Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons que vu de l'extérieur on a l'impression quelquefois que dans le scoutisme catholique on est catholique avant d'être scout. Un peu comme les Anglais et pendant longtemps les Américains soupçonnaient leurs compatriotes d'être premièrement des catholiques et ensuite des Anglais ou des Américains et qu'en cas de problème de conscience, de choix entre l'obéissance à l'autorité à la tête de la Nation et l'obéissance à Rome c'est Rome qui l'emportait. Dans l'histoire du scoutisme dans le monde la crainte d'une scission du scoutisme catholique, d'une dissidence, avec création en parallèle de l'OMMS d'une autre organisation mondiale spécifiquement catholique a réellement existé (Domenico Sorrentino en parle dans son Histoire de la CICS). Dans les années 20-30 dans plusieurs pays on vit se créer, sur le modèle SdF très souvent, des associations confessionnelles catholiques à côté de l'association reconnue officiellement, en Argentine, en Autriche, au Chili, en Espagne, aux Pays Bas, au Québec, au Vénézuela par exemple. dans certains pays la situation fut résolue en reconnaissant l'association catholique au sein du Mouvement Mondial, par fédération ou association, dans d'autres cela ne se passa pas toujours bien. Dans les années 90, malgré la décision de la Conférence Mondiale de ne plus reconnaître de Fédérations des associations catholiques européennes (Belgique, France, Italie, Portugal) soutinrent des associations spécifiquement confessionnelles et tentèrent même avec plus ou moins de succès de fomenter des dissidences dans des pays à association unique déjà membres de l'OMMS. A croire que certains responsables d'associations catholiques de scoutisme ne conçoivent pas qu'il puisse exister au sein d'une association pluraliste non contrôlée par des catholiques des possibilités diverses de vivre pleinement sa foi au sein d'unités dites "fermées". Pourtant dans de nombreux pays l'Épiscopat National a choisi de soutenir l'association unique réellement pluraliste sans chercher à faciliter la création d'une association scoute spécifiquement catholique qui serait sous son contrôle. Hélas Grizzly je connais plusieurs chefs de mouvements non catholiques français qui ont ressenti à un moment (souvent lors d'une sortie d'un week-end ou d'un camp) que des responsables d'unités catholiques ne les considéraient pas comme des vrais scouts : réflexions peu amènes, lazzis, refus de répondre à un salut ou de serrer une main. Ce n'était pas une généralité,mais pas non plus une exception dans certaines régions comme l'Île de France. En outre, certaines présentations de l'histoire du scoutisme en France faisant tout démarrer avec les SdF en oubliant dix années de scoutisme soit neutre soit protestant, l'oubli récurrent de la mention des autres associations non cathos par des formateurs lors de stages tout cela contribuait à une impression que pour les scouts cathos leur seul scoutisme était légitime et authentique. Comme Pollux je me pose des questions sur l'intégration à une société pluraliste de jeunes éduqués dans un "splendide isolement" avec l'idée qu'ils sont supérieurs à d'autres ou "élus par Dieu" parce que leur religion est la seule à détenir la Vérité et que les autres sont peut-être atteints d'une sorte de gale spirituelle, mais que, hein, on va quand même prier pour leur conversion. Cela, hélas, ne vaut pas que pour le scoutisme. Je comprends très bien les points développés par Pollux mais comme plombier, comme médecin, comme électricien, comme dentiste, comme boite de ravioli en conserve ou comme ballon de foot si on pousse le raisonnement à l'extrême vous choisiriez de préférence un catholique ou une entreprise catholique ?  51       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pollux illustre parfaitement ce que nombre d'entre nous redoutent : la certitude absolue d'être dans le vrai fait que les autres religions ne sont que des religions, la catholique, en revanche, c'est la Révélation pure et simple, le scoutisme doit donc s'y plier aussi. Merci d'avance pour nos frères protestants, juifs, musulmans ou autres !! Seigneur, c'est vraiment ça, Pollux, ta conception des autres ?? 