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| Auteur | Vérité, certitude, opinion, et tout ça |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 
 En ce moment et sur plusieurs fuseau qui ne s'y prêtent pas forcément, on aborde la question de la "Vérité".
 Une question fondamentale pour quiconque se pose des questions sur notre univers au sens large et sur les valises à roulettes en particuliers.
 Une question importante donc qui ne mérite pas, à mon humble avis, d'être éparpillé aux quatres coins du forum.
 Enfin une question qui préoccupe tant les croyants que les non-croyants, mais aussi Casimir, et qui à donc toute sa place dans cette section.
 Mesdames et Messieurs, je vous invite donc à venir en débattre ici, plutôt qu'ailleurs. 
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| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Pouce ! Je ne me prétendrais pas moi-même sage qu'amusant, ou pertinent, ou intelligent (ça, je l'ai beaucoup trop entendu, et actuellement ça pèse encore terriblement lourdement sur ce qu'est ma vie), ou à peu près n'importe-quel autre qualité. Et si je le fais, c'est à prendre au quatrième degré. Je fais de mon mieux. C'est tout, mais en même temps je trouve que c'est malgré tout trop lourd à porter. Je ne prétends aucunement « décrédibiliser toute personne qui prétend avoir trouvé un peu de quelque-chose ». Par contre, je viens de réfléchir un peu rapidement à ce qui peux te faire dire ça, et je crois que j'ai au moins une ou deux petites pistes. Pour en arriver là où je veux, je vais partir sur une citation d'Henri Poincaré, puis je vais enchaîner sur Alain, que je commence en effet à digérer. Déjà, je crois qu'on a un problème de définition commune. Citation: Bon, je ne vais pas me cataloguer tout seul « savant » (un autre s'en chargera après ma mort, j'en suis certain), mais oui dans cet exemple c'est de celui-ci que je pense me rapprocher. Je constate quoi en premier dans ce texte ? Qu'il différencie clairement « vérité » et « certitude » (je crois me souvenir que Platon le faisait déjà bien avant cela, mais j'ai la flemme de vérifier). Je crois que c'est en partie ce qui nous sépare : quand tu écris « vérité », je ne vois dans ce dont tu parles que des certitudes. Pragmatiquement, une idée, pour pouvoir être considérée comme « vraie » doit être conforme au réel, et pour cela il doit être possible de l'expérimenter afin de la démontrer… ou de la réfuter. C'est le caractère de réfutabilité que j'adore tant, et dont j'ai déjà fait mention plus tôt dans ce fil de discussion. La « certitude » est en revanche une représentation de la réalité, tenue a priori pour exacte. Elle peut être « vraie » si elle passe le critère de réfutabilité, mais tant qu'il n'a pas été possible de l'expérimenter, elle ne ne reste qu'une croyance (voir parfois moins que ça : une opinion). Là où ce qui est vrai peut prétendre à être considéré comme universel, les certitudes ne le peuvent pas : elles ne sont applicables qu'aux personnes ou aux groupes qui adhèrent à l'idée. Il peut être très intéressant d'en parler, mais il n'y a pas moyen d'appliquer ces certitudes au delà de ceux qui, par leur libre arbitre éclairé, décideraient de se les approprier. De la même manière, il n'y a pas moyen de juger qu'une certitude vaut intrinsèquement plus ou moins qu'une autre. Oui, il est probable que je continue à faire sérieusement la gueule tant que je verrais le mot « vérité » (surtout avec une majuscule) écrit à la place de « certitude » ou de « foi », ou encore de « croyance », alors ces termes conviendraient bien mieux en regard des définitions sus-écrites. Ceci est une première chose déjà posée. La seconde, je crois que je vais avoir plus de difficulté à l'exposer. Oui, il doit être très réconfortant de pouvoir se trouver quelques certitudes. Elles sont probablement de bons pas faits dans la quête de sens que chaque être humain tente, dans la mesure de ses capacités et de ses besoins. Sincèrement, tant mieux pour ceux qui en ont quelques-unes, tant que, comme je l'ai expliqué plus haut, ils ne cherchent pas à les imposer sous le prétexte d'un caractère d'universalité qu'ils n'ont objectivement pas (bon, je ne vais pas y revenir plus longuement). Je pense moi-même avoir une ou deux petites certitudes que je garde pour mon propre compte, les pensant pas assez mûres pour que je puisse les partager, et en tout cas je ne tenterais jamais de les présenter comme des vérités à qui que ce soit. Le problème qui vient après, c'est que je suis assez pleinement Alain lorsqu'il dit que « le doute [est] indispensable pour qu'une pensée reste une