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| Auteur | Scoutisme catholique en belgique |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly : ma situation et mes réflexions sont complexes et sont parfois difficiles à comprendre, j'en conviens. Pour reprendre ton expression, je ne ferme pas les portes déjà ouvertes, je crée une nouvelle porte dans laquelle n'importe qui pourrait passer, tout en laissant les autres ouvertes. Les chefs font obligatoirement passer tous les scouts dans la porte unique. Après la porte unique, ils peuvent choisir la seconde porte qu'ils veulent emprunter, et si certains ne veulent emprunter aucune porte, ils sont libres de s'abstenir. La porte unique = l'animation neutre que je propose Les autres portes = les différentes confessions Je suis loin d'être une anti-cléricale. Je pense au contraire que la religion et la spiritualité sont essentielles et, j'en ai fait l'expérience, les réflexions et quêtes spirituelles font grandir et ouvrent les yeux sur certaines choses. Ce que j'essaye de faire dans mon groupe, c'est mettre en place des structures communes obligatoires neutres dans lesquelles chacun pourrait se retrouver, donc, pas de messe obligatoire, pas d'aumônier obligatoire, pas de prières obligatoires. C'est aux chefs à proposer : voilà, vous allez faire votre promesse, votre message peut revêtir plusieurs aspects différents : vous pouvez promettre devant les autres scouts, ou vous pouvez promettre devant votre Dieu, c'est vous qui choisissez". En gros, les chefs n'obligent à rien religieusement parlant, ils laissent le choix à chacun de choisir sa manière de s'exprimer, et chaque message est respecté au même titre que les autres.  69       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Question de fond : pourquoi, à la suite de quel raisonnement, devrait-on admettre qu'il faille s'appuyer plus sur certains points que d'autres ? Est-ce que ton filtre n'est pas juste l'image de tes souhaits ? Pourquoi le devoir, l'honneur, l'entraide seraient-ils indemne de filtres et pas la Foi ? Ca ne fait pas un peu "je veux la framboise et pas le gâteau", non ? Argali : ma réflexion ne porte pas spécifiquement sur ton cas : je cherche à généraliser. Par contre, je constate qu'avec une unité, comme la tienne, comprenant deux pratiquants (catholiques) pour le reste d'agnostiques (ou approchant l'athéisme), si tu leur laisse l'initiative de réclamer les temps religieux, il est certain qu'il y en aura peu. Trop peu, à en croire l'autre moustachu que de toutes façon tu ne lis pas, parce que ta fédé sait déjà tout ce qu'il en faut. D'où une certaine dichotomie entre la réalité et les propos « Dès lors, chacun pratique sa foi, quelle qu'elle soit, en privé, dans des moments scouts prévus à cet effet, à la demande des scouts. » 70 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@grizzly : le fameux "à ma guise" !?
J'ai perçu par mon activité, mes relations, le fait que l'entraide, le courage, le devoir envers le genre humain était trés bien mis en oeuvre tant par des croyants, que par les autres. J'ai tendance à dire que point n'est besoin d'être croyant pour être un honnête homme. (et heureusement, car tous les infidéles ou les mécreants seraient des personnes dangereuses ? ) Il est certain que nous avons les filtres induits de notre éducation, de notre culture, et qu'il est trés difficile d'analyser ce que nous serions sans cet apport initial. Dans ma phrase Par sur l'honneur, le devoir, le courage, l'entraide, etc.... Mais sur la gestion de la croyance, pourquoi pas ? il fallait lire Pas sur l'honneur, le devoir, le courage, l'entraide, etc.... Je ne pense pas que BP avait un sens étriqué de ces qualités étant un soldat formé aux affrontements. S'il avait un lâche, traitre ou couard, ses propos n'auraient pas atteint le résultat que l'on peut constater actuellement. Mais le grand débat "Peut-on être scout et incroyant ?" ne sera jamais clos. Le scout (et l'homme) croira toujours en quelque chose et se battra toujours pour cela. Que ce soit pour la vie, la nature, l'espéce humaine. Rien que déjà dans ces trois expressions, nous pouvons créer pleins de chapelles concurrentes selon l'idéologie en vigueur. 71 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
J'avais bien compris le « pas » et non « par », et oui, nous avons des références télévisuelles communes. 
