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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hocco je me pose la question de savoir si justement ceux qui ne voulaient pas des EIF au sein du BIF en 1938 avaient cette conception du scoutisme facteur d'intégration. Vu leur parcours pendant certaines des années qui suivirent (oui il y eu même des anciens scouts dans la Milice et au sein de la Division Charlemagne ou dans une moindre mesure des commissaires de l'échelon national partisan de la collaboration avec l'occupant) il m'arrive d'en douter. Certains sites se revendiquant du scoutisme publient parfois des choses qui me font penser que leur conception de la citoyenneté et de l'intégration des minorités est peu compatible avec la vision que tu prônes. Or il arrive que ces mêmes sites mettent en avant leur particularisme religieux ou renvoient à d'autres sites se proclamant d'une religion mais dont certaines opinions ont sinon des relents d'antisémitisme et d'islamophobie mais sont franchement xénophobes. Cette conception étroite de l'identité nationale qui se pare abusivement du manteau de l'identité chrétienne est elle acceptable dans le scoutisme ?  474       |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tenir compte du souhait des familles : absolument, et c’est pour le moins ce que font les associations confessionnelles, en particulier en étant très claires sur leur caractère confessionnel. La diversité des associations permet justement aux familles de choisir le « niveau de service » qui leur convient et c’est bien ainsi. La vision d’une seule association qui imposerait un unique « niveau de service » irait à l’encontre de la liberté de choix des familles, sachant que l’attente peut varier entre un service minimum et un service maximum. « Attendre qu’il y ait une demande » : il y a un besoin latent chez les enfants de s’instruire et de se développer intellectuellement, mais dans pas mal de cas, si il fallait que les parents attendent une demande explicite des enfants pour les mettre à l’école, les classes seraient bien vides. Donc attendre une demande mais il faut qu’elle puisse venir des parents pour les jeunes! Il y a des parents qui n’ont pas inscrit leur enfant baptisé au catéchisme mais font choix de le mettre dans une association confessionnelle de scoutisme. Une autre variante du service minimum. Citation: Et pourtant, strictement, il y a quand même pas d’activités dans le scoutisme où le chef n’est pas le plus compétent (on peut toujours trouver des spécialistes bien plus pointus – en froissartage, il n’y a qu’à aller voir Buffle et Grizzly...) et pourtant c’est lui qui en a la responsabilité. L’approche de l’Association des Scouts du Canada ne semble pas être en phase avec ce que tu décrit…Ils sont pourtant Anglo Saxons. Peut être le résultat d’une trop grand influence des SdF ! Citation: Citation: Pour filer la même métaphore, il est effectivement contre productif de jeter quelqu’un dans un bain contre son gré et sans l’avoir préparé… pas la meilleure manière de lui apprendre à nager ou de lui donner le goût du bain. Citation: Est-ce si binaire, est il nécessaire de choisir? L’AGSE écrit dans son livre blanc qu’ « Elle entend bien par son action éducative participer à la formation d’hommes et de femmes qui s’impliqueront activement au mieux de leurs possibilités, avec honnêteté et droiture, dans la vie de la société et de l’Église ». FSS 475 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: En quoi le scoutisme pourrait-il légitimer un abus? FSS 476 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je parlais de l'insigne de promesse, PAS du texte qui est bien entendu proche de celui de B-P. Un symbole religieux comme insigne de promesse valorise la dimension religieuse au détriment de la fraternité scoute qui est, elle, à partager à l'âge scout (déjà évoqué). Un symbole religieux valorisant l'engagement de chefs est, lui, signifiant. A chaque âge de découvrir une nouvelle dimension du scoutisme. 477 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour l'insigne, il y a déjà la fleur de lys, c'est vrai que tout le monde ne la porte pas, et c'est dommage .
