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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Oooooh ! Il y a vraiment de quoi s'engueuler, là ? Le catalogue Carrick a commis une erreur de désignation vraisemblablement due à une extension de l'emploi de l'expression "croix de promesse" qui convenait aux FSE, SUF, ES et SGSL ? Si on cherche bien, on doit en trouver d'autres. Comme dans les catalogues de toutes les associations, non ?  D'un autre côté, c'est une engueulade bien moins sérieuse que bien d'autres, presque une engueulade "pour rire", quoi ...  504      |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
On est d'accord que c'est une erreur, un abus de langage, mais ce n'en est pas "normal" pour autant même si c'est courant. On est en plein dans ce dont traite le fuseau, considérer comme la norme ce qui est majoritaire et considérer qu'il n'y a aucun problème à ce que les minorités se plient à cette norme n'est pas innocent. 505  |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Si le malentendu est dissipé, c'est parfait !
Iris 506 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Hmmm... Avant d'affirmer, il aurait sans doute été plus "démocratique" de faire AU MOINS la proposition à l'association (et à ses membre) et de les laisser choisir, sans faire un tri "en amont"... Est-ce que cela a été fait? On -SGdF- ne sait que trop ce que donne un tri "en amont" plutôt qu'un vote parmi une dizaine de proposition (souvenez vous du choix de l'insigne et du logo SGdF et du b*** que ça a été...) Citation: Hélas... Et il n'y a pas que la question de l'insigne de promesse: depuis ces années là, chacun fait tout dans son coin... D'ailleurs, les EEIF n'en font-il pas toujours autant? ou bien ont-il cherché à proposer des éléments communs avec au moins les 4 autres? [quote]Certaines valorisent leur dimension religieuse spécifique et d'autres feront le choix de valoriser une fraternité scoute qui s'enracinent dans une Loi scoute spécifique (on ne peut s'ouvrir aux autres avant d'être au clair sur ce que nous sommes). Mais bon sang, pourquoi donc opposer "dimension religieuse" et "fraternité scoute"?? Ca n'est pas opposé il me semble (d'autant que tu dis toi-même que « on ne peut s'ouvrir aux autres avant d'être au clair sur ce que nous sommes », point sur lequel je suis parfaitement d'accord, et c'est justement pour ça que je parlais dans mes posts précédent d'affirmer son identité; car ce n'est pas en étant tiède sur ce que nous somme que l'on pourra le plus s'ouvrir...) Ne peut-on pas trouver un juste milieu entre la dimension religieuse et la fraternité? Une "union dans la diversité"? Il me semble qu'au niveau visuel, la présentation commune de l'insigne, un lys -symbole du scoutisme- présent dans tous les insignes, voire un dessin commun pour ledit lys; tout en ayant sur le même insigne le symbole religieux, cela rempli bien ce rôle. Citation: Bah non... Tu sais très bien que le SF ne regroupe pas "les scouts français" à lui tout seul... 507 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bon, je n'y pense que ce matin, ce n'est plus vraiment d'actualité, mais je vais quand même la faire : cette dispute est in-croix-yable !  508 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et je reviens aussitôt pour dire que l'écu ajouré du SF, le modèle fédéral qui reprenait l'ensemble des symboles de ses différentes associations était non seulement très beau, mais marquait également une volonté forte de faire les choses ensembles et la volonté d'exprimer son appartenance à une même fédération. Un symbole extrêmement fort qu'il est dommage que le Scoutisme Français ait abandonné. En même temps, je reconnais que ça ne me regarde pas : l'AGSE, comme les SUF et bien d'autres associations de scoutisme qu'on ne peut qualifier de négligeables n'appartiennent pas au SF. 509 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as utilisé le mot approprié : volonté. L'abandon de l'écu fédéral dans les emblèmes des associations membres du SF et l'existence de grandes associations scoutes en dehors de la fédération ont une commune origine, celle de la stratégie du "chacun pour soi" associatif, du triomphe de l'individualisme associatif au détriment de l'action fraternelle et solidaire de l'après-guerre qui s'enracinait dans les solidarités nées pendant l'Occupation de notre pays. Nous sommes loin de l'esprit de Moisson ! Beau champ de bataille en vérité : nous avons d'un côté des associations catholiques de scoutisme qui reproduisent jusqu'à la caricature - à chacun "son" association scoute - au plan éducatif les oppositions idéologiques du monde adulte, et de l'autre des associations qui se réclament de la laïcité qui n'ont toujours pas de logiciel pour prendre en compte la