Je ne nie pas qu'on puisse exercer son honneur, son courage, son sens de l'entraide sans religion. De même, on peut être un as du campisme ou de la débrouillardise sans porter de foulard. La question est justement liée à ce foulard : pourquoi certaines notions mises en valeur par BP dans le scoutisme (méthode globale, s'il faut le rappeler, pas du « à ma guise », justement) devraient-elles être filtrées, et pas d'autres ? 72 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Peut-être parce que les temsp et les moeurs ont évolué, et que le scoutisme a évolué avec. Est-ce le procès de toute évolution du scoutisme que tu fais, Grizzly, ou juste d'une évolution qui ne nous ressemble pas ? Je crois qu'on doit pouvoir admettre aujourd'hui qu'il existe un scoutisme différent de celui auquel on croit, différent aussi de celui inspiré par BP dans un contexte donné. Je crois que l'on peut aussi accepter qu'un scoutisme proche de celui de BP existe, en s'adaptant mais en conservant des éléments qu'il juge important. Et je crois que ces deux modes de scoutisme peuvent co-exister. Je ne vois toujours pas où tu veux en venir... 73 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En tout cas je confirme que beaucoup d'anciens de la FSC, dont des anciens de l'équipe fédérale ou des anciens commissaires de région se désolent de cette évolution par contre ils ne semblent pas penser que l'Episcopat réagira tant que des unités catholiques pourront continuer à coexister au sein des deux nouvelles fédérations (les Scouts & SGV). 74 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Je laisse la FSBPB ("les Scouts") seule juge de son pragmatisme (ou de son opportunisme). Mais j'aimerais comprendre à quoi servent 2 mouvements francophones (et 2 mouvements néerlandophones) s'ils sont tous les 2 pluralistes (tous les 4, en comptant les flamands). Bientôt la grande réunification scoute ? (de part et d'autre de la frontière linguistique, bien sûr !) A moins qu'on ne vienne subtilement m'expliquer que la FSBPB est plurielle et que seuls les Scouts et Guides Pluralistes sont vraiment pluralistes... 75 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je reviens simplement sur la question de la religion dans le scoutisme (dommage qu'Isatis ne poste plus... En même temps, je peux comprendre qu'il en ait un peu marre...) Citation: C'est pas la p.73 qu'il faut regarder, mais la page è5: Il a dit « D'autres troupes, dans les quartiers populaires, ont des garçons qui n'ont en fait aucune religion et dont les parents ne leurs sont d'aucun secours. » donc si, il parle clairement "d'enfants sans religion". Mieux:  BP accepte ici clairement qu'il puisse y avoir des scouts sans religion, que ce n'est pas la religion qui fait le scout, qu'un scout n'est pas obligé d'avoir une religion pour être scout!Citation: Non. Il ne dit pas "ces garçons doivent être instruit" (sous entendu "à la religion", c'est à dire "ils n'ont pas de religion, il faut leur en donner une"), il dit: « ces garçons doivent être instruits à l'aide de méthodes bien différentes » (sous-entendu... plein de choses: "instruit... sans évoquer la religion"? "instruit... sans faire de prosélytisme"? "instruit... dans le respect de leur non-croyance religieuse"? "instruit....") 76 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mangouste P : au sein de notre association nationale (scoutisme et guidisme en Belgique), il y a 5 fédérations : - Les Scouts, Scouts Baden-Powell de Belgique : ils sont "neutres" : la fédération ne prend parti pour aucune spiritualité ou religion, chaque groupe local choisit sa voie. - GCB, Guides Catholiques de Belgique - SGP, Scouts et Guides pluralistes - FOS, Federatie voor Open Scouting : Scouts pluralistes flamands - SGV, Scouts en Gidsen Vlaanderen : pendant flamand de Les Scouts, en gros Comme tu peux le voir, toutes les fédérations de Belgique ne sont pas pluralistes. Les seuls à être officiellement pluralistes sont les pluralistes. Maintenant, comme Les Scouts laisse chacun de ses groupes choisir, on peut trouver des groupes cathos, des groupes athées, des groupes pluralistes ou encore musulmans le tout rien qu'au sein de Les Scouts. On peut donc dire que Les Scouts est plurielle mais pas pluraliste Pour ce qui est des SGV, je ne les connais pas bien, tout ce que je sais est qu'ils étaient catholiques comme nous avant et on laissé tomber ce petit "c" qui a disparu du nom officiel, on est passé de VVKSM à SGV comme on est passé de la Fédération catholique des scouts Baden-Powell de Belgique à la Fédération des scouts Baden-Powell de Belgique. 