Parce que ça aiderait au rapprochement, sauf si on n'en veut pas . Moi, je crois qu'il y a tout ce qu'il faut . La seule chose qui manque , c'est la bonne volonté . Après, ça sera très facile de se mettre d'accord . 478 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ben non. 1- Parce qu'il semble logique que l'insigne reflète l'engagement (donc engagement devant Dieu -> insigne religieux) 2- Parce que ça dépend comment il est dessiné (cf. par exemple les insignes du SF avec présentation commune, voire à une époque je crois dessin du lys commun) 479 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Vieux Singe il ne faut pas confondre l'Association des Scouts du Canada (ASC) qui est francophone depuis toujours et d'inspiration catholique héritière de la Fédération des Scouts Catholiques de la Province du Québec composée en grande partie des descendants des colons français transplantés sur les quelques arpents de neige et Scouts-Canada autrefois Boy Scouts of Canada, majoritairement anglophones et de tradition anglo-saxone. Les premiers ont été fondés sur le modèle SdF qu'ils ont suivi jusqu'à adopter la coupure en deux de la branche éclaireur à la fin des années 60, les seconds naviguent entre le scoutisme britannique et les frères du sud de la frontière. Ce qui attire l'attention du scout non catholique ce n'est pas la présence de la croix sur l'insigne mais l'appellation croix de promesse, pourtant les scouts musulmans ne parlent pas de croissant de promesse, les scouts juifs de plusieurs pays de Magen David de promesse. Ayant été ENF Sarigue tu sais sans doute qu'on entend parfois parler de croix de promesse à propos de l'angon métallique. Cela surprend un peu ! Vieux Singe le scoutisme confessionnel catholique ne se résume pas au seul cas de l'AGSE en France ou de l'UIGSE dans le monde. Il existe de nombreux mouvements (nombreux en termes d'associations déclarées pas toujours d'effectifs) qui se réclament d'un scoutisme catholique (jusqu'à en porter le nom sur leurs insignes) et parmi eux un certain nombre dont la pratique suscite des interrogations sur la place que la religion y prend, sur la forme qu'y prend l'éducation à la citoyenneté (surtout quand on ruse pour ne pas respecter la loi), sur la part donnée à la fraternité scoute (quand on considère que celui qui ne pratique pas la même forme de religion n'est pas un vrai scout). Ne peut on se demander si le renforcement chez certains mouvements (pas seulement catholiques) de l'identité religieuse (sil n'est pas accompagné par un renforcement des quatre autres buts) ne risque pas de se faire au détriment d'autres éléments fondamentaux dont justement la fraternité inter mouvement, l'ouverture à tous ? Le renforcement à une époque de la laîcardisation chez les EEdF a bien eu des effets pervers (dont une chute des effectifs et de la qualité du scoutisme vécu). 480 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est bien la raison pour laquelle j'avais écrit: Citation: Mais bon, ils sont implantés sur le continent nord américain, font partie de Scout Canada, ils ne font pas partie de la région OMMS Europe, etc... Cela montre la limite à tenter de mettre des gens dans des boites. Citation: Mon propos est simplement d'illustrer qu'il n'est pas nécessaire d'opposer dimension spirituelle et civisme. Il se trouve que j'ai les textes AGSE sous la main. Mais, on doit pouvoir trouver des choses similaires chez les SUF, les ASC et d'autres. Oui, il y a des risques, il faut en être conscient mais si on veut tout prévenir on va finir par ne plus rien faire du tout. Ce n'est pas non plus une raison pour jeter la suspicion et l'opprobre sur tous. FSS 481 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: TOUS les mouvements scouts devraient faire référence au "Duty to God" dans leur promesse sans pour autant faire figurer un symbole religieux dans leur insigne de promesse... 