dimension religieuse dans le scoutisme... Le "génie français" a inventé un scoutisme gallican (si, si !) qui n'a pas grand chose à voir avec le souffle fraternel et universaliste de l'anglais B-P, à l'image de notre pays : divisé et replié sur les certitudes des uns et des autres. Ah j'oubliais, pour justifier de continuer à faire "sa" petite cuisine scoute dans son coin, on se cache derrière la richesse de l'offre scoute et de la liberté de choix offerte aux familles pour justifier le statu quo actuel, on passe son temps à longueur de certains forums scouts à faire rimer unité avec uniformité, et tant pis pour tous ces jeunes qui n'auront pas la chance de pouvoir jouer aux scouts par NOTRE faute ! Cela fait du bien parfois de laisser tomber la langue de bûchettes...  510 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "Une bonne guerre, voilà ce qui leur faudrait à ces p'tits jeunes" !  N'empêche... C'est dans le danger qu'on devient solidaire. Je constate en effet que c'est à chaque fois lorsque le scoutisme dans son ensemble à peur pour son existence qu'il s'unit: le SF s'est créé pendant la guerre, et la CFS puis le "G9" et la CNSM se sont créé à partir des années 2000, après un certain évènement et dans un contexte gouvernemental pas forcément pro-scout... Mais entre deux "danger", chacun part dans son coin, oubliant sans doute l'esprit fraternel du scoutisme... Ceux qui comme moi ont grandit et fait leurs années scouts dans les années 90 se souviennent sans doute combien l'ambiance était à l'anti-fraternité: "l'autre", c'était le méchant, le fascho ou le colo-gaucho c'est selon... C'est à se demander comment certains d'entre nous ont pu passer au-delà, étant donné tout ce qu'ils ont pu entendre sur "l'autre" de la part des parents et/ou des chefs... Citation: Hmmm... En même temps, tout comme chaque parent à "sa" vision éducative (et "ses" idéologies), les associations scoutes ont leur propre vision éducatives, différente pour chacune d'entre elle... Ce sont bien entendu des "idéologies du monde adulte", mais à partir du moment où l'on fait de l'éducation, on met forcément en jeu -comme un parent- une certaine vision éducative et une certaine idéologie, et l'on ne peut pas être dans le monde tout rose des bisounours en disant "bof, de toute façon, on fait tous pareil" puisque justement non, on ne fait pas pareil puisqu'on n'a pas la même vision éducative. Après, au niveau catholique, ça n'aide pas car en plus de la vision éducative, il y a aussi la question du rapport à l'Eglise. Là où d'autre religion n'ont pas d'Eglise structurée aussi "forte" que le catholiscisme et donc où la question du rapport à ladite Eglise se pose moins, chez les catholique, cette question se pose et les SUF, les GSE et les SGdF n'ont pas ce même rapport... Statuts canoniques pour les uns, Directoire religieux pour les autres... Aumoniers pour les uns, Conseiller religieux pour les autres... Citation: Je suis bien du même avis, et il est clair que cet argument ne justifie en rien le fait de ne pas se rapprocher et fraterniser... En même temps, il peut toujours y avoir une "richesse" et une diversité "de l'offre scoute", TOUT EN AYANT une bonne entente, des rapprochement, et même pourquoi pas des éléments communs entre les mouvements. On ne parle pas de faire un seul mouvement, mais "juste" de rapprocher ceux qui existent. Le SF l'avait fait en son temps. La CNSM le fait en partie -mais en partie seulement- aujourd'hui. 511 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Voila un point fondamental de différence entre le scoutisme gallican et le scoutisme des anglo saxons. Dans de nombreux pays, là où le scoutisme possède les effectifs les plus importants, l'association est une prestataire de services qui aide les groupes locaux sponsorisés (par tout type de communauté y compris l'Eglise catholique) à faire du scoutisme en fournissant les formations, les outils pédagogiques et techniques, l'assistance de de permanents dont c'est le métier, une aide qui peut même être légale. Mais l'association n'a pas de vision éducative ciblée et détaillée comme en France. Lisez la charte des SdF à un chef anglo-saxon ça le fera sourire s'il est bien élevé, s'esclaffer s'il l'est moins. Toute cette tétrachtomie capillaire c'est un défaut typiquement français. Pourquoi ne pas faire du scoutisme tout simplement ? Le scoutisme c'est un jeu, au foot il n'y a pas des ballons protestants, des ballons juifs, des ballons catholiques, il n'y a pas de hors jeu casher, de passe hallal, par contre il peut exister des équipes catholiques comme à Glasgow, des équipes juives (les Makabi), etc... Je n'ai jamais encore réussi à faire comprendre à des non latins le pourquoi de nos divisions sur des bases confessionnelles. 