pensée vivante ». S'il est question de toujours douter de chaque idée, ce n'est pas pour démolir ses certitudes, mais au contraire pour les travailler. Pour empêcher qu'elles finissent par se réduire à quelques phrases ou concepts simples voir simplistes et manichéens qui seraient récités sans vraiment y croire encore (relire « La ferme des animaux », de Georges Orwell). Bref, pour éviter qu'elles deviennent un vivier pour les fanatismes en tous genres. C'est ainsi, par exemple, qu'il peut y avoir voir des gens se réclamer d'un combat « pour la liberté », et en même temps la bafouer pour parvenir à… l'imposer à leur manière. Ou bien d'autres qui pourraient se battre pour « défendre leur religion », et qui dans cette lutte viendraient à briser certains de ses précepts. C'est un peu con, car c'est oublier que les moyens sont aussi l'expression du but recherché, c'est saloper consciencieusement une fin qui peut être honorable avec des méthodes de merde. Tiens, je vais même utiliser une image pour l'occasion : les certitudes acquises et la recherche qui se font autour sont… un chemin. Si le chemin n'est pas de temps en temps reparcouru et ses abords débroussaillé par le doute, il finit par être envahit de l'herbe folle du fanatisme. Est-ce que tu comprends un peu mieux au moins une partie de mon point de vue maintenant, une fois expliqué ainsi ? Je peux peut-être faire mieux ou en rajouter, mais là j'ai un peu ma dose pour le moment. :p Message déplacé 1 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu confonds vérité et démonstration scientifique. Toute vérité n'étant pas expérimentable (ou alors tu es scientiste et ne crois que ce que la science peut démontrer : il n'y a donc pas d'esprit, pas de conscience, pas de relation, pas de liberté, pas de volonté...). Dis moi, est-ce que j'existe ? Considères-tu cela comme une vérité ou comme une certitude ? Ou une opinion ? Que devient une certitude quand elle rencontre la vérification scientifique (exemple : les trous noirs). N'était-elle qu'une opinion certaine, ou n'était-elle pas déjà une vérité avant que la science ne le prouve ? Ou est-ce que la science, en fin de compte, est le seul juge de la vérité ? Citation:Ce que dit Alain s'applique en effet à la pensée. Non à la vérité. nous savons tous que la terre tourne autour du soleil et que le métal est condcteur d'électricité. Nous ne doutons plus de ces vérités parce que ce ne sont plus des "pensées", ce sont des certitudes, acquises, et à partir desquelles nous pouvons nous appuyer pour nous poser d'uatres questions, et nous lancer vers d'autres défis (mais autour de quoi tourne le soleil ? Tout état du métal a-t-il la même conductivité ?) C'est justement parce que nous n'avons pas à recommencer sans cesse depuis le commencement de notre apprentissage, parce qu'il existe des vérités que l'on nous enseigne et que nous ne vérifions même pas nous-mêmes, que nous pouvons progresser. Nous nous reposons sur la vérité à chaque instant pour avancer vers d'autres vérités plus confuses. Et quand elles seront résolues nous nous reposerons de même sur ces nouvelles vérités pour avancer plus vite encore vers d'autres mystères. Tu te reposes sur la vérité à chaque fois que tu penses, et tu ne le sais même pas ! Et tu nie la vérité en prétendant la redécouvrir à chaque fois. La vérité n'est pas source de fanatisme, mais de progrès ! A moins que les fanatiques ne soient ceux qui refusent une vérité qu'ils n'ont pas eux-mêmes démontrée ! Un défaut de confiance... peut-être le même péché que celui du premier ange ! Refuser l'Autre, se croire soi-même et soi-seul ! Message déplacé 2  |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: STOP ! Arrêtes toi déjà là, et si c'est vraiment le cas, explique moi en quoi : dis moi qu'est-ce que tu mets exactement derrière le mot « vérité ». Parce-que moi, en l'état je pourrais me contenter de te répondre « tu confonds vérité et conviction intime », et on serait vachement avancé. Ma réponse au reste de ta réaction en dépendra beaucoup. En fait, j'ai bien peur que nous n'ayons vraiment tort ni l'un ni l'autre : nous ne serions ni les premiers ni les derniers à donner, à ce terme de « vérité » un sens plus ou moins différent, à juste titre l'un et l'autre. :/ Si on ne s'accorde pas sur les termes de bases, on n'ira en effet pas très loin. Auquel cas, je n'irais pas plus loin que ce que j'ai déjà fait. Ou alors dans longtemps. :) Citation: Heureusement que j'ai précisé que le doute s'appliquait à la certitude, fruit de la pensée, et non à la « vérité », que j'avais déjà laissée laissée de côté dans mon paragraphe précédent. 