52 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Boxer. La certitude d'être dans le vrai n'empêche aucunement le dialogue, au contraire. Il n'y aurait pas de plus grand mépris que d'ignorer ceux qui pensent différemment. Ce refus du synchrétisme, cet attachement à la Vérité, nous le retrouvons dans l'attitude de l'Eglise face à la Franc maçonnerie: dialogue avec les hommes de bonne volonté mais incompatibilité d'association. Et tu sais bien que le niveau de dialogue diffère en fonction de la religion de l'autre. Dingo. Les fins de l'Eglise de France ? L'Eglise de France est attachée au modèle républicain et au maintien de la loi de 1905. Annoncer la Bonne Nouvelle ne me semble pas de nature à mettre en péril l'unité de la France ! Par ailleurs, je ne pense pas qu'il ait de différence notoire entre la finalité d'un mouvement catholique de scoutisme et un autre: former la jeunesse, faire des citoyens actifs. S'ils sont catholiques, porteurs d'un message d'espérance, tant mieux pour notre pays et le monde ! Les mouvements catholiques de scoutisme ne sont ni des patronnages ni des petits séminaires. Old GIlwellian. Evidemment, je condamne les gestes de mépris de scouts qui se prétendent cathos à l'égard de scouts non cathos. On n'est pas catho en lisant La Croix et en allant à la messe tous les dimanches. On est catho quand on vit l'Evangile. René Rémond a beaucoup écrit sur le développement de l'anti-chritiannisme dans nos sociétés occidentales. Le syndrôme de l'Arche de Noë est compréhensible, mais les cathos sont appelés à témoigner de leur foi en s'insérant dans la société. Le point précédent n'est pas en contradiction avec le développement de mouvements catholiques de scoutisme. En faisant grandir la jeunesse dans la foi, nous espérons lui donner des racines suffisamment solides pourqu'elle puisse s'épanouir comme homme et femme dans une société pluraliste où la valeur prédominante est le relativisme. D'abord scout ou d'abord catholique ? La Croix et la fleur de lys: meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout (meilleur par rapport à soi, pas par rapport aux autres). Le choix d'une entreprise catholique ? Si cet affichage témoigne de la mise en oeuvre des valeurs chrétiennes dans le gouvernement de l'entreprise, oui. S'il s'agit de capter une clientèle de niche, non. 53 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Camarade Grizzly si tu savais ce que ça signifie pour moi quand je parle d'aller "larguer une perle..." 
Remarquez...  quand on sait qu'à l'origine, une perle c'est un grain de sable qui dérange une huitre... je trouve le compliment finalement assez savoureux... 
Moi ce qui me dérange quand même, c'est que je n'ai jamais osé remettre en cause la qualité d'éclaireur ou d'éclaireuse à quelqu'un au pretexte qu'il était catholique. L'inverse n'est malheureusement pas vrai. Je crois d'ailleurs que le plus minable, c'est pas quand le gars te crache à la gueule directement, lui au moins il assume à fond. Non le pire c'est le mec un peu mielleux qui te dit qu'il respecte à mort ton point de vue et tout et tout maaaaaais que bon quand même il manque quelque chose... Mais bon ça ce ne sont que des conséquences, et je crois que j'ai un début d'explication. Parce que voyez vous, si l'on creuse à fond, le catho il est tourné à mort vers Djesus, vers Dieu, et Dieu il est m'amour il est gratuité, il est le Bien. Donc le catho (en théorie) n'est pas un type égoiste tourné sur lui-même puisqu'il est tourné vers DIIIIIEEEEEUUUU. Du coup, nous les pauvres mécréants... comme on considère que DIIIEEEEEUUUUUU bah il n'existe pas, on est bien obligé d'admettre que s'il n'y a pas de créateur pour donner sens a nos vie, alors nos misérables existence ce justifie en elle-même. Et alors là fatalement pour le catho qui lit St-Thomas tout les soir avant de dormir, pouf on tombe dans la catégorie "tourné vers l'homme, tourné vers soi = point de vue égoïste". Le scout étant fait pour servir, pour aider, pour faire traverser les vieilles (et aussi faire jolie dans les pélé), bref ça cadre complètement avec le discours "Dieu est amour, Dieu est gratuité" (comprendre donc "seul Dieu est Amour, seul Dieu est gratuité...") et donc le scoutisme correspond super bien aux catho, c'est vrai. Le problème est, comme on l'a vu plus haut, quand la réthorique catho amène à penser que ceux qui ne croient pas en un Dieu d'amour ne sont finalement que centré sur eux-même donc fondamentalement incapable d'être vraiment scout. Et je prend les devant sur mon camarade Grizzly... ce n'est pas une idée comme ça, mais le fruit des discussions régulières (et très satisfaisantes au plan intellectuelle) avec un prêtre. 54 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
["Larguer une perle" ? C'est comme "couler un bronze", ou "parachuter un xxxxx" ? ]
Camarade Isatis, je te respecte, et dans les yeux, je ne te retire aucune qualité de scout. Maintenant, on n'a jamais scouté ensemble, pour se jeter nos techniques-de-la-mort-qui-tue et notre esprit plus-scout-que-moi-tu-meurs en comparaison, hein. 