512 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Découvert par hasard que le 15 novembre 1946, les GDF avaient procédé à la nomination d'une Commissaire pour la Branche Musulmane du mouvement  513 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu sais il y avait chez les SdF du Sahara des unités juives et des unités musulmanes avec insigne spécial : sans croix pour les premières, croix remplacée par un croissant pour les secondes. 514 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Old : j'aime bien ton expression "les SdF du Sahara" ... Cela me rappelle les tribus nomades vues à "Exploration du monde", l'activité obligée du mercredi après-midi, au temps héroïque où la jeunesse était contrainte de se "culturer" ...  515 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Parenthèse/HS
On me bassine depuis je ne sais combien de temps en me disant que les animations spi dont je parle ici c'est de la m... et que ça ne correspond pas du tout au 5e but de BiPi et devinez quoi? Quand on se balade sur le site de l'OMMS, section "Développement spirituel", qu'est ce qu'on trouve comme document d'exemple recommandé?? Le document "Animer Spi" des SGP de Belgique ! Document dont s'est grandement inspiré la FSBPB pour produire ses "Fiches Sensaction", fiches que j'ai utilisé avec mes louveteaux et mes scouts durant 3 ans et dont j'ai donné un aperçu ici. Et voilà, il y a 160 pays du monde dans lequel il y a des scouts, des centaines de mouvements scouts à travers le monde, et c'est précisément un document belge présentant un développement spi basé sur des questions existentielles qui est recommandé à la lecture... Source : http://scout.org/index.php/fr/abou t_scouting/the_youth_programme/spiritual_developme nt Bonne lecture 516 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Dans la mesure où mon mouvement n'appartient pas à l'OMMS, je ne suis pas intéressé par cette prose. Inutile de nous "bassiner" avec puisque l'immense majorité des paratiens est dans le même cas que moi 517 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Eh ouais, Grizzly avait raison, il y a ceux qui sont dedans, et ceux qui sont en dehors. Ceux qui sont dedans pensent que ceux qui sont dehors y sont pour une bonne raison ; et ceux qui sont dehors ne s'intéressent pas à ce qu'il y a dedans parce que de toutes façons ça ne les concerne pas. De part et d'autre, une belle philosophie d'échange finalement. C'est comme avec l'islam, chacun chez soi, et Dieu (presque) pour tous. Applause ! 518 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et oui ! Et comme chacun lit bien ce qu'il veut en considérant que ce qu'il ne lit pas est inintéressant au possible, cela laisse la "philosophie d'échange" au point mort ... Mais, après tout, cela vaut bien mieux que d'écrire n'importe quoi sur ce qu'on ignore ... à chacun sa "philosophie d'échange", quoi 519 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Comme on dit en Belgique : C'est biiiiiien èm'gamin !  Bon, on va peut-être arrêter le ping-pong, non? Enfin, c'est pas que je ne m'amuse pas, mais je pense que ce n'est pas très constructif Ooops, j'ai encore dis "je", c'est vraiment plus fort que moi Mais plus sérieusement, je me demande comment d'autres SDE (et autres assoces bien entendu) du forum réagissent face à cela. D'après ce que j'ai compris, cela ne correspond pas à votre façon d'aborder la dimension spirituelle/religieuse. Comment réagissez-vous en voyant qu'un tel document se trouve donné en exemple sur le site de l'OMMS ? 520 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Comme on dit en Corse : a lava u capu a l'asinu, si prede fatiga e sapone Ben ... Je viens de te le dire, non ? L'OMMS, c'est pas nous. Si tu veux une réponse de gens concernés, adresse-toi à leurs membres, le reste n'est que bavardage. Et, en ce qui me concerne, je ne réagis pas aux publications d'une organisation qui m'est étrangère : une inutile perte de temps. 521 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Eh bien si ça ne t'intéresse pas, qu'est ce que tu fais encore sur ce fuseau? Je m'adresse à ceux qui sont intéressés par ma question, bref ça ne te concerne pas, donc  522 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Oh les beaux échanges aigre-doux...  523 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Whouahahahaha :lol 
Dire que quand c'est moi qui te dis ça dans les mêmes circonstances, c'est police secours, propos insultants, humiliants, refus du dialogue et de la différence, fermeture sectaire. Mais toi tu peux traiter l'Exeat de gamin et l'inviter à quitter une discussion qui ne le concerne pas, ça ne te pose soudain plus de problème... Cohérence, où t'es tu enfuie ??? 524 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
J'ai lu.