Recommence à zéro, parce-que là, tu m'as juste répondu complètement à côté de la plaque. Message déplacé 3 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Pour un catho, "la vérité est l'adéquation (ou la conformité) de la chose avec l'intelligence", selon la formule de Saint Thomas.
Pour détailler plus précisément, la vérité est une qualité du jugement de l'intelligence. Elle est atteinte lorsque le jugement intellectuel est conforme à ce qui existe réellement. Remarquons que la vérité qualifie essentiellement l'œuvre de l'intelligence et non pas l'œuvre des sens. Par exemple, percevoir comme brisé un bâton partiellement plongé dans l'eau est normal pour le sens de la vue ; il n'y a là aucune erreur ni fausseté ; par contre, pour l'intelligence, le bâton n'est pas en lui-même brisé, c'est ce que nous enseigne la loi de réfraction. La vérité se trouve donc dans le jugement même de l'intelligence sur le bâton (= le bâton n'est pas brisé) ; la loi de la réfraction nous explique alors pourquoi, dans l'image produite par le sens de la vue, le bâton nous semble brisé. (l'explication est de Michel Siggen, ingénieur physicien et docteur en philosophie, prof de ces deux disciplines respectives) Message déplacé 4 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Une première approche neutre ? Message déplacé 5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK Allolo, alors moi je m'arrête à ca :
Pragmatiquement, une idée, pour pouvoir être considérée comme « vraie » doit être conforme au réel, et pour cela il doit être possible de l'expérimenter afin de la démontrer? ou de la réfuter Ta phrase ne veut pas dire grand chose. Déjà tu parles d'une "idée", devant être "considérée" (par qui ?) comme vraie. Il s'agit donc d'une opinion. Déjà, là je tique. Ensuite, l'objet de la vérité ne se restreint pas aux idées. De plus, tu dis qu'elle est considérée comme vrai si elle est conforme au réel. Whaou ! On vient de faire un 360° là. Et c'est quoi le réel ??! Et là tu dis, "et pour cela", il faut pouvoir "expérimenter" cette idée. D'abord j'ignorais qu'une idée pouvait être objet d'expérimentation. Une théorie peut-être, un modèle, plus certainement, mais une simple idée... Mais surtout, tu parles de réel soumis à l'expérimentation, ce qui signifie bien que tu parles de démonstration scientifique, quelque chose d'applicable à l'expérimentation. Ce que je met derrière le mot Vérité, c'est ce qui EST, indépendamment de ton expérience et de ta connaissance. Après, tu vas me demander de définir ce qui est, et là je te répond que bien malin qui y arrivera. D'où le fait que la vérité est, sous une certaine forme, une quête de l'être ! Mais pour cela, encore faut-il croire que être existe, qu'il est donc stable, et non inexistant, insaisissable entre deux états muables. Donc tu ne peux évoquer la Vérité que si tu crois à l'être. La vérité, selon moi, c'est la quête de l'être ! Message déplacé 6 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Quelqu'un a dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie". Je pense qu'on peut le croire et lui faire confiance !  Message déplacé 7 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Et celle qui déclare "je ne suis pas parisienne..." peut-on la croire ?
 Message déplacé 8 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon...
Comme l'a souligné le Comte/Baron, la définition de la vérité, c'est le caractère d'un fait intellectuel qui est conforme à son objet, au réel. C'est la définition du dictionnaire.