77 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Merci pour ta réponse, Argali2007. Je n'ai pas oublié les GCB, mais leur "positionnement" me parait plus clair que les autres. Tu écris que la fédération "Les Scouts" laisse choisir chaque groupe. 1) Est-ce une phase temporaire ? (de même que le glissement de l'adjectif "catholique" dans le nom de la fédération s'est déroulé en plusieurs étapes) Y a-t-il des groupes officiellement musulmans ou athées dans cette fédération ? (je croyais que c'était seulement des choix individuels) 2) Est-ce que les SGP ne laissent pas ce choix ? (je n'en sais strictement rien, ce n'est pas une question piège) En France, les ENF et les EEDF ont des positions très différentes alors qu'ils se réclament l'un d'une neutralité religieuse (approche multi-confessionnelle), l'autre d'une "laïcité à la française" (version Éducation Nationale, parfois proche de l'athéisme, à mon avis). 78 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne comprends toujours pas pourquoi on ne parlerait toujours que de religion ou de confession, pas de spiritualité, qui, elle, ne peut s'accommoder du matérialisme comme explication ultime de l'univers. La spiritualité est une approche du divin sérieuse et profonde, elle peut être indépendante d'une religion précise, elle ne peut se passer finalement d'un canal religieux, car il faut bien cheminer sur un sentier. 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, si tu évitais les sujets religieux ?
En plus, je ne trouve pas que ce soit là vraiment dans le thème du fuseau... Sarigue, (and Co) daigneras-tu lire cette page et accepter que des paroles claires, fortes et sans équivoque répondent à tes interprétations hasardeuses de paroles qui traitent d'un autre sujet ? La pensée religieuse de Baden Powell Je vais peut-être la reprendre sur le site tiens... 80 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moui alors tu me permettras de penser que: > La lecture que peut faire un mouvement en particulier est forcément orienté. (surtout les GSE dont on connait l'orientation très chrétienne et en particulier catholique, au point d'en faire une CONDITION et un PREALABLE à la progression personnelle et à la qualité de scout (par la promesse) Je suis persuadé qu'en citant BP, les ENF pourraient aussi démontrer qu'il faisait déjà preuve d'une grande "neutralité active" et acceptait parfaitement des scouts sans religion... > L'usage de "La route du succès" est sujette à caution. Je cite Old G. qui, je pense, est assez calé dans ce domaine: « Rovering to Success s'adresse surtout à Peter Baden-Powell, le Chief ayant consigné par écrit ce qu'il craignait de ne pouvoir transmettre à son fils. » En conséquence, l'utiliser et le considérer comme "oeuvre fondateur" et utiliser ses citations comme on le ferait pour le Livre des Louveteaux ou pour Eclaireurs est assez... hasardeux (on ne dit pas la même chose en privé à son fils, qu'on souhaite éduquer d'une certaine façon, et en public à destination d'un mouvement pluriel) Et oui, tu pourrais la reprendre sur le site. Au moins, ça ne laisserais plus aucune ambiguïté et donnerait du grain à moudre à ceux qui disent que la "Fraternité du Scoutisme" est en fait la "Fraternité du Scoutisme Catholique" 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La FSC et la VVKSM n'ont fait que constater un fait sociologique : il y avait de moins en moins de jeunes catholiques pratiquants, ou appartenant à des familles qui souhaitaient une éducation religieuse catholique au sein des leurs unités. Cette décatholicisation a d'ailleurs pu être constatée dans toute la société belge aussi bien en Flandres qu'en Wallonie. En outre de nombreuses unités accueillent depuis des décennies des jeunes appartenant à d'autres confessions. Un recentrage catholique risquait sans doute selon eux de leur faire perdre des effectifs. La vision d'un pays voisin au sud où le taux de pénétration d'un scoutisme bien plus confessionnel que chez eux est à la limite du ridicule et d'un autre pays au nord ayant fait le choix de l'unification de son scoutisme et à fort taux de pénétration et donc du pluralisme peut aussi les avoir fait réfléchir. Cela ne signifie pas la fin du scoutisme catholique en Belgique car de nombreuses unités de la FSBPB et des SGV sont toujours catholiques avec des aumôniers mais la disparition d'un scoutisme spécifiquement catholique entretenant des liens forts avec l'épiscopat. Il reste donc le guidisme en pays francophone et germanophone. Quant à l'union de la FOS avec les SGV et des SGP avec la FSBPB il est difficile de gommer d'un trait un siècle de pratiques un peu différentes et puis la peur de se faire absorber des petits mouvements existe aussi. 82 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
