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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Hocco, pour faire bref, en très très résumé, ce qui distingue Riaumont, les Europas et les SGSL des SGDF, SUF et AGSE au niveau de la pratique religieuse est que ces trois associations sont attachées à la liturgie tridentine... avec la nuance que les SGSL sont bi-ritualistes (alors que les deux autres mouvements sont "exclusivement" attachés à la messe de Saint Pie V).
Après, la création de chaque assoc' dépend de circonstances particulières. Je prends juste le cas des St Louis, car c'est celui que je "possède" le mieux. Les SGSL ne sont pas SGDF parce qu'ils ont refusé la réforme pionniers/rangers. Ils ne sont pas SUF car le projet de leur création est antérieur de quelques mois à celui de la création des SUF, ces deux assoc' ont eu une naissance à peu près simultanée. Ils ne sont pas FSE parce que justement, ils ont quitté la FSE, pour tout un tas de raisons, raisons dans lesquelles entre la question religieuse, bien sûr, mais celle-ci est loin d'en faire le tout ! Si tu veux plus de précisions, je suis prête à répondre à tes questions, dans la mesure où j'en serai capable... FSS PS : Moi aussi, j'ai tiqué en lisant, quelques messages plus haut, que tu as écrit que "ces associations fondent leur légitimité sur une idéologie"... Que veux-tu dire par là ??? Ta réponse à SER Vincent ne m'a pas trop aidée... Peux-tu éclairer mes loupiottes en explicitant ce point stp ? Merci...  206      |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Merci Gerboise pour cette explication liée à la pratique religieuse.
Est-ce que cette opposition entre deux liturgies ne recouvre pas d’autres interrogations (ou inquiétudes) sur ce qu’a représenté pour l’Église le dernier concile Vatican II, notamment en ce qui concerne le dialogue entre les religions ? TRADITION ET VATICAN II 207  |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Euh, Hocco, tu voudrais bien expliciter ta question stp, pour que je sois sûre de l'avoir bien comprise et te répondre correctement ?
Que veux-tu dire par "opposition entre deux liturgies" ? Tu penses aux mouvements scouts rattachés à l'une ou à l'autre, ou, plus largement, tu parles d'une opposition en tant que telle ? Pourquoi ce rapport avec Vatican II ? Pourquoi mentionner le dialogue inter-religieux ?? Les interrogations et inquiétudes que tu mentionnes seraient celles de qui ?? Des mouvement scouts, ou plus largement, des cathos ? Si tu places la question au niveau catho, elle n'est pas ici dans la section adéquate... Elle a déjà été évoquée et débattue sur plusieurs des fuseaux cathos, notamment dans le sous-forum "la tradition"... PS 1 : Je n'aime guère le ton de ton article... J'ai la flemme d'en reparler ici... Si l'auteur manie la rhétorique, son approche est réductrice et parfois plutôt caricaturale... PS 2 : Je réitère ma question par rapport à l'idéologie que tu as dénoncée. Quelle est-elle ? Que veux-tu dire par là ? 208 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, oui, mais là tu ouvres nu vaste débat qui a valu la création d'une rubrique tout entière sur ce forum (La Tradition)
Ensuite, je ne vois toujours pas où ça te mène. Les ENF doivent-ils valider l'orthodoxie d'une pratique religieuse avec ce bon Vatican II, alors justement qu'ils sont neutres ? Il y a plusieurs tendances aussi chez les juifs. As-tu l'idée que les ENF devraient valider seulement les pratiques religieuses qui leur semble convenable ? (j'ai vraiment du mal à voir où tu veux nous mener ) 209 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oups, j'ai loupé l'évolution de ce fuseau, moi. 
Permettez-moi donc d'abord de faire un petit retour en arrière, qui j'espère ne ravivera ni troll ni dispute désagréable pour tout le monde ... (Il est clair que si l'on met sur le même plan l'antisémitisme et l'antiscoutisme (est-ce comme ça qu'il faut dire ?), je n'ai plus rien à dire... et Ben, je lis le HS d'Akela NDE (j'aurai dû préciser, sorry)!  Halte.