Bon, c'est si facile de dire "moi, y'a des gens qui..". Moi, y'a des pas cathos qui m'ont traité de pauvre demeuré et de dernier des cons, pas plus loin qu'ici, hein... Et sans même m'avoir jamais vu (remarque... Ca vaut peut-être mieux). Des cathos aussi, à l'occasion, pour être honnête. Bref, l'étiquette "catho" ou "pas catho" sur le front du c  ard ne change rien à sa nature : argument rejeté pour spéciosité.
A la base, sachant que BP n'était pas catholique, l'argument est facile à balayer. Si tu parles de christianisme, en général tu élargis déjà le débat à des notions que ces esprit bidimensionnels n'arrivent plus à appréhender... D'ailleurs, quelqu'un a-t-il déjà remis en cause tes qualités de bucheron au prétexte du fait que a) tu pèses moins de 120kg pour 2m, b) tu viens d'une région honteusement sous-boisée ?
Je suis bien ton raisonnement, Isatis, et s'il est tout à fait logique que le scoutisme s'inscrive dans une logique judéo-chrétienne (de même que si BP avait été musulman, nous aurions probablement une Loi en sourates) la réthorique catho (ce sont les cathos qui ont inventé les jésuites, fuis donc, pauvre fou, tu n'as aucune chance d'espérer les battre sur ce terrain...) offre pas mal d'esquives... Je te cite : "Le problème est, comme on l'a vu plus haut, quand la réthorique catho amène à penser que ceux qui ne croient pas en un Dieu d'amour ne sont finalement que centré sur eux-même donc fondamentalement incapable d'être vraiment scout." Et je porte l'estocade : "Le problème est, quand la réthorique anti-catho amène à penser que ceux qui croient en Dieu sont finalement incapables de croire que les autres aussi sont capables d'altruisme et donc fondamentalement capables d'être vraiment scout." Bref, à faire des clichés dans un sens comme dans l'autre, à ne considérer que les extrêmes, on se plante de cible. Et je prends les devants, camarade, aucun ensoutané, ni aucun révolutionnaire rougi de sang bourgeois ne m'a guidé dans cette réflexion. Mais c'est satisfaisant quand même. 55 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour dégager en touche le scoutisme est d'origine anglo saxonne et se coule de lui-même dans le moule commun de la révolution de 1640 et de la Déclaration des Droits de 1776. En France le scoutisme a du s'adapter et ce ne fut pas aisé à un environnement catholique et jacobin et laïc. Même aujourd'hui le scoutisme s'adapte mal à une société façonnée pour l'essentiel par la Déclaration de 1789. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le scoutisme catholique héritier des Scouts de France des années trente confisqués par des tenants de l'Action Française et des Ligues de droite après l'éviction progressive des aumôniers trop proches du catholicisme social (anciens membres du Sillon ou de l'Action Populaire). Le scoutisme s'est bien adapté pourtant dans d'autres pays de tradition laïque. A moins que ce ne soit le gêne gaulois qui nous empêche de nous unir ? 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: A tout le moins, à l'un de vouloir prouver qu'il est meilleur que l'autre, là c'est une piste que tu ouvres et qui est loin d'être farfelue. 58 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Il ne faut pas perdre de vue que l'Eglise de France est traversée par différents courants (des progressistes aux ex-levèbristes, en passant par le renouveau charismatique, le catholicisme social, les cathos de tradition, les traditionnalistes...) dont les antagonismes sont davantage marqués que dans les autres pays. Les "divisions" du scoutisme catholique en France - plutôt l'absence d'unité - en sont la conséquence. 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ce propos démontre bien que la santé, l'épanouissement du scoutisme français ne peut se rétablir que par une mise à distance (respectueuse, certes) des instances de la hiérarchie catholique et non une inféodation à celle-ci, comme c'est le cas actuellement pour trop de mouvements. 60 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Je trouve ça très… conceptuel. Moi, c'est le genre de truc qui me donne l'impression de parler à un mur. Mais attention, un mur qui parle tout de même, et dont l'ambition essentielle est de m'écraser contre sa grosse certitude. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça ! Prière de n'être sûr de rien quand on s'adresse au baron, merci ! Le doute et le doute seulement !