J'ai aussi, et surtout, lu le document "Lignes Directrices pour le Développement Spirituel et Religieux", juste au dessus de ton lien. Document, qui explique bien la différence entre développement personnel (ce qui est proposé dans la fiche SGP, malgré son nom, qui relève de la relation à autrui et non à Dieu), et pratique religieuse. Le pdf des "Lignes Directrices..." fait plus de 80 pages, et je me garderait d'en faire un résumé, il est trop dense. Mais j'y retrouve tout ce qui se dit ici, les connexion à BP omniprésentes aussi. Et une affirmation constante et répétée que le Scoutisme a pour but de faire des scouts catholiques de bons catholiques, etc pour chaque religion. Que l'approche de Dieu doit être constante (et pas reléguée à des ateliers spécifiques) et ne relève certainement pas uniquement de l'éventuel aumônier, mais bien des chefs et responsables. Les mots "Devoir envers Dieu" reviennent très régulièrement, et il y a même un chapitre plutôt aigre-doux sur les associations s'offrant la liberté de supprimer toute référence religieuse après leur accession à l'OMMS. Et l'affirmation claire que la notion divine est un pré-requis pour toute nouvelle adhésion. 525 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Merci Grizzly pour ta réponse. C'est effectivement quelque chose que je ne comprends pas. Les mouvements GSB francophones (SGP-GCB-FSBPB) ne forcent pas les chefs à développer spécifiquement le religieux dans leur programme. Le minimum requis, ce sont ces fiches Sensaction ou AnimerSPI. Du coup, je ne comprends pas notre rapport au "Devoir envers Dieu" de l'OMMS. Il est toujours bien présent, bien spécifié et il parle bien de Dieu. J'ai posé la question sur tabou : Citation: A ce jour, personne n'a encore su réellement me répondre sur notre place dans GSB en ne développant que l'animation de sens. J'essaye de comprendre la définition et la dimension exactes que donne l'OMMS à ce devoir envers Dieu, et j'avoue que ce n'est pas évident. Apparemment, la constitution définit le Devoir envers Dieu en ces termes : Citation: Du côté belge, on m'a dit que dans ce document, l'OMMS ne s'aventure pas à définir précisément ce qu'est une religion et que ce devoir envers Dieu s'exprime en fonction de la culture du pays : Citation: Donc je suppose que cela veut dire que chaque pays a le droit d'exprimer son devoir envers Dieu d'après sa propre définition de ce devoir et que cela doit être approuvé par l'OMMS. Mais ça ne me dit toujours pas ce que pense l'OMMS (d'après la constitution) de la non présence d'un programme religieux (spécifiquement religieux) au sein des fédérations francophones GSB. Si nous sommes toujours dans l'OMMS, c'est que cela doit répondre à certains critères et que l'on remplit tout de même ce devoir envers Dieu, mais j'ai beau lire le document, je ne trouve pas où. 526 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: L'OMMS se contente d'examiner les textes et les pratiques d'une fédération lors de la demande d'adhésion de celle-ci... après celle-ci peut faire évoluer tout ceci à sa guise sans que l'OMMS ne donne sont avis. Cela justifie ici et là dans les textes OMMS des références à la "non rétro-activitée" de certains points qu'il a fallu préciser (vu les dérives) et les remarques aigre douces auxquelles Grizzly fait référence. Cela serait intéressant qu'Old donne les raisons invoquées pour exclure des OSN de l'OMMS si il y a jamais eu des cas d'espèce. FSS 527 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Peut-être que si tu ne trouves pas, c'est qu'il n'y a rien à trouver et que les fédérations que tu cites ne sont plus en accord avec les principes de l'OMMS ... d'où les remarques lues et citées par Grizzly90. Ce serait assez savoureux que des fédérations ostracisant les mouvements étrangers à l'OMMS n'en respectent pas les préceptes ... 