Cette tradition française du "doublon", à savoir dupliquer l'insigne d'association tissé en insigne de promesse métallique n'est pas l'horizon insurpassable du scoutisme ! On devrait pouvoir aujourd'hui s'interroger sereinement sur l'utilisation la plus pertinente des symboles religieux dans notre proposition éducative. Mais voilà, il y a le poids de l'histoire... A titre personnel, je fais le choix pour mon association d'un insigne SCOUT pour une promesse SCOUTE, la dimension spirituelle spécifique à mon mouvement étant inscrite dans ses statuts, sa Loi scoute et symbolisée dans son insigne d'association. Suffisant, non ? Un (in)signe qui valorise à l'âge éclai la dimension fraternelle et solidaire du scoutisme. 482 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de jeter la suspicion Vieux Singe, mais d'être conscient qu'il peut y avoir des effets pervers afin de les éviter. Trop souvent dans le scoutisme nous nous croyons au pays des bisounours où tous les scouts ils sont beaux, tous les scouts ils sont gentils. Malheureusement comme le soulignait autrefois Luc dans tout homme il y a de l'hommerie et nous devons résister à la tentation d'instrumentaliser le scoutisme en en faisant un instrument exclusif au service d'un parti, d'un syndicat, d'une faction ethnique, d'une idéologie ou même d'une église (la superstructure pas la foi). Quand je vois que des formes de scoutisme deviennent le mouvement officiel et exclusif de jeunesse d'un groupe religieux je trouve préoccupant (A-P Scouts ou Liahona des Mormons, Pathfinders des Adventistes, Scouts du Mahdi des Chiites au Liban par exemple). Pas facile mon cher Hocco de faire comprendre à des Français en matière de scoutisme la différence entre un insigne d'association et un insigne de promesse, déjà que la différence entre insigne d'aspirant et insigne de promesse n'est pas très claire pour certains. C'était bien plus facile avant les années 60. 483 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Carrick vend des "croix de promesse" pour les ENF et la FEE, cherchez l'erreur ! 484 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Et bien avant Luc, Saint François de Sales! FSS 485 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Florian, Il n'y a pas d'erreur, c'est normal. Cela existe depuis longtemps. T'es sorti de ta tanière ou quoi?  486 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(fichue micro-coupure de courant... Heureusement, j'ai Firefox+Lazarus...) Bah si y'a une erreur, puisque y'a pas de croix sur l'insigne ENF ou FEE... Hocco: je te parle cohérence acte/matérialisation (ici, promesse prononcée / insigne de promesse ou autrement dit, promesse devant Dieu -> insigne religieux), et tu me répond "doublon d'insines"... Forcément ça ne va pas... Citation: Oui... Mais non: certains scouts sont non-croyants, dans des mouvement non confessionnels, et il sont tout aussi scouts (sinon parfois plus...) que des scouts croyants... Pourtant, eux n'ont pas parlé de devoir envers Dieu dans leur promesse, parce que pour eux ça n'aurait aucun sens... Citation: Oui mais non... D'abord, l'insigne de poitrine est parfois un insigne de progression (d'aspirance). Bon sinon effectivement, on se demande bien à quoi il sert si ce n'est à "remplir" la chemise. Ensuite, les SGdF par exemple (pour ne citer qu'eux) n'ont pas à proprement parler "d'insigne d'association" puisque l'insigne de poitrine est un insigne de promesse (louveteaux et scouts. Les pionniers ont un insigne métallique -d'ailleurs encore différent- mais pas d'insigne tissé. Idem pour les compagnons. Idem pour les chefs). Et ce depuis la réforme des années 60. Donc la "tradition" française, heu... Et puis quand bien même? Ca évite d'avoir 50000 identité visuelle. Je peste (une fois de plus...) après mon mouvement qui a d'une part un logo, et d'autre part un insigne qui se trouve en version tissé et sur l'étendard. Il existe d'ailleurs une "flamme SGdF" avec le logo et une "flamme de camp" avec l'insigne... Enfin bref, on n'y comprend plus rien. Sans compte que les pionniers n'ont pas le même insigne que les autres et que les compagnons non plus. Par contre, les chefs ont un insigne similaire à celui des louveteaux et des scouts, et non -comme le voudrait la logique historique- à celui des pionniers  à n'y rien comprendre, je vous dit...Enfin, ça répond à une logique: l'association est confessionnelle et possède donc un insigne religieux sur son insigne ou logo. Lors de la promesse, on s'engage aussi devant Dieu et l'insigne de promesse reflète cet engagement en possédant aussi un insigne religieux. Tant qu'à faire donc, plutôt que de multiplier les visuels pour