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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, j'ai passé ma journée à bosser sur le chantier, donc je suis naze et j'ai la flemme de tout lire.
Je me contenterais simplement de répondre à Hocco:  Merci de ne pas décider à ma place de ce qui est ou n'est pas une figure de style dans mes posts.
En l'occurence, lorsque je dis que quand nous les ENF on tends parfois la main à certains qui nous réponde par des beignes, ce n'est pas une figure de style. J'ajouterais également que personnellement ça m'est arrivé de tendre la main à certain(e)s et m'être pris de sevères beignes en travers de la gueule et ce n'est pas une figure de style (je me suis pas pris de vrai beignes, mais ya des mots qui font aussi mal.)  222      |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Donc c'est une figure de style... 223  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 si on à un esprit étroit, oui. 224 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Se prendre une beigne dans la gueule" = "se prendre une mandale dans la figure": recevoir un coup, avec le poing ou la main, au visage assez violent pour laisser une marque.
Donc c'est une figure de style... ben oui... 225 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Dans le cas d'Isatis lui-même oui, dans le cas des ENF visiblement non. 226 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Franchement Zèbre, laisses tomber, c'est ridicule de vouloir à tout prix jouer sur les mots.
De toute manière ce fuseau devient ridicule puisque ceux qui ne sont pas ENF savent mieux que nous comment marche les ENF...
227 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Non moi j'en sais rien, mais je vois mal comment au sens propre l'ensemble des ENF ont pu se prendre une mandale. C'est interessant. Allez Isatis, on a compris ce que tu voulais dire, mais c'est une figure de style. laquelle d'ailleurs? 228 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as raison, on s'éloigne du sujet du fuseau. Je ne tiens pas ici à développer ce que j'entends par instrumentalisation de la liturgie (ou du scoutisme) sinon en te donnant un exemple de ma paroisse  :
Nous avons deux rites principaux dans le judaïsme : le rite achkénaze (allemand - pratiqué par les juifs d'Europe) et le rite séfarade (espagnol - pratiqué par les juifs originaires d'Afrique du Nord). Le "corpus" de l'office est le même avec quelques prières en plus ou en moins ou différentes, avec des mélodies différentes... sachant que chaque rite se subdivise en autant de coutumes locales ! De plus, il y a les différents offices des juifs libéraux qui utilisent plus ou moins de prières en français. Que faire quand nous sommes ensemble dans nos camps regroupant toujours plusieurs unités de régions différentes ? La prière publique doit prendre en compte ces différentes sensibilités, ainsi que le niveau de connaissances de l'office par les jeunes (la prière est en hébreu). Souvent, nous suivons la tradition de celui qui dirige l'office, qui est organisé chaque matin en groupes de niveaux, afin de permettre à toutes et tous de découvrir les richesses de la Téfila (prière juive). Ainsi, pendant les trois semaines de camp d'été, nos jeunes découvriront d'autres traditions, d'autres mélodies que celles qu'ils connaissent et pratiquent chez eux ou dans leur Communauté. Ce n'est pas toujours facile à mettre en place et les discussions pour la préparation des offices peuvent être animées en maîtrise, mais on y arrive ; il est vrai que cela est facilité par 70 ans d'offices EI qui ont permis de développer une tradition, un rituel spécifiquement scout, reconnu par tous. Ce "melting pot liturgique" est indispensable pour découvrir l'unité des "Dix Paroles" ("Assérèt haDibrote" - improprement traduit par "Dix Commandements") pour, adultes, ne pas tomber dans la caricature et les a priori que l'on voit trop souvent dans certaines communautés... Cela nous permet de ne pas être dépaysé quand nous nous allons prier dans une communauté d'une tradition ou d'un rite différent du notre. C'est pourquoi notre mouvement a édité son propre Sidour (livre de prières) permettant de "voyager" et de découvrir les différentes prières et coutumes, le texte en hébreu, sa transcription phonétique et sa traduction, ses commentaires et illustrations. Un véritable outil pédagogique adapté aux interrogations des jeunes. Cette initiative a été saluée par les plus grandes autorités rabbiniques de notre pays, toutes tendances confondues. Je ne dis pas que cela soit transposable dans le monde scout catholique. Non, je ne le dis pas... 229 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas ce qui s'est passé après 1964 chez les SdF en matière de religion, c'est un peu comme si les juifs libéraux avaient pris le pouvoir chez les EIF en excluant la possibilité de pratiquer autrement et en poussant dehors tous ceux qui préféraient s'en tenir au statu quo ante. La seule solution pour des chefs et des parents qui ne se retrouvaient plus les bienvenus dans leur vieille association c'était de partir s'établir ailleurs, le cœur brisé pour beaucoup (il m'est arrivé de rencontrer un Commissaire SdE, officier dans l'armée de l'air me dire que s'il tombait au cours d'une mission ce n'est pas le baussant qu'il voulait sur son cerceuil mais l'étendard SdF vert à croix blanche sur lequel il avait prononcé sa promesse). Fin de la digression !