Tu es Juif et israélite, la plupart des forumeurs le savent, en tout cas j'en suis conscient. Je ne plaiderai donc pas l'ignorance sur ce point. Mais tu n'avais nulle part précisé les circonstances du fait que tes scouts aient été violentés. La discussion traitant du scoutisme, et l'uniforme, même des EEIF, étant a priori plus lié dans l'imaginaire collectif au scoutisme qu'au judaisme, rien ne permettait donc de penser que tu faisais allusion à des violences commises à l'encontre de tes jeunes en raison de leur appartenance religieuse et non au fait qu'ils étaient scouts. Dans la logique du goy que je suis, c'est du moins le cas. Il en va peut-être différemment pour toi, et je peux tout à fait le comprendre, néanmoins, je te saurai gré de bien vouloir comprendre aussi que tout le monde ne raisonne pas comme ça.  )
Ceci posé, je reprends mon point de vue extérieur : Les ENF s'occuppent de scoutisme, ils ne s'occuppent pas de religion. Il est donc logique qu'ils ne cherchent pas particulièrement à se renseigner sur la qualité de la pratique religieuse de tel ou tel mouvement qui voudrait s'affilier à eux, à partir du moment où il pratique un scoutisme leur semblant correct et où il accepte leur charte. En soi, si les SMF décidaient d'interdire le port du tchador («foulard islamique», comme on dit de nos jours) à leurs guides, et qu'une nouvelle association scoute française musulmane se montait, pratiquant exactement le même scoutisme que les SMF mais tolérant le port du tchador, voire même incluant le tchador dans son uniforme féminin ... Que penserais-tu qu'auraient à faire les ENF si cette nouvelle association leur demandait de s'affilier à eux ? Qu'ils devraient la refuser, au motif que le port du tchador est incompatible avec la laïcité ? La question de Vatican II, et surtout de la réforme liturgique qui l'a suivi (je souligne car c'est sans doute plus important en termes de conséquences pratiques), est une question purement catholique, dans le sens où elle ne regarde que les catholiques. À eux de s'arranger avec, de voir si on peut être catholique en refusant la réforme liturgique et même le concile ... Par parenthèse, à lire ce qu'on écrit les divers papes depuis Paul VI, visiblement, on peut. Sinon, pourquoi la commission Ecclesia Dei adflicta et l'Institut du Bon Pasteur (pour ne citer qu'eux) ? Cependant, je reviens à mon propos, les ENF sont neutres. Neutres religieusement : ils ne se préoccupent pas religion, juste de scoutisme. Donc peuvent aller chez eux ceux qui veulent pratiquer le scoutisme, quelle que soit leur religion et la façon dont ils la pratiquent. S'il y avait des scouts bouddhistes en France et que les Nichiren en étaient exclus, par exemple, quel mal y aurait-il à ce que des scouts Nichiren s'affilient aux ENF ? mettez-vous à la place d'un responsable d'un mouvement non-catholique de scoutisme. Sans tomber dans la caricature ou l'a-priori, quelles informations ai-je sur la doctrine catholique suivie ou les pratiques religieuses des associations affiliées-ENF ? Pas grand chose. Quelles informations aurait-il à avoir à ce sujet ? En quoi est-ce que cela le gênerait ? Depuis quand le fait d'avoir une religion et de la vivre d'une façon particulière empêche de vivre et de pratiquer un scoutisme conforme à l'esprit de BP ? Je trouve cette question assez représentative, somme toute, d'un esprit assez présent actuellement au sein des principales associations de scoutisme française : celui de vouloir juger de tout, y compris de ce qui n'a rien à voir avec le scoutisme lui-même, chez les autres scouts. On peut très bien être de n'importe quelle religion et la pratiquer comme on l'entend, ça n'est pas ça qui fera qu'on sera meilleur ou moins bon scout. Pour moi, qui ai appris à reconnaître les ENF comme des scouts dignes de ce nom, le fait qu'ils reconnaissent d'autres gens comme scouts suffit à me satisfaire quant à eux. Quand donc apprendrons nous à faire confiance ? 210 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Dont acte. Il n'y avait rien de perso dans ma remarque. Pour info, le terme "Juif" (avec une majuscule, faisant référence à un peuple, et sans majuscule quand on fait référence à la religion, comme chrétien) est le bon. "Israélite" est connoté 19e siècle - début 20e siècle pour désigner les Juifs de France. Juif ou israélite ? Judaïsme Je te remercie pour ces explications. Pour conclure mon propos, je ne cherche pas à juger qui que ce soit, mais à m'informer sur un monde religieux que je ne connais pas autrement que par la presse. La confiance a-priori est sympa entre scouts ; elle ne résiste pas à l'obligation de prudence que nous devons avoir avec nos jeunes, en accord avec leurs familles. D'où l'importance de faire connaissance dans l'action et les projets. C'est ce que nous faisons avec les SGDF, notamment. 211 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que pendant longtemps il a été impossible chez les SdF de :