Doutez mes amis ! Doutez ! Vous êtes face au baron 62 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Au moins un petit peu, oui, s'il te plaît, ou au moins juste la possibilité de douter, ou de croire qu'il est possible de faire une erreur, même petite. :)
Mais pas avec moi en particulier : avec tout le monde. 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
un jour je vais en prendre un pour taper sur l'autre 64 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je n'ai même pas peu que tu m'écrases sur le mur de Zebre : je suis trop souple pour ça.
Même pas mal. :o Non, mais sérieusement, la seule manière dont j'arrive à imaginer le dialogue avec une certitude absolue, c'est à la condition qu'il y ait au moins une des parties qui accepte une possibilité de doute et d'erreur. Auquel cas, il est en effet assez facile pour « le détenteur de vérité© » de dire que sa « certitude n'empêche aucunement le dialogue ». Mais, franchement, est-ce grace à lui ? 65 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Souple ? Souple comme une une étoile du matin : 
Souple avec une tête dure au bout !
Concernant le dialogue, c'est dans l'autre sens que je vois les choses : à partir du moment où l'on accepte le dialogue, on accepte qu'un travail de sape abatte le mur. Tout mur est abattable. A partir de là, la balle est dans le camp d'en face... Et toi, tes certitudes, acceptes-tu de les confronter à autrui ? 66 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je suis sure d'être moi...  Sans doute ni erreur... quoique...  suis je vraiment? et si on m'avait échangée à la maternité ?  67 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ce n'est pas complètement faux. :) Mais ta reformulation « on accepte le dialogue, on accepte qu'un travail de sape abatte le mur » revient pour moi au même que ce que je veux dire. C'est bien cette acceptation que j'espère en préalable et que j'appelle possibilité de doute et d'erreur, au moins partielle. Quand je vois parler de « refus de synchrétisme », ou de « Vérité » avec un grand « V » majuscule, j'y lis assez explicitement un refus de cette possibilité. Je crois qu'il est assez facile de comprendre qu'il n'est pas facile de pouvoir trouver intéressante une discussion quand à peu près la seule chose qu'on puisse de toute manière espérer en tirer à terme, c'est « j'ai raison à 100% donc tu as forcément tort au moins en partie, puisque ton avis diffère légèrement du mien ». 68 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
C'était la grande blague de Maman et de ses sœurs étant petites
>> dont la seule chose qu'on puisse de toute manière espérer en tirer à terme, c'est « j'ai raison à 100% donc tu as tort, puisque ton avis diffère légèrement du mien ». Purée... Et kikicé qui a un raisonnement binaire après ça ?? 69 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ce n'est justement pas moi qui ai parlé de refus de synchrétisme ou de <strong>V</strong>érité. ;) @en dessous : okay, j'ai amélioré la formulation. Tu as raison. 70 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Non. Mais c'est bien toi qui as écrit "la seule chose", donc "c'est ça ou rien"...  71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh BAron, pourqui tu discutes ici alors ?!
Moi aussi j'ai des tas de certitudes (le vent s'écoule de l'anticycole vers la dépression, la terre tourne autour du soleil, j'ai les yeux bleus), ce qui n'empêche pas d'en discuter avec quelqu'un ! T'es vraiment en train d'attaquer des Moulins mon Vieux ! (analyse bien cette majuscule aussi !!) 72 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Huuummm… Et bien assez clairement et explicitement pour dire que je pense que le doute c'est bien pour discuter. Pour dire aussi que si je n'avais que des certitudes, j'aurais le sentiment qu'à peu près personne ne pourrait y apporter quelque-chose de vraiment consistant. Et que si je pensais posséder une Vérité absolue et insoluble et que je devais en parler, mon interlocuteur aurait moins que pas grand-chose à lui apporter, et que je le regarderais probablement avec un peu de condescendance, probablement aussi en espérant qu'il accepte ma Vérité. Ça, ce n'est pas de la discussion : c'est un dialogue de sourd. <em>A contrario</em>, accepter le doute, c'est bien accepter à la fois qu'on puisse apporter quelque-chose à un autre, mais aussi que l'autre t'apporte quelque-chose, et qu'à plusieurs et avec des points d'appuis très différents, la construction a plus de chance d'être valable et solide. Au fait, Grizzly, je me suis amusé à aller regarder la page du Wiktionnaire consacrée au mot « discussion ». La racine latine est intéressante, et je trouve qu'elle va bien dans mon sens, et dans celui de ton étoile du matin. En tout cas, cela m'a amusé de la lire à la lumière de ton message. <blockquote>Du latin <em>discussio</em> (« secousse », « ébranlement » (Figuré) « examen attentif ») de <em>discutere</em> (« faire voler en éclats », « briser », « fracasser » (Figuré) « dissiper ») composé de <em>dis-</em> et <em>cudere</em> (« battre au <strong>fléau</strong> »).