La division engendre les divisions, la dissidence, les dissidences, on sait où nous en sommes en ce moment avec près de 80 associations et associationicules scoutes (en majorité catholiques, mais pas exclusivement). La position des ENF n'est pas religieuse mais humaniste, reconnaissant la spiritualité comme un des cinq éléments essentiels du scoutisme, ils ont fait le choix de permettre à chacun de développer et d'approfondir ses convictions religieuses ou simplement spirituelles dans le respect de chacun et dans le partage. De même que si la troupe choisit de s'engager dans un projet Radio-Amateur on cherchera un spécialiste membre du REF pour montrer aux jeunes comment faire fonctionner un émetteur-récepteur et tout le barda, qu'on demandera à un membre de la Croix Rouge de donner un cours de secourisme, les unités confessionnelles demanderont à un ministre de leur religion de s'occuper de l'éducation de la Foi, de la pratique des rites et cérémonies, mais l'association en tant que telle n'interviendra pas, une fois le spécialiste choisi par l'unité (en prenant quand même des renseignements sur la personne choisie), sur le contenu du cours. Que la religion soit parfois instrumentalisée c'est un fait et c'est à mon humble avis regrettable, le Rabbin Meir Kahane n'était pas prêtre de la FSSPX que je sâche, c'est une chose qui existe dans toutes les confessions. La neutralité chez les ENF semble quelque chose que les scouts en France ont du mal à concevoir, car elle constitue non pas la règle comme dans d'autres pays, mais une exception. Parce qu'ils ont ouvert la porte à certains que l'on considérait un peu partout comme des pestiférés, d'autres ont un peu vite décrété qu'ils avaient attrapé la peste (brune bien entendue). On peut comprendre la réticence du SF et plus particulièrement les précautions prises par les EEIF par rapport au geste d'ouverture des ENF, car on craint que la porte ne reste ouverte à tous vents et que le moindre groupuscule plus ou moins douteux mais s'affublant d'une défroque scoute ne puisse trouver chez eux un refuge où prospérer. C'est le complexe du bernard l'hermite ! Avant de condamner sans appel les ENF, ceux qui lancent l'anathème ont-ils pris le soin de s'informer, de rencontrer les dirigeants élus des ENF, de lire toutes leurs publications et d'étudier à fond leurs statuts et leur projet éducatif, de visiter les camps d'unité, les stages de formation, de rencontrer des chefs de terrain et des jeunes, pour voir comment cela se passe concrètement ? Je me pose la question, car on m'a rapporté les propos carémment haineux proférés par des gens ayant occupé de hautes fonctions au sein du SF à une époque, qualifiant carémment les ENF de groupuscule d'extrème droite. (Propos également proférés à propos de l'AGSE plusieurs années auparavant). Ragot qui ferait doucement rigoler certains de leurs chefs ayant le cœur et parfois la carte syndicale plutôt à gauche s'il ne faisait pleurer à cause de sa bétise. Est-ce donc vraiment impossible à concevoir que l'on puisse vivre ensemble et scouter ensemble au sein d'une même association malgré des différences inconciliables aux yeux des profanes ? Mais c'est cela même le scoutisme ! En 1947 à Moisson on a vu camper enseomble des petits français dont les parents avaient été déportés ou fusillés par