on est quand même 10* plus nombreux... la crainte de perte d'identité à moyen terme est fondée... dans un premier temps, les unités continueraient comme elles le faisaient à la SGP puis la structure fédérale s'homogénéisant, les animateurs allant en formation etc etc, la methode SGP serait absorbée dans un mouvement commun. par contre, je ne suis pas d'accord avec la définition d'argali... nous ne sommes pas neutre... neutre pour moi signifie ne pas avoir d'opinion (et si on en a une, on veut la planquer très loin). nous sommes une fédération d'unité donc une structure fédérale au service de ses unités... qui seront au choix confessionelle ou pluraliste. la particularité spirituelle des SGP a été mise à mal par notre repositionnement... c'est un fait. par contre, au niveau pedagogique, il reste des différences significatives qui justifie l"existance de deux mouvements. (et qui demande la lecture des 2 méthodes) ceci dit, je trouve très drole de discuter de l'utilité d'un mouvement scout dans le paysage belge alors qu'il n'y an a que 5 (bon, 6 en ajoutant les 1500 sde) pour entre 140 et 150000 scouts alors que pour 180 000, il en existe 9 principaux en frances mais qu'il faut une carte pour s'y retrouver si on s'intéresse aux détails  83 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mikross : c'est pour ça que j'ai mis neutre entre guillemets  Ce que je voulais dire par là, c'est que notre fédération n'a pas de parti pris concernant un mode de vie spirituel ou concernant une religion. Rien n'est affiché, rien n'est imposé, rien n'est revendiqué si ce n'est de faire son propre choix en groupe. Ce qui n'est pas le cas des SGP, où la fédération prend clairement le parti du pluralisme et en fait la base de son mouvement et de son animation. Ce n'est pas chez les SGP qu'on retrouvera des groupes entièrement musulmans ou entièrement catholiques, alors que chez SBPB oui. 84 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
marrant, parce quand j'y étais (il y a presque 30 ans), ceux qui étaient connus comme les scouts neutres, c'était les SGP 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « Je suis persuadé qu'en citant BP, les ENF pourraient aussi démontrer qu'il faisait déjà preuve d'une grande "neutralité active" et acceptait parfaitement des scouts sans religion... » Dont acte ! Je demande à voir, ce sera forcément tiré par les cheveux à partir de bouts de phrase qui parlent d'autre chose. C'est ce qu'Isatis essaye de faire depuis le début, mais il n'est pas très convaincant. Sarigue >> « L'usage de "La route du succès" est sujette à caution » Ah oui d'accord !! Si tu ne prends en compte que ce qui te plait dans l'idée de BP... Bonjour l'exégèse ! Ca reflète ce que BP pense, mais en fait on n'a pas le droit de l'utiliser pour comprendre ce que BP pensait... Ben voyons  Sarigue >> « Et oui, tu pourrais la reprendre sur le site. Au moins, ça ne laisserais plus aucune ambiguïté et donnerait du grain à moudre à ceux qui disent que la "Fraternité du Scoutisme" est en fait la "Fraternité du Scoutisme Catholique" » Aucune différence avec ce qui s'y trouve déjà, le site est orienté scoutisme catholique, et c'est assumé, désolé pour ta tentative de chantage. Cela ne fait pas de la fraternité une fraternité restreinte à un scoutisme ceci ou cela. Ceux qui pensent cela n'auront de cesse de me faire abjurer tout lien privilégié avec le scoutisme catholique, alors ce que je met en plsu ou en moins Enfin, quel beau hors sujet... tout pourvu que tu aies raison à la fin n'est-ce pas ?86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Simplement Zèbre que la traduction française de la Route du succès est partiale et partielle car plusieurs pages et paragraphes n'ont jamais été traduits. En outre il n'existe aucun projet pédagogique pour la