</blockquote> Et s'il te plaît, Zebre, toi le théologien formé qui chie sur les capacités des autres non religieux à s'occuper de spirituel, ne vient pas te ridiculiser à parler de réalités factuelles quand je parle justement de spirituel, et éventuellement de social. Jusque là, j'avais au moins ce mérite de ne pas tomber dans le rabaissement de l'interlocuteur. Ce truc que tu fais très bien de temps en temps mais qui, comme chacun le sait, ne permet pas d'élever le débat, ni même de permettre à son interlocuteur de s'améliorer. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ca ce n'est pas rabaisser un interlocuteur ?? Baron, le doute n'est qu'une méthode qui vise à aboutir à une certitude. Le doute n'est qu'une étape du raisonnement, mais il ne doit pas durer au delà de cette étape initiale. A la fin du doute méthodologique, il y a la certitude ! (sinon, c'est une pathologie !) 74 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Les catho ont une grande peur (en plus des franc-mac...  ), c'est... le relativisme! (coup de tonnerre, nuit noire dès qu'on prononce ce mot on rentre dans une ambiance tragique genre film de guerre.)
Le relativisme, c'est considérer (en résumé) que la Vérité n'est pas objective, mais qu'elle est fonction de l'opinion de chacun. Or effectivement, ils ont raison de s'en méfier puisque ce n'est pas une manière de pensée intellectuellement satisfaisante. En effet, si nous prenons la fameuse question qui fait débat à propos de Dieu... à savoir s'il a une valise à roulette. La réponse (donc la vérité avec un grand V), est soit "oui il a une valise à roulettes", soit "non il n'a pas de valise à roulettes". A cette même question un relativiste répondra que sa depend et que a chacun sa vérité, or celà revient à affirmer que Dieu a et n'a pas de valise à roulettes en même temps. Ce qui est absurde au niveau de la logique pure. Philosophiquement parlant, n'en déplaise au Baron, il n'y a qu'une seule Vérité qui se définit comme Le caractère d'un fait intellectuel qui est conforme à son objet, au réel. Et si je je pose la question bien plus sérieuse de l'existence de Dieu, il n'y a qu'une vérité: soit il existe, soit il n'existe pas. Mais il ne peut en aucun cas être les deux à la fois. Ceci donc pour expliquer pourquoi certains catho (pas tous) sont allergique à tout ce qui est doute (coucou Zèbre ) car ils y voit du relativisme. Et puis il y a ce fameux Que votre oui soit un oui...
Mais il y a une différence énorme entre faire du relativisme et relativisé. Lorsque l'on fait du relativisme on considère que la Vérité change avec le point de vue de chacun. Alors que quand on relativise, on accepte de prendre quelques instants pour poser la question ou regarder l'objet du débat, à travers le regard de l'autre. Et ce afin de forger, modeler, changer, construire, consolider sa propre opinion sur la Vérité. Avant de finir cet indigeste post, il me semble important d'aborder le domaine de la foi. En effet, certains croyants ont tendance à confondre les verbes croire et savoir. C'est en celà oublier qu'il ne sont justement que des croyants. La nuance est importante. Justement sur des questions telles que l'existence de Dieu. Car objectivement, personne sur terre ne sait si Dieu existe ou pas. A ce niveau nous sommes tous égaux car nous sommes tous des croyants ((même moi! ).
En effet on croit que Dieu existe, ou l'on ne croit pas que Dieu existe, mais les deux opinions sont basé sur la foi. La foi qui est l'acte de croire en quelque chose sans en avoir de preuve absolu. Nous n'avons pas de preuve absolu de l'existence de Dieu, tout comme nous sommes incapables de prouver qu'il n'existe pas. D'ailleurs si les croyants avait une preuve absolu, il n'y aurait plus de Foi, mais la simple constatation d'un fait. Pourquoi je vous parle de tout ça 
Et bien parce que dans ce débat sur savoir qui détient la Vérité avec un grand V, la réponse est personne. Je ne crois pas en Dieu, c'est un fait, mais puis-je prétendre que je sais que Dieu n'existe pas Non, en toute honnêteté non.