l'occupant nazi et des petits autrichiens dont le papa ne faisait sans doute pas que cultiver des fraises entre 1938 et 1945. On voit des scouts palestiniens et israéliens (de confession juive) participer aux mêmes activités des Indiens et des Pakistanais se parler dans les rencontres internationales, mais on est incapable (par manque d'esprit scout ?) d'accepter l'autre dans sa différence s'il vit juste à côté. Cela demande la capacité de faire des compromis et de s'entendre sur un minimum commun de bonnes pratiques. En quoi cela peut-il gêner ? 230 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tout à fait d'accord ! 231 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
J'ai une petite question :
Le MOTU PROPRIO libéralisant le rite dit de St Pie V sera surement promulgué cette année 2007, cela fait de moins en moins de doutes... Le jour où cette libéralisation sera officielle, les mouvements scouts catholiques devront normalement accepter les unités (et leur aumônier) qui veulent utiliser ce rite. Peut-on penser que ce jour-là, des affiliés ENF vont retaper à la portes des mouvements catholiques? Ou alors resteront-ils avec ceux (les enf) qui leur ont ouvert les portes quand les autres leur fermaient? 232 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ce n'est pas tant la question de l'attente de la libéralisation de la Messe de St Pie V mais plutôt une question de regard.
Certains membres des Mouvements catholiques voient d'un très mauvais oeil les traditionnalistes. Alors Motu Proprio ou pas, cela m'étonnerait franchement que les ENF s'effeuillent en petits morceaux pour une question de Messe. Il y a aussi la question de la méthode ( et tout ce qu'elle englobe )qui compte autant sinon plus. 233 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Comme les ENF se sont renforcés principalement pour une question de messe (la méthode unitaire, d'autres la pratiquent), ils peuvent s'effeuiller également pour une question de messe non? 234 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Cela viendrait à considérer que c'est la seule question de la Messe qui serait à l'origine des affiliés chez les ENF.
Je pense que c'est trop facile . Il y a aussi je pense une question de structures et d'organisation interne. Et un état d'esprit différent de ceux rencontrés aux SUF ou aux Europe. Enfin ce n'est que mon humble avis. 235 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Non il n'y a pas que la messe, il y a ce qui va avec la messe : soutane, remise en cause du vatican II, utilisation du calendrier et du catéchisme prè concile... à part ça... ils font du scoutisme comme les Europes (je mets les SUF a part a cause du probleme louvetier) Citation: Oui peut-être... dans le sens que les enf acceptent des associations entières qui peuvent garder leurs uniformes, symboles etc... Mais bon... Est-ce que ca dérangerait vraiment les st louis ou les europas de rejoindre les europes et de reprendre l'uniforme de l'AGSE si celle-ci respecte totalement leur pratique liturgique? A la limite, il n'y a que les Scouts de Riaumont qui ont un univers bien à eux qui seraient dans l'impossibilité de réintégrer totalement une grosse structure. A voir... 236 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne crois pas que le Motu Proprio résoudra le problème.