branche aînée dans ce livre contrairement au Livre des louveteaux. Il s'agit d'une série de conseils destinés en priorité à Peter Baden-Powell pour quand il aurait dix huit ans mais sous la forme de conseils à de jeunes hommes. B-P se méfiait des athées qu'il assimilait aux agitateurs anarchistes poseurs de bombes et aux bolchéviques, des gens qui voulaient renverser l'ordre établi et la monarchie, qui lui avaient envoyé des petits cercueils. B-P comme beaucoup de membres de la grande bourgeoisie edwardienne considérait la religion comme une force régulatrice. Ce qui ne signifie nullement qu'il ne croyait pas en Dieu, mais lequel ? Quand on parle de son père pasteur on oublie qu'au moment de sa mort il était menacé d'excommunication pour avoir soutenu son ami Darwin. En outre au début du XIX° siècle il fallait souvent avoir reçu les ordres pour enseigner à Oxford fermé aux papistes. Un tel père n'était nullement dans l'orthodoxie anglicane. Quant à savoir ce que B-P pensait vraiment cela mériterait une réponse style concours de l'ENA. "A quelle date ?" 87 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Effectivement Old, entre 1907 et 1938 (date de son départ sans retour pour le Kenya, avec le passage par Anvers déjà souvent évoqué par moi), il n'est que normal que la pensée de BP n'ait pu qu'évoluer ; En témoigne son CV ; le fondateur du scoutisme en 1907 est inspecteur général de la cavalerie et, à sa demande, mis en disponibilité ; lorsqu'éclate la première guerre mondiale, et qu'à 57 ans il souhaite reprendre du service actif, il lui est demandé de demeurer à la tête de ses "boys" et concrêtement de contribuer à assurer le service de garde-côtes et certains services de défense civile ; dans les années vingt et trente, le scoutisme se développant, il est appelé à parcourir l'Europe et à nouer différents contacts, tout en étant honoré par les souverains des différents pays par lui visités . Il est donc indubitable que ces 31 années de découvertes l'auront amené à affiner sa vision de cet idéal scout qui aujourd'hui encore nous lie tous . 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais en quoi est-ce que cet ouvrage trahit sa pensée ? Et puis bon, c'est du Sarigue ça. Ce n'est pas le seul ouvrage cité dans cet article... Enfin bref, ce débat n'a pas à avoir lieu ici, je répondais à une digression de Sarigue qui voulait encore nous faire la leçon sur ce que pense BP. Ce travail mis en lien montre que ses raccourcis sont pour le moins hâtifs... 89 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
[HORS-SUJET]
Parce que tu n'en donne pas, toi ou d'autre, des "leçons sur ce que pense BP"?! Ce n'est pas le seul ouvrage cité, mais c'est lui qui est PRINCIPALEMENT cité. C'est pour cela que je le cite. Tu enlève les citations qui se réfèrent à "la Route du succès", il ne reste plus grand-chose dans la page. Quant à la "fraternité du scoutisme catholique", il ne s'agissait nullement d'un chantage. J'ai simplement désormais une réponse claire et nette sur une question dont la réponse n'était jusqu'à présent qu'un "ressenti". Enfin tu me permettra de penser qu'une "fraternité scoute" tout court (ce qui ne signifie pas renier la religion!!) serait plus... sympa. En 2002, lier et rendre fraternel les relations entre scouts et mouvements catho était parfaitement justifié, nécessaire, prioritaire (et on ne peut pas nier que ton oeuvre y ait très clairement contribué). Aujourd'hui, je pense que ça ne l'est plus et qu'on peut sans soucis -et même peut-être avec nécessité- "élargir le cercle"... [/HORS-SUJET] 90 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:
Mais relis donc, mon petit... Citation: 7 - 2 = 5. Pas grand chose ??  91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « Quant à la "fraternité du scoutisme catholique", il ne s'agissait nullement d'un chantage. J'ai simplement désormais une réponse claire et nette sur une question dont la réponse n'était jusqu'à présent qu'un "ressenti". » Non seulement c'est bel et bien hors sujet, mais c'est aussi hors de propos et mesquin. On parle ici de la pensée de BP, pas de la Fraternité du Scoutisme ! Merci Mangouste de nous rencentrer. 93 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-05-2010 à 12:44
1 
pour les quelques messages qui ont permis d'échanger un instant sur le scoutisme en Belgique. 
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