Le réel c'est ce qui existe effectivement, toujours selon le dictionnaire. Donc en effet, sur ce point Zèbre à raison, la notion de vérité implique la notion de l'être. Soit... Ne nous laissons pas impressionner par la chose. C'est finalement très simple, celà revient à dire que quelque chose est ou n'est pas. Faisons une pause pour écarter d'emblée toute tentation de relativisme. Que je crois ou non à une chose, n'a aucune influence sur le fait qu'elle existe ou non. Je peux avoir mon opinion sur quelque chose, mais ce n'est pas cette opinion qui va rendre réelle son objet. En clair ce n'est pas parce que je crois qu'il y a une taupe dans mon jardin qu'il y a vraiment une taupe dans mon jardin. De même, si mon cousin Emile me dit qu'il pense que ce n'est pas une taupe mais un hippopotame, celà ne rends pas l'hippopotame réel, et la taupe non plus. Et en aucun cas on ne pourra alors affirmer sur cette base qu'il y a donc à la fois une taupe et un hippopotame dans mon jardin. Ceci en partant bien sûr du principe que ni moi ni Emile ne sommes en mesure de prouver nos opinions. Continuons avec Emile... S'il y a vraiment un hippopotame dans mon jardin et pas de taupe, alors le jugement d'Emile est vrai car conforme au réel, alors que le mien est faux. (et inversement si c'est une taupe et non un hippopotame.) S'il y a en réalité une taupe ET un hippopotame, alors Emil et moi avions des opinions qui n'étaient que partiellement vrai, car ce n'est qu'en partie qu'elles étaient conforme au réel. Attention cependant, car certaines vérité s'excluent l'une l'autre et ne peuvent pas logiquement "cohabité". Par exemple si la présence d'une taupe nécessite forcément l'absence d'hippopotame et vice versa. Dans ce cas de figure, continuer à prétendre qu'il y a à la fois une taupe et un hippopotame reviendrait à faire du relativisme. Maintenant que nous avons compris et accepté celà, et convenons en, ce n'est que de la logique pure, nous pouvons nous attaquer au coeur du sujet. Car ne soyons pas innocent, tout le monde dans le fond s'en fout de savoir si j'ai oui ou non une taupe dans mon jardin, et quand Zèbre brandit l'argument de la Vérité au grand dame d'Allolo, on sait bien que ce n'est pas au sujet des hippopotames mutants qui vivent cachés dans le potagé d'Emile. Il s'agit de DIEU bien sûr et de la question fondamentale de son existence ou non. Dieu, soit il existe, soit il n'existe pas. Mais en aucun cas on ne peut affirmer en même temps qu'il existe et qu'il existe pas. L'existence ou non de Dieu ne fait donc l'objet que d'une seule vérité qui exclu logiquement l'autre. Soit Dieu existe. Soit Dieu n'existe pas. Une seule vérité qu'on ne peut pas partager, mince alors...  Donc il y a forcément ceusses qui ont raisons et ceusses qui ont tords.
Maintenant, amusons nous à mettre l'un a côté de l'autre un mec qui croit que Dieu existe et un autre qui croit que Dieu n'existe pas, et demandons leur de démontrer qu'il ont raison, que leur foi est conforme à la réalité. Le croyant en Dieu, s'il est catholique par exemple, nous parlera de la révélation etc... blablablabla Le croyant en pas-Dieu, évoquera la science, l'absence de preuve etc... blablablabla On pourra les laisser blablabla pendant des heures... ils seront incapable de PROUVER quoi que ce soit. Le croyant ne pourra pas démontrer de manière irréfutable par la raison qu'il y a une création, que Dieu existe etc... Il ne pourra pas me montrer Dieu est là. Ou alors s'il le fait en me montrant la création, celà ne pourra pas constituer une preuve irréfutable au yeux de celui qui croit différement. Il dira Dieu est amour, c'est pour ça qu'il a crée le monde. De même, le croyant en pas-Dieu sera incapable de démontrer que Dieu n'existe pas. La science explique beaucoup de chose sur l'univers, mais elle ne peut pas répondre à la question de son origine et de son dessein s'il y en a un. De plus, s'il est cohérent avec lui-même, le croyant en pas-Dieu ne pourra pas démontrer la non-existence de Dieu, en effet, comment prouver que quelque chose n'existe pas? Si ce n'est qu'en constatant son absence par nos sens forcement limité. Alors, qui détient la vérité entre les deux 
