie et de la servir fidèlement, en paix comme en guerre, - d’obéir au Code de l’Éclaireur » Citation: voir les originaux ici... 54 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Merci à vous deux. Je pense que BP était plus ouvert sur le sujet que ce qu'on pourrait penser à la lecture des liens. Par exemple : "Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre. Girl Guiding, 1918" Le "d'une forme ou d'une autre" (même si c'est une traduction ;)) n'est pas anodin... 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as raison:le "d'une forme ou d'une autre" n'est pas anodin. Sauf que si tu évacues ce membre de phrase, ou si tu ne veux pas en approfondir le sens, tu tombes inévitablement sur l'obligation d'une religion conventionnelle, en découleras alors, le service d'une église ou le service de dieu. 56 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il me semble qu'il s'agit d'une traduction assez libérale de: Citation: Pas mal de variantes de traduction circulent. La traduction OMMS donne: Citation: Si il s'agit d'autre chose, je suis preneur de texte de la citation d'origine en anglais. Mon propos n'est pas de rentrer dans le débat (qui me semble-t-il a déjà eu lieu à moultes reprises en particulier sur ce forum) mais d'essayer de comprendre si les citations échangées sont "authentiques" ou des évolutions dues au bouche à oreilles. FSS 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quel qu'en soit la traduction = plus ou moins fidèle = les faits concrets, historiques et irréfragables sont que; dés l'origine les Éclaireurs de France, ne font = dans leurs textes et leurs écrits fondateurs = aucune référence à Dieu ou à une religion. Dés cette origine BP lui-même, non seulement les reconnait comme mouvement scout sans réserve, mais = supplément de reconnaissance = Il leur donne compétence pour former et transmettre la connaissance et la pérennité du scoutisme. Je penses que cela vaut toutes les exégèses de traducteurs. Toutefois, je peux comprendre que ca pose question, mais les faits sont là, nul ne peux y changer grand chose sauf à accepter ces faits. 58 |
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Posté le: 10-07-2010 à 19:00
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