a) vivre un scoutisme unitaire b) vivre sa foi d'une manière différente de celle prônée par le clergé officiel post conciliaire, avec toutes les dérives condamnées de nos jours par le Saint Siège. Je peux témoigner (mais je ne suis pas le seul) avoir vécu chez eux des célébrations parfois en complète contradiction avec le magistère de l'Eglise Catholique et avoir entendu des prêches franchement hérétiques (niant la résurrection du Christ par exemple). Si des groupes catho tradis ne peuvent faire partie des SGdF c'est aussi aux SGdF d'examiner pourquoi ils ne peuvent les accueillir dans l'état actuel des choses. Ne réduisons pas Vatican II au seul dialogue interreligieux. S'il peut exister des unités dans lesquelles des conseillers religieux (ou des parents) refusent ce dialogue, ce n'est pas en établissant un cordon sanitaire autour de ces unités, mais en le permettant de scouter avec des jeunes issus d'autres milieux que l'on peut leur offrir une occasion d'élargir leur vision. Cela n'empêche pas la vigilance, ce qui explique que des associations ou des groupes qui avaient contacté les ENF se sont vu opposer une réponse négative. Si un groupe de Tsofim dirigés par des Loubavitchs demandait aux ENF d'envisager une affiliation, si un groupe d'Eclés appartenant à une église évangélique pentecotiste faisait de même, si des parents musulmans ne voulant pas de la coéducation pratiquée chez les SMF contactaient les ENF pour créer un groupe confessionnel musulman, faudrait-il que les ENF, connotés cathos tradis par certains à cause de leurs affiliés, refusent systématiquement ? Je n'en crois rien, le critère d'affiliation n'étant pas la pratique religieuse, mais l'adhésion à des principes fort clairs et parfaitement lisibles sur le site ENF et qui ne semblent pas être en contradiction avec les Principes Fondamentaux de l'OMMS ni avec la légalité républicaine. 212 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Mon cher Old G, Tu es bien placé pour savoir que ce que tu décris est la réalité vécue dans le communautarisme (ce n'est pas un gros mot) anglo-saxon (enfin, pas les Tsofim Loubavitch ; les Loubavitch ont leur propre mouvement dit "scout"... ).
Si l'on regarde l'organisation très particulière des scouts américains (BSA) qui proposent le Scoutisme aux communautés, la dimension spirituelle et les programmes spécifiques à chaque religion - appelés RELIGIOUS EMBLEMS AWARDS - sont sous la responsabilité de CHAQUE confession. Il n'y a qu'un seul comité pour TOUS les scouts catholiques : NATIONAL CATHOLIC COMMITTEE ON SCOUTING Comme quoi l'unité des scouts catholiques est possible dans le Mouvement Scout, tout en respectant la diversité de communautés et de pratiques. Pourquoi pas en France ? Parce qu'en France, nous avons inventé le scoutisme religieux, où la religion (et les divisions qui vont avec) prime sur le Scoutisme. Comme mouvement d'éducation non formel, chaque mouvement confessionnel scout en France porte la responsabilité d'être ouvert (ou non) aux différentes tendances de sa Communauté, dans la mesure où celles-ci acceptent l'ouverture et la fraternité propres au Mouvement Scout. Rien n'empêche l'émergence d'une plateforme des scouts catholiques en France, qui permettrait dans le respect des diversités associatives d'échanger et de partager programmes et méthodes, à l'image de ce qui se fait dans le monde anglo-saxon. Faudra-t-il que l'Église de France s'en mêle pour que les impératifs éducatifs priment ? Je ne pense pas que l'avenir des ENF est d'accueillir tous les groupuscules qui ne sont pas d'accord avec les grands mouvements catholiques (ou autres) de Scoutisme... et qui ne veulent pas dialoguer avec "les autres"... "L'épouvantail SDF" a vécu (bien pratique au demeurant...). Une nouvellle donne est sur la table et certains ne la voient pas.