On ne peut pas le savoir. Nous n'en avons pas les moyens. Par contre, on peut croire, sincèrement avec notre coeur, avec nos tripes parce que pour une telle question, la raison ne peut nous amener qu'à la conclusion qu'il n'y a effectivement qu'une seule vérité, mais qu'on ne pourra jamais, de notre vivant, la prouver. Nous sommes tous des croyants. Et c'est pour celà que j'ai préféré le terme un peu gauche de "croyant en pas Dieu" à celui "d'incroyant". Car en réalité il n'y a pas d'incroyant, il y a ceux qui croit que Dieu existe, ceux qui croit qu'il n'existe pas. Et puis il y a les agnostique vrai qui croient que l'on ne peut pas répondre à la question et qui dise "je ne sais pas". Mais ça c'est rare, en général tout le monde choisis un camp ou un autre, justement parce qu'au fond des tripes il à une opinion sur la question. Bien sûr, les croyants en Dieu il te dise: Dieu a crée le monde par amour, c'est ça la raison et ça donne son sens a tout. Alors que ceux qui ne croit pas en lui bah leur existence n'a aucun sens. C'est pas illogique... sauf que le véritable Amour ne peut-être que gratuit. Et la gratuité est quelque chose qui par essence n'a pas d'explication. Et l'amour présenté comme justification n'est qu'un mystère de plus. C'est important de se rendre compte de celà. Pourquoi? Parce que ça signifie que l'on ne croit pas en Dieu parce que c'est lui qui a crée le monde, ça on pourra jamais le prouver. De même, on ne croit pas en sa non existence parce qu'on pense que le monde existe par lui même sans Dieu, ça on pourra jamais le prouver non plus. Bref, on ne croit pas oui ou non en Dieu pour avoir des explications sur le monde, le pourquoi de la vie, le pourquoi de l'amour, des hippopotame et des valises à roulettes. On croit parce qu'on a ça dans les tripes, dans le coeur, parce qu'on a la foi, tous autant que nous sommes. La Foi en un Dieu bon et créateur qui est la justification de notre existence. Ou bien la Foi en un homme intrinsèquement bon, dont l'existence se justifie en elle-même par ce bien potentiel qu'il peut réaliser. Alors ptet que sur Ze vérité à savoir si Dieu existe ou non, j'ai tord, ou ptet que j'ai raison. Pour moi celà n'a finalement aucune importance si je considère que moi et mes camarades sommes tous d'une manière ou d'une autre tourné vers le Bien. 
Bon allez, j'arrête de dire des conneries intello, je vais laisser Zèbre me contredire  et retourner dire des bétises dans les autres fuseau.
Faudra quand même qu'on m'explique un truc...
POURQUOI quand je pose mon derrière devant une feuille blanche et que j'essaie de rédiger quelque chose sur ce genre de sujet ya rien qui sors, alors que dès que je suis sur le forum c'est tout de suite un roman?
Je vais être obligé de venir rédiger mes brouillons ici maintenant...  Message déplacé Message déplacé 9 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 des brouillons brillants, en tout cas.
A mon tour de venir relativiser ta logique pure... Et oui, le relativisme, ça s'infiltre partout. Revenons à l'image charmante et bucolique d'Isatis, Emile, leur Taupe et leur Hippopotame. Imaginons qu'Isatis, se promenant dans son jardin, découvre d'étranges petits monticules de terre un peu partout. Taupe ou pas Taupe ? Ca n'est qu'un indice. Prenant une pelle, il creuse, et finit par découvrir le petit mammifère insectivore recherché : "Euréka ! Taupe il y a ! Voilà la preuve !" Mais Emile ne s'en laisse pas conter... Il rétorque : "Qu'est-ce là donc ? D'abord cet animal est un mâle, ça ne saurait donc être une taupe. Ensuite, il n'était pas dans le jardin mais dessous. J'avais donc raison, pas de taupe dans ce jardin. Voyez plutôt cet hippopotame en carton, là, qui lui est dans le jardin." Vous imaginez la suite... Vous allez dire que je tétracapillotracte... Mais pas tant que ça. Dans la seconde partie de ton argumentaire, tu explique : Citation:Mais... Existe où, sous quelle forme ? C'est sûr, toujours en forcissant le trait, que si on cherche un vieil homme barbu à poil sur un nuage, on ne trouvera pas. Avant de pouvoir définir l'existence, totale, partielle ou nulle de Dieu, il faut déjà définir sa nature (son Être...) et sa position (quelles limites tu fixes à ta recherche...). Et là, ça devient tout d'un coup vachement plus compliqué. Surtout, comme tu l'as fort bien fait remarquer, que contrairement à ton jardin, il n'est pas possible de retourner et de fouiller l'univers, visible et invisible. C'est un peu aussi comme ceux qui se chamaillent pour savoir de quel côté de la frontière du vivant se situent les virus : vivants, ou pas vivants ? Même problème avec Dieu : tu pourrais l'avoir tous les jours sous les yeux, lui donner le biberon ou l'écraser sous ta botte, lui acheter des brosses à dents ou l'éviter dans la rue, que tu ne le saurais même pas ? Comment trouver ce qu'on ne connait pas ? Enfin... Tout ça pour dire que même la logique pure ne peut venir à bout de Dieu. Alors, la Vérité... est libre, personne ne la détient. D'où l'importance de la Foi. Message déplacé Message déplacé 10 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et si au lieu de rechercher des indices, des preuves, nous laissions tout simplement parler notre cœur.