De même, je connais beaucoup de croyants qui ont une grande Foi et qui croient en Dieu. Mais je doute qu'ils puissent affirmer "savoir" que Dieu existe. En somme, nous sommes tous plus ou moins dans le doute, même toi Zèbre, et encore heureux camarade, car sinon il n'y aura pas de Foi. Bon allez, j'arrête de raconter des conneries, ya le gars Grizzly qui va encore me tomber dessus.  75 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
il fait beau, pas de pique nique à la plage...mais heureusement que tu postes, je retrouve au moins nos conversations! 76 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ah oui, petit rajout pour Zèbre sur le doute... C'est bien beau la méthode, mais parfois il faut avoir un tout tout tout tout tout petit peu d'humilité et être capable de dire........ "Je ne sais pas." Ce n'est pas une réponse sans valeurs, ni une réponse relativiste, mais simplement l'expression du fait que l'on a pas la réponse. Et évidemment ce n'est pas parce que l'on a pas la réponse que cette réponse n'existe pas ou est remise en question. Si on me montre une porte fermé que je n'ai jamais vu ouverte et qu'on me demande: "Hey toi, dis moi ce qu'il y a derrière la porte" La vérité sera que je ne sais pas ce qu'il y a derrière, et celà ne changera strictement rien à la réalité, la vérité, de ce qu'il y aura derrière. Et bien sûr, je peux aussi croire qu'il y a ou qu'il n'y a pas quelque chose derrière, mais ce sera une croyance et non une certitude. 77 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Bof, non, ce n'était pas une volonté de rabaisser : c'était la manifestation d'un goût qui me traîne en général dans la bouche quand je me retrouve dans ce genre de situation. Mais merci, là tu m'apportes vraiment quelque-chose sur lequel réfléchir. À part ta dernière affirmation en petit que je trouve ultra-péremptoire. Tu fais comme s'il n'y avait qu'une seule manière de douter. Car il n'y a pas que le doute comme méthode, issu de Descartes. Tu as aussi le doute scepticisme, qui n'est pas pour autant pathologique. Mais personellement, j'aime beaucoup plus l'approche d'Alain sur le doute (dont je ne penses pas que tu le qualifiera de philosophe débutant pathologiquement atteint). Mais là, je n'ai pas encore avancé suffisament dans ma réflexion sur ses textes pour pouvoir t'en parler de manière un peu digérée. Sincèrement désolé. :/ Ça viendra un jour… 78 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(d'avance, pardon à Boxer pour toutes le fautes commises. Mon allemand est bien plus pratique que littéraire !)
Weiss du, BAdL, hier schreibt man auf französich. Es ist natürlich Möglich alles auf deutsch schreiben, und dieses Recht habe Ich. Dieses Forum lauft mit BBC Code. Jedes mal du HTML benutzst, ist es unverständlich für die anderen. Gleich wie ich deutsch als französich schreibte... Bitte hält dich mit diese dumen HTML ! ******************* (tu ne parles pas allemand ? Ben nous on ne lit pas le HTML. Alors utilise le langage local ici, merci.) ******************* Pour le reste, on a vaguement l'impression d'un double dialogue, comme si Zèbre et toi aviez des échanges en parallèle que nous ne pouvons pas lire. Il est clair en tous cas que ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet du fuseau. Il est pourtant clair que lorsqu'on est en chicane avec le gestionnaire d'un forum et qu'il te laisse t'inscrire, c'est qu'il envisage le dialogue, quelles que puissent être ses certitudes à ton endroit. Évidemment, si tu pars du principe contraire... La constatation que je pose maintenant est : depuis l'intervention de Zèbre à 10h14, on a complètement dévié. Et je me dois de signaler que l'intervention de BAdL, juste avant était dans le fil, elle. Même si polémique. Jusqu'au moment ou Isatis débarque (11h49), et magnifiquement, remet tout le monde qur les rails (ou du moins nous sort de la querelle BAdL-Zèbre. non, camarade, je ne te tomberai pas dessus, je suis un catho pro-relativisme, et je le plaide à longueur de forum : il y a des Vérités sues (les yeux bleus de Zèbre ?), et il y a les actes de Foi. Mais dans le domaine qui nous concerne, pôint de certitudes établies... Et les murs sont de terre.  Isatis, beaux posts ! 79 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-05-2009 à 18:23
2 
1 