213 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bien d'accord avec ton analyse du scoutisme religieux en France, Hocco, mais justement le scoutisme des ENF a pour caractéristique d'être neutre comme le scoutisme britannique ou américain, le scoutisme de l'immense majorité des pays membres de l'OMMS, je dis bien neutre, pas laïc comme celui des EEdF.
D'ailleurs en Grande Bretagne nombre de groupes catholiques ne cotisent pas et ne sont pas comptabilisés par le Catholic Scout Advisory Council[, du propre aveu de ce dernier, et je pense qu'aux USA un groupe de parents d'une paroisse tridentine peut très bien créér une troupe de cathos tradis qui ne dépendra pas du Catholic National Committee on Scouting, car il s'agit de choix religieux portant sur le dogme et non pas sur le scoutisme. La liste des associations religieuses agréées par les BSA a d'ailleurs beaucoup variée depuis 1911. Citation: C'est bien là que le bas blesse, pas plus les SdF (ne présumons pas de l'avenir avec les SGdF), que l'AGSE ou même les SUF n'ont jusqu'à présent été capables d'être ouverts à toutes ces tendances, la balle est maintenant dans leur camp. Les ENF ont ouvert la porte à ceux à qui ont avait opposé une porte close, et pourtant avant d'entrer il a quand même fallu montrer patte blanche. Ce n'était sans doute pas leur vocation au départ, mais ils ont eu le mérite de faire ce que les autres, malgré leurs grands discours généreux d'ouverture et de lutte contre toutes les discriminations, s'étaient révélés incapables de faire. C'est ce qu'on leur reproche. Trop facile pour certains de leur jetter la pierre sans accepter de les entendre, pour masquer sans doute leur sentiment de culpabilité de n'avoir pas agi en frères scouts et en chrétiens. A t-on accepté de laisser les affiliés ENF se défendre et dire si oui ou non ils refusaient de scouter avec "les autres" ? Je n'en ai pas l'impression, si on posait la question à leur représentants élus je ne pense pas qu'ils diraient vouloir rester isolés, car dans bien des cas cet isolement n'a pas tant été voulu de leur part qu'imposé par d'autres. Petite remarque : si les ENF (comme d'ailleurs les trois autres agréés) ne sont pas membres du SF ce n'est pas parce qu'ils préfèrent leur splendide isolement, mais parce que jusqu'à présent on n'a jamais répondu favorablement à leur main tendue, et qu'on n'a jamais expliqué pourquoi on faisait semblant de les croire transparents. On préfère écouter les voix de sirènes de malheur qui reprennent des ragots non vérifiés, ("qui veut noyer son chien l'accuse de la rage") alors qu'il serait si simple d'aller vérifier sur place la réalité de ces dires. 214 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci Old' de ces éclaircissements ! 
Ceci dit, je pense qu'il est un peu facile de dire que la faute vient du fait que les français ont voulu pratiquer du scoutisme religieux -et donc, en parlant clairement, que si le scoutisme français est si divisé aujourd'hui, c'est la faute au père Sevin. Les ENF nous montrent justement qu'on peut parfaitement vivre un scoutisme religieux de la façon dont on l'entend, en acceptant simplement un contrôle sur le scoutisme. Après, si les gens veulent s'aider du scoutisme pour mieux vivre leur religion, et s'aider de leur religion pour mieux vivre leur scoutisme, où est le problème ? Ils ne peuvent qu'en profiter, sans danger pour qui que ce soit. À mon avis, le problème vient plus du fait que dans les instances dirigeantes de la plupart des mouvements, chacun est persuadé de détenir la vérité absolue en matière de tout, et de pouvoir donner des leçons aux autres sur des domaines où il n'a aucune compétence : sur la façon de pratiquer leur religion, par exemple, quand on n'en n'a pas ou qu'on est croyant d'une autre ... L'obligation de prudence me semble donc un paravent facile pour cacher un manque de confiance envers le scoutisme de ceux que nous ne connaissons pas. C'est d'ailleurs tout à fait humain et compréhensible. Faut-il que les ENF ouvrent les camps de leurs affiliés à des inspections d'envoyés des 89 autres associations françaises pour qu'on s'accorde enfin à leur foutre la paix ? 
Merci pour l'explication à propos des Juifs/juifs/israélites. Tu auras, je pense, compris que j'entendais Juifs au sens du peuple, et israélite au sens de croyant de la religion -d'où l'absence de majuscule. 215 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour mémoire, je rappelle que je fais partie d'une association qui, dans sa vision d'avenir du Scoutisme en France, a fait le choix - tout à fait officiel et acté en CA - de dialoguer avec les huit autres associations de Scoutisme agréées par l'État.