Je dis notre cœur pas notre intelligence, car notre intelligence - très humaine, si elle n'a pas de preuve ça ne va pas, et en même temps savoir qu'elle n'est qu'une intelligence humaine alors ça ne va pas non plus. L'homme ne peut pas accepter d'être une simple créature, créée en plus (même si entre sa création et ce jour pas mal d'évolution on eut lieu) par une entité invisible. Donc ne laissons pas parler notre intelligence, mais notre cœur. le cœur il est bien humain lui aussi. Et qu'est ce qu'il nous dit. Là bizarrement il nous dit oui. Oui surement ce Dieu amour existe, car il n'est pas possible que toute cette nature, ces hommes ne servent à rien. N'ai aucun lien d'Amour, aucun but d'amour. Pour la question de Dieu tu vois isatis, c'est déjà relativement aisé. Vient le probléme de la religion et là, là .............ben la vérité avec un grand V. ben j'en attends les preuves. Quoique j'ai bien ma petite idée sur le sujet. Mais elle est loin d'être conforme à la majorité de ce site. Message déplacé Message déplacé 11 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le probléme de la foi, de la croyance et de la divinité c'est qu'elles correspondent à l'idée que le groupe humain dans lequel nous vivons s'en fait.
Nous imaginons un Dieu, ou plutôt sa reorésentation, et on en d&duit les caractéristiques que le monde et ses créatures devraient avoir. Croyez vous que Dieu puisse évoluer, se transformer et se faire connaître d'une maniére correspondant aux différentes annonces des religions ? Ou Dieu n'est-il que la représentation de la spiritualité d'un groupe, ou plutôt de ses élites spirituelles ? Message déplacé Message déplacé 12 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je rajoute juste un petit truc sur La Vérité avec un grand V.
Il y a quelque chose de très beau dans le fait que nous ne pouvons pas choisir en pleine connaissance et que nous devons choisir avec notre coeur ce que nous croyons être la Vérité. Car ainsi nous sommes dans un sens, "forcé" de faire un choix, et donc de nous affirmer en tant qu'être libre. Et en celà, la vérité nous rends vraiment libre. Celà dis en passant, un agnostique pur qui parviendrait à ne pas faire ce choix ne serait pas moins libre à mes yeux et serait au contraire d'une profonde sagesse. Message déplacé Message déplacé 13 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ben c'est vrai que je ne suis pas parisienne ! C'est pas parce que je vis à Paris que je suis parisienne !  Je suis juste une expatriée...  Message déplacé Message déplacé 14 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Donc, tu es pas-parisienne par foi, mais parisienne mais par les œuvres ? :p
Il doit y avoir moyen de tirer un truc intéressant de cette constatation. :D Message déplacé Message déplacé 15 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Il manquait le premeir message de Allolobophora, je l'ai inséré, ce qui rend le débat plus compréhensible.