La FSE s'est exprimée assez fermement (trop) je crois concernant les messes de rites non conciliaires. Leur image de marque prime sur leur ouverture. La FSE n'acceptera réellement ces groupes qe lorsque la société (et les media) les acceptera. Citation:Oui, je crois, à cause du passif accumulé avec eux. passer de la collaboration à l'opposition, ça crée forcément des ressentiments, difficile à ravaler. 237 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
J'ai deux sentiments antagonistes. L'un va dans ton sens Zebre, l'autre me dit qu'un Catho reste un Catho, et qu'un Catho n'a de cesse de vouloir retouver une grande Eglise Catholique et un grand mouvement catholique de scoutisme. L'esprit de Croisade reste ancré en chacun de nous... Ce Motu Proprio peut déclancher un élan, une marche en avant... Les ENF passeraient alors au second plan malgré tout le respect que j'ai pour eux. Mais ce n'est que pure spéculation... 238 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne suis pas aussi pessimiste que toi. Tout d'abord il faut attendre ce que dira ce Motu proprio. Imaginons qu'il accorde une permission universelle de drie la messe de Saint Pie V, la FSE, en l'interdisant, risque de se mettre dans une canonique difficile (le laïc qui est CNGS n'a aucune possibilité canonique d'interdire une messe permise universellement par Rome dans son mouvement). De plus, ce n'est pas tant l'acceptation des media et de la société qui bloque la FSE que celle des évêques. Pour reconnaître les Scouts d'Europe, la CEF a exigé des restrictions sur la messe de Saint Pie V, si elle se met à exiger l'inverse, l'AGSE suivra. Ca parait irréaliste dit comme ça pourtant le vent est entrain de tourner : certains évêques sont ouvertement favorables à la messe de Saint Pie V (Mgr Centène, par exemple), d'autres on évolué (le Cardinal Ricard avec Saint Eloi) d'autres ont même fait un virage à 180° (il y a 6 mois Mgr Pansart évêque de Chartres ne voulait pas du séminaire de l'IBP à Courtalain, hier les ordinations ont pu avoir lieu dans l'Eglise du village qu'il nous avait gracieusement prêté). 239 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mouais.
1- alors pour l'ouverture de la FSE, que sera sera 2- pour l'avenir des ENF, c'est une bonne question quand même. Si ces pronostics se réalisent, les ENF deviendront certainement moins attirants pour pas mal de groupes St Pie V. Les ENF s'en porteront aussi bien ! Pour ceux qui sont déjà intégré, la question est plus problématique. J'ose espérer qu'un minimum de reconnaissance fera que ces unités n'auront pas le mauvais goût de claquer la porte au nez de leur bienfaiteur. Et puis je crois quand même que leur arrivée aux ENF n'est ps liée qu'à la messe St Pie V, mais aussi à une certaine notion de liberté hiérarchique. C'est donc plutôt avec les SUF que la concurrence se fera. Mais verra-t-on des unités St Pie V chez les SUF ? S'y sentiront-elles chez elles ? Pas sûr. 240 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais, bien sûr. Les Europa (qui sont les affiliés les plus nombreux) sont très proches des Europe au niveau de la pratique et de l'esprit (en tout cas beaucoup plus que des SUF). Même avant leur affiliation, la plupart des groupes étaient formés d'anciens chefs Europe, renvoyés de leur mouvement, pou assistance à la messe de Saint Pie V (parfois même à titre privé). Sans la fermeture de l'AGSE (et pas de la FSE qui est plus ouverte) au sujet de la messe, il n'y aurait quasiment pas d'Europa scouts (pour Riaumont, il est vrai que c'est différent, et je ne sais pas pour les Saint Louis). Citation: Les unités ne seront pas en cause. Cependant, et j'en ai discuté avec le Père Alain qui semblait faire le même constat, la neutralité telle que vécue chez les ENF n'est pas forcément comprise correctement par les tradis. Nombreux sont les parents et aumôniers qui bien que content du travail fait par les affiliés choisiraient ou soutiendraient, s'ils en avaient la possibilité un groupe d'un mouvement catholique à 100%. Sans qu'il y ait de revirement des unités actuelles, de nouvelles unités pourraient leur faire une grosse concurrence. 241 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
D'accord avec Vincent. Je pense m^me que les unités affiliées sûrement très respectueuses de l'accueil ENF repartiraient à la maison mère... Si cela doit se produire, j'espère que ça se fera avec les formes et que les ENF comprendront... 242 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Pourquoi se tordre les neurones sur un futur hypothétique ??