finalement y mettre les mêmes éléments, autant que ce soit les mêmes, non? Mais on pourrait imaginer un mouvement confessionnel qui ne possède donc pas un symbole religieux plus qu'un autre dans son logo ou son insigne éventuel, mais qui édite des insignes de promesse avec un tel attribut pour ses scouts qui peuvent, eux, prononcer une promesse devant et envers Dieu. C'est plus ou moins ce que faisait le SF du temps où il y avait un insigne fédéral: une partie commune (dessin du lys ou présentation commune) pour la partie "promesse scoute", et une partie spécifique à l'association et à sa confession. Notons enfin, puisque le côté scout de la promesse scoute t'es si cher -et je le comprend- que de toute façon, chaque association scoute doit avoir dans son visuel un lys et/ou un trèfle (selon son appartenance à l'OMMS et/ou à l'AMGE)... On retrouve donc de toute façon ses éléments. Qu'on y ajoute une croix, un croissant, ou les tables de la loi, ce n'est pas un problème et n'enlève rien au côté scout. (surtout qu'en plus, à l'époque où il y avait un lys commun pour le SF, le symbole religieux était à l'intérieur en plus petit, comme une spécificité. Par la suite, chez les SdF et les GdF du moins, ce sont les symboles scouts/guides qui dominaient toujours en étant placé en grand et devant la croix potencée) Enfin, je note  que pour quelqu'un qui veut une fraternité scoute et une symbolique "scoute", tu t'es en fait démarqué et singularisé en ne faisant pas comme les autres en choisissant de ne pas faire figurer de symbole religieux sur la promesse, et en plus en n'adoptant même pas l'une des présentation déjà existante (le "croissant ouvert" des SGdF ou bien le carré arrondi des EEUdF ou encore l'écu ajouré "SF" déjà commun aux SUF et aux ENF et qui aurait pu faire le lien chrétiens/neutres/juifs et CFS/indépedants/SF)  487 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est amusant peut-être, mais pour moi la croix pattée des SgdF ou celle des chevaliers hospitaliers des GSE n'évoque pas spécifiquement la chrétienté. Pour moi la chrétienté, c'est la croix LATINE. Les autres croix peuvent avoir des liens (celle des chevaliers hospitaliers m'évoque bien d'autres notions avant la piété, par exemple).
C'est une discussion que j'ai déjà eue avec Hocco ailleurs sur ce forum, on peut aussi trouver un grand nombre de croix n'ayant AUCUN rapport avec le christianisme, tout comme d'autres symboles (comme le poisson) chrétiens et pas cruciformes. 488 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Curieusement au début du moins les deux premières associations catholiques de scoutisme du monde les Baden Powell Belgian Boy Scouts et l'Associazione Scautistica Cattolica Italiana ne portaient pas d'emblème religieux sur leur insigne. C'est toujours le cas de l'AGESCI italienne et depuis peu du Movimiento Scout Católico d'Espagne. En Italie la croix potencée est d'ailleurs réservée aux Aumôniers et à quelques décorations. 489 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La croix Europe est aussi et surtout, l'emblème de l'Occitanie, ( comte de Toulouse). 490 |
| bersace Cul de pat
Nous a rejoints le : 15 Oct 2007 Messages : 8 |
Citation: Je trouve que c'est plutôt une croix germanique. La FSE a été fondé en Autriche. Et puis le Baussant FSE a un lien de parenté évident avec celui de l'ordre de Malte. 491 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Qu'on le regrette ou pas, l'écu ajouré "SF" n'est plus d'actualité et je préfère ne pas donner mon avis sur les autres formes citées... surtout quand on en connaît la genèse !
Tu as raison sur un point : l'écu ajouré fédéral symbolisait la fraternité scoute. Force est de constater que les modifications des différents insignes d'associations des années 1970 ont fait l'impasse sur cette dimension essentielle à la proposition scoute au profit de leur projet éducatif singulier. En ce qui concerne la Promesse, les associations dites "confessionnelles" font ce qu'elles veulent en ce qui concerne la symbolique utilisée. Certaines valorisent leur dimension religieuse spécifique et d'autres feront le choix de valoriser une fraternité scoute qui s'enracinent dans une Loi scoute spécifique (on ne peut s'ouvrir aux autres avant d'être au clair sur ce que nous sommes). Pour les associations scoutes membres du SF, le premier symbole de la fraternité scoute est la fleur-de-lys de l'OMMS (et le trèfle de l'AMGE). Si l'on veut valoriser la fraternité entre scouts français, on utilisera l'emblème du Scoutisme Français. C'est ce que je propose à mon association comme nouvel (in)signe de Promesse. Sinon, les bouts noués du foulard feront l'affaire !