J'ai ausi modifié le titre, le sujet étant difficile, cela me gêne que le titre soit si trompeur. (d'autres suggestions sont possibles) 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On pourra aussi relire avec profit cet échange sur la Vérité et sa relation à l'opinion et la perception
Vérité et opininon 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et je repose ma question à benjamin qui a préféré s'arrêter à une seule phrase. >> Dis moi, est-ce que j'existe ? Considères-tu cela comme une vérité ou comme une certitude ? Ou une opinion ? 18 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
J'écris ma réponse petit à petit ; patience. Chaque chose en son temps. :)
En ce moment par exemple, je sauve un bébé phoque. Citation: Au fait, tu as un problème avec les balises BBCode ? *sifflote* 19 |
| Lionceau A Membre actif
Nous a rejoints le : 31 Janv 2008 Messages : 122 Réside à : Grabels, près de Montpellier |
le sujet, si je ne me trompe, car je n'ai pas tout suivi, est vérité, certitude, ... L'idée première ne parle pas de religion, donc à mon sens elle interpelle notre "ressenti" de base. Alors, si, premièrement, je fais abstraction de ma foi (vous savez, ce petit fil qui guide ma vie), je penserais comme ce cher comte, car la religion ne fait même pas (à mon sens) parti des opinions, car elle est bien au-delà. Puis je relis le sujet et je vois que le sujet est bien mené : la véritéje me cherche, la certitude j'ai trouvé quelquechose, l'opinion j'ai fait mon choix. BRAVO A CELUI QUI REUSSIT A REPONDRE parceque nous avons tous une sensibilité tellement propre, une enfance, un passé, un vécu... Et là je me dis : notre vérité nous est propre ! Je sais ce que j'ai reçu, je sais ce que j'ai vécu, je sais ce que j'ai enduré, ... Mais j'ignore ce que l'autre a reçu, vécu, enduré. 20 |
| Lionceau A Membre actif
Nous a rejoints le : 31 Janv 2008 Messages : 122 Réside à : Grabels, près de Montpellier |
Je sais que ça n'a rien à faire là, mais comme mon fils n'ai pas là pour m'aider, je trouve que ce serait plus VRAI de mettre nos âges, y tout y quointy parceque sinon ce forum que j'admire, devient un forum comme un autre. ZEBRE du fond du coeur, fais quelque chose. 21 |
| Achille Modérateur
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 529 Réside à : Les nefs achéennes |
Pour ce qui est des question à faire au webmestre et/ou à ses modos, c'est ici. Ton message et ma réponse y seront prochainement déplacés.
Quant aux âges des forumeurs, tu peux les consulter en allant voir dans leur profil (s'ils l'ont indiqué). Mais on ne met pas les âges dans les mini-profils ç gauche des messages, et c'est voulu. C'est de l'italien, on écrit "tutti quanti" 22 |
| Lionceau A Membre actif
Nous a rejoints le : 31 Janv 2008 Messages : 122 Réside à : Grabels, près de Montpellier |
merci 23 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bravo, tu viens de faire "l'expérience de l'autre", tu es bonne pour les ENF... 
Sauf que ce sont tes opinions et tes certitudes qui te sont propres, la vérité elle est indépendante de tout ça et si tu affirmes que ta vérité t'es propre alors tu fais du relativisme ce qui est différent de relativiser attention. Parce que si tu dis que chacun à sa vérité, alors celà veut dire que la vérité dépend du point de vue et que donc deux vérité issue de deux point de vue opposé et contradictoire peuvent être également vrai. Ce qui tu me l'accorderas n'est pas logique. Exemple: A la question "est-ce mal de supprimer une vie humaine?". Tous n'auront pas la même opinions. Certains diront que "oui c'est mal", d'autres "non, ce n'est pas mal", et d'autres encore "ça depends des circonstances". Et donc au final, la vérité par rapport à cette question serait que supprimer une vie humaine est à la fois bien et mal
Pas très cohérent. Ne nous trompons cependant pas. Je pense camarae Lionceau que ton raisonnement est bon, mais que tu n'as pas utilisé les bons termes. 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mr Isatis, Bon,j'ai relu (car je l'avais déjà lu) ton long texte n°9,et je l'ai lu avec intérêt. Mais la question que je te posais dans l'autre fuseau demeure entièrement. Si tu veux,tu peux y répondre içi et je t'assure que je ne ferai pas le genre de réponse que tu citais dans ce même texte et que tu jugeais,à juste titre insuffisante. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Géraud,
ce serait sympa et courtois, tant pour le kâmarade isatis, que pour les autres forumeurs, que tu reformules ici même cette fameuse question, celà nous éviterais (à tous) de devoir faire des aller et retour entre les différents fuseaux. 26 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
D'accord,c'est dans le forum catholique,"Pourquoi Dieu ne nous parle-t'il plus...",texte 71. 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est ça qui est demandé, ici :
Citation: 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-05-2009 à 11:58
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