Vivons dans le présent, c'est cela qui importe ! Il y a un réel challenge pour les mouvements cathos rattachés aux ENF, alors, relevons-le ! Ces affiliations sont et peuvent être source de grandes richesses, si seulement on cherche à les exploiter... Sans compter que c'est le SCOUTISME, i.e. la façon de le vivre, et non la facilité accordée à la pratique religieuse qui nous a rapproché des ENF... Et que les gens extérieurs nous laissent vivre dans la "paix" notre scoutisme ! En effet, pourquoi se prendre la tête sur ces questions religieuses, pourquoi nous "enquiquiner" avec des histoires qui regardent les ENF et leurs affiliés ?? Si c'est dans le seul but de "baver" sur le mouvement et les assoc' qui y sont rattachées, c'est plutôt limité comme intérêt, sans compter que ce genre de discussion est propre à ruiner les efforts d'unité qui sont faits de part et d'autre... Désolée, j'ai conscience de la vivacité de mon ton, mais comprenez la lassitude de débats ou querelles stériles tout-à-fait contraires à la fraternité scoute... 243 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Citation: Ca, je m'en doute !! 
Mais je posais la question à un autre niveau... Je demandais quels étaient les mobiles de fond d'un tel échange : résulte-t-il d'une volonté d'avancer et de faire avancer le "chmilblique"(désolée, ça ne s'écrit sûrement pas comme ça, mais l'orthographe du langage parlé est parfois peu évident !) ou alors parle-t-on pour le simple plaisir de dire quelque chose ? Citation: Certes, quelle peut-être l'incidence d'une telle discussion au niveau des ENF et affiliés (au niveau même des associations, j'entends) ? Perso, je pensais plutôt aux personnes, aux jeunes scouts et guides ou jeunes chefs et cheftaines qui peuvent lire ce fuseau. C'est là que tout ce qui est dit peut jouer... La critique et la démolition sont faciles, et pour certains, les liens des affiliés avec les ENF sont fragiles, peut-être parce qu'ils n'en ont pas compris le bien et l'enjeu... alors, pour eux, cherchons à avancer plus qu'à fantasmer ! Après ça, l'avenir est ce que nous en ferons. Il est clair que le visage actuel des ENF n'est pas une finalité, il ne cesse d'évoluer. A nous de contribuer à le faire évoluer vers quelque chose de toujours plus beau et meilleur, vers quelque chose de toujours plus scout... de notre mieux... C'est à dessein que j'emploie le terme d'évolution plutôt que celui de pertubation, trop péjoratif à mon goût... L'enfant qui grandit évolue continuellement jusqu'à parvenir à la mâturité de l'âge adulte. Il en est de même pour les ENF : ils sont dans une phase de croissance... à tous les sens du terme. Citation: Que sous-entend ta question ? Est-ce une interrogation ou une "attaque" gratuite ? Pour te répondre, oui, c'est une St Louis qui parle ! Si tu as pris la peine de regarder mon profil et mes messages "sérieux" tu t'en seras rendu compte par toi-même...
Je suis d'abord et avant tout Guide, point. Etant tombé dès ma naissance dans la marmite Saint Louis (C'est ça d'être issue de l'une des familles du noyau fondateur...), mon coeur reste aux SGSL (et, par là, aux ENF). Ce n'est que l'éloignement géographique dû à mes études et l'appel du service dans des unités "sur place" qui m'ont fait "changer" de mouvement... Ce qui ne m'empêche pas de continuer à faire partie des GA St Louis et de participer à la vie de l'Assoc'...  245 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-02-2007 à 20:03
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