heu ... Vieux Singe a été plus rapide que moi. je laisse tout de même. 528 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, ça concerne tout de même 3 fédérations sur 5 de GSB ! Du côté flamand, je ne me prononce pas sur les FOS, mais les SGV (anciennement VVKSM - K de Katholiek) on réagit de la même façon que la FSBPB : suppression de la dimension catholique du nom, nouveau nom plus "neutre". Donc, si ça tombe, ça concerne 4 fédérations sur 5, sachant que je ne connais pas les FOS. Ils sont peut-être également dans le même cas. Je cherche une explication car du côté belge, on m'a affirmé plus d'une fois qu'on était totalement en accord avec la constitution de l'OMMS. J'ai demandé des explications plus techniques et précises, mais personne ne m'a encore répondu. Faut dire, tabou, c'est mort, y'a plus personne  et tout le monde n'est pas capable de répondre à ce genre de trucs. 529 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La plupart du temps à notre époque le non paiement de la cotisation, et le silence radio concernant les activités de l'OSN. Dans les années 70 avec le Chili les raisons étaient beaucoup plus complexes, comme la non représentativité des Boy Scouts de Chile et l'existence d'au moins deux autres associations comme La Federación de Scouts Católicos )à l'effectif bien plus important. Dans les années cinquante avec la menace sur les EdF la politisation extrême de l'association au moment de la guerre d'Indochine et une plainte de l'AMGE concernant la création d'unités de filles et des essais de coéducation, donc en fait un comportement contraire à la Constitution qui régissait alors l'association internationale. Si les EdF avient été une OSN et non un membre du Scoutisme Français qui fit bloc pour le soutenir il est probable que les EdF aient été exclus de l'association internationale (à l'époque l'OMMS ne portait pas encore ce nom). Ce qui est curieux c'est que la France n'a jamais été suspendue suite au non paiement de la cotisation contrairement à d'autres pays. L'appartenance à l'OMMS tend à ressembler à la titularisation dans la Fonction Publique une fois titularisé il faut vraiment commettre de grosses fautes pour être viré. Et puis vraisemblablement comme de nombreuses OSN ont des choses à se reprocher dans leur respect de la Constitution de l'OMMS : non politisation, clause de volontariat elles ne voteront pas l'exclusion. En outre les virer ferait chuter la somme payée chaque année pour les cotisations. Car en Asie je connais certains pays dont la pratique va à l'encontre de certains principes fondamentaux. "Selon que vous soyez puissants ou miséreux..." 530 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Je t'en prie. Citation: Côté belge, il semble qu'on préfère une bonne langue de bois à la vérité. Ici, toujours en bonne place dans les documents OMMS, je t'invite à lire les pages 10-11 (mises en italique par moi-même) : Texte: La citation est volontairement tronquée pour a) alléger mon message déjà énorme, b) inciter les lecteurs intéressés à aller lire directement l'original. Tiens, toujours pour culturer tes spécialistes du "on est tous les meilleurs", voici aussi, issue de là, une définition de la (des) religion(s) qui couvre les trente première pages du document sur quatre-vingts. Un vrai détail, quoi. Les chapitres 3 et 4 sont intégralement dédiés à la place de ces religions dans le scoutisme, avec citations BP-iennes toutes les trois lignes, et le mot Dieu quasiment à chaque ligne. Paragraphe 4.2 (p40), la références aux associations "sorties des clous". Franchement, ce sont des mines d'or, ces documents OMMS. Les gens des fédérations belges devraient les lire, hein.
Enfin comme l'ont indiqué Old, Vieux Singe et L'Exeat (oh ben mince : avec moi, que des SdE !), "si vous y êtes toujours", c'est aussi parce qu'une fois rentrés et tant que vous payez vos cotisations, vous pouvez virer au satanisme et sacrifier des SdE par égorgement sans étourdissement préalable, tout ira bien. 531 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le hic c'est quand on appartient à une communauté dont l'héritage spirituel à été gommé par de siècles de sécularisation ou bien on vit dans un milieu familial tellement multi-culturel qu'il est difficile de se rattacher à une tradition plutôt qu'à une autre. Un cas plus fréquent qu'on ne pense dans nos pays développés européens comme en Belgique à ce qu'il semble. 532 |
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Ecussons
Posté le: 13-10-2010 à 19:50
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