492 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et on peut la voir ce nouvel insigne de promesse des EEIF?  493 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Voici les différents projets d'insignes. Pour mieux comprendre comment est vécu la dimension spirituelle aux EEIF, visionnez l'office Castor qui rappelle la mémoire des EI décédés dans l'année. 494 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
L'insigne de promesse des louveteaux est pas terrible. Celui des éclaireurs est bien, mais cela me fait trop penser au scoutisme français. Par contre, l'insigne des chefs est vraiment magnifique. Et surtout, il représente vraiment le mouvement EEIF. En fait, je trouve dommage qu'il n'y est plus de connotation religieuse dans les deux insignes de promesse. Je pense qu'il faut être fier de ce qu'on est et de nos origines. Donc, de ne plus avoir de référence religieuse sur les deux premiers insignes de promesse, c'est pour moi qu'il y aura un manque pour les scouts. Une sorte de perte d'identité. Une banalisation de l'insigne. Enfin, j'espère que tu m'as compris.... 495 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce qui est important est que l'insigne d'association reprennent cette symbolique juive très signifiante des lions de Juda protégeant les Dix Paroles. Notre Promesse scoute est un engagement vis-à-vis de la Loi scoute. Ce qui est - pour nous - le plus important est le texte de notre Loi scoute qui, elle, fait référence au judaïsme dans ces différentes dimensions. On peut ainsi avoir une Loi scoute "identitaire" et un insigne de promesse "universel", les deux dimensions du scoutisme (glocal). 496 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas de connotation religieuse dans l'insigne de la branche cadette ? Que vous faut-il, un arc en ciel symbole de l'alliance entre l'Eternel et son peuple ! 497 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Fais-tu au moins l'effort de lire les messages auxquels tu réponds ? Que Carrick vende des insignes des ENF et de la FEE, c'est normal et ça fait bien longtemps que ça dure. Ces associations vendent chez qui elles veulent, grand bien leur fasse. Par contre, que cette boutique de l'AGSE qui offre ce service utilise une appellation catho-centrée pour désigner ces insignes :  
Non ça n'est pas vraiment normal, on cherche toujours la croix dans ces "insignes de promesse". 498 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
T'inquiète pas pour moi, je t'ai bien lu et bien compris.
Comme je le dis, il n'y a pas d'erreur, on a toujours lu, écrit cette expression. Ce n'est peut être pas justifié, mais on a toujours dit "croix de promesse" Mais bon, tu es bien le seul à trouver cela pas normal. 499 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Inadéquat serait un terme plus ... adéquat ? 500 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
T'as raison, on est juste 3 à dire sur ce fil que ça ne nous semble pas normal ou adéquat. C'est pas comme si une personnalité très impliquée dans les ENF, Old G, partageait mon opinion. Tu représentes sûrement l'avis de tous les autres scouts et guides en France, et plus particulièrement les ENF ou la FEE, alors que tu n'y as jamais mis les pieds. Ce genre d'abus de langage ne respecte absolument la dimension spirituelle de ces associations, ça a beau être courant, ça n'en est pas moins inadéquat et maladroit. Tiens on parlait pas des familles spirituelles minoritaires dont on ne respecte pas la particularité ? Tu en donnes un parfait exemple, puisque la majorité et l'habitude font la norme, il ne faut rien changer, même face à une aberration (appeler une croix un insigne sans croix). On est rassuré. 501 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci d'avoir rappelé la symbolique religieuse de l'arc-en-ciel. Une petite correction : l'arc-en-ciel est le symbole de l'alliance entre Dieu et l'humanité. Il faudra attendre Moïse pour que soit scellé l'alliance entre Dieu et le peuple juif au Mont Sinaï avec l'acceptation des Dix Paroles de Dieu (les Tables de la Loi de l'emblème EI). L'arc-en-ciel de la promesse des Bâtisseurs EI trouve son origine dans la première fiction de cette branche qui partait à la découverte d'un monde nouveau juste après le Déluge avec les animaux qui sortaient de l'Arche de Noé. Bien que la fiction ait évoluée depuis, nous sommes restés fidèles à ce symbole fort de fraternité et de camaraderie entre les hommes... et à la Promesse de Dieu de ne plus nous envoyer de déluge... 502 |
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Posté le: 11-10-2010 à 17:35
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