Citation: Je suis d'accord. A la bande des trois de prouver qu'ils sont à la hauteur de leur mission et des défis de mouvements scouts d'éducation catholique, ouverts aux autres et au monde.
216 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Non.
À tous les mouvements dignes du nom de scout de montrer qu'ils sont capables d'êtres ouverts aux autres et au monde, à commencer par les autres scouts et le reste du monde scout français. À moins de poser comme hypothèse que les 5 agréées soient déjà parfaitement ainsi ouvertes ... Mais voila bien une hypothèse à la démonstration ardue ! 217 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Akela NDE, j'ai l'impression que tu ne veux pas comprendre ce que j'essaie d'expliquer (je m'y prends peut-être comme un manche... )
Notre mouvement - les EEIF - a fait l'unité des scouts juifs en France dans les années 30, en permettant à des pratiquants et non-pratiquants de différents rites et origines de vivre ensemble et de découvrir l'unité du Peuple juif, par delà les différences entre les uns et les autres... et ce, malgré les nombreuses et profondes divisions entre communautés (nous sommes pas mal gatés de ce côté-là aussi !). En clair, les scouts juifs découvrent l'unité et la pluralité du judaïsme, et font après leur choix de vie. On se retrouve, adultes, avec des copains... disons très différents : de l'ultra-orthodoxe au laïque pur et dur ! Et c'est bien.
Ce n'est pas parce que le monde catholique "adulte" est divisé qu'un mouvement scout doit reproduire - à l'identique - ces divisions (c'est l'image que vous donnez : un scoutisme pris en otage par des courants religieux). Et si le pari - votre défi scout - était celui de l'unité pour faire mieux connaître le message des Évangiles ? Pourquoi ne serait-il pas envisageable (j'ai abordé ce point par ailleurs) que les scouts catholiques choisissent - comme nous - la voie de l'unité ? Je ne suis pas naïf ! Mais l'instrumentalisation du Scoutisme au service des divisions (au sein d'une même famille spirituelle) du monde adulte me navre. Dans un monde de plus en plus éloigné de la spiritualité, le temps du Scoutisme devrait être un temps fort de partage et d'ouverture sur les richesses des traditions que nous héritons et portons de nos familles respectives. Dans notre mouvement, nous avons coutume de dire que le temps du Scoutisme devrait être un temps de Chabat pour nos jeunes et responsables, un temps de "rupture", un temps de "ressourcement", un temps pour goûter l'unité profonde qui nous lie les uns aux autres. Merci pour cet échange. 218 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je ne sais pas si je comprends bien ou pas ce que tu veux nous dire.
Pour parler franchement, j'ai l'impression que tu cherches à imposer aux catholiques le modèle que vous avez adoptés aux EEIF. En soi c'est louable : tu as constaté qu'il marchait bien, et tu souhaites le répandre aux autres. C'est un peu carricatural, mais c'est un peu ce que je perçois de toutes nos discussions ... Et concernant plus précisément le cas des ENF, j'ai l'impression que tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse accepter des scouts pratiquant un scoutisme religieux sans aller examiner leur pratique religieuse. Sans doute est-ce du à cette vision que tu as du scoutisme religieux, qui devrait être pratiqué de la façon dont il l'est aux EEIF ? Ça n'est pas bien grave, mais je pense qu'il nous faut à tous perpétuellement nous remettre en question sur l'acceptation que nous faisons de la façon de penser et d'agir d'autrui par rapport à des choses qui nous semblent évidentes. Ça n'est pas facile ... C'est presque contraire à ce que nous aurions naturellement tendance à faire. Mais ça me semble être le seul vrai chemin vers l'ouverture vraiment positive. Ceci dit, un minimum d'intelligence du fonctionnement humain fait qu'on ne peut pas en vouloir à ceux qui n'arrivent pas à avoir ce genre d'attitude : c'est tout à fait naturel et compréhensible. Chacun sa voie, c'est tout ! 219 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Disons que nous avons pas mal d'expériences sur ce point précis qui montre que les pratiques religieuses sont souvent "instrumentalisées" comme sources de division sans rapport avec l'expression liturgique. Je n'ai aucun modèle à promouvoir à part ça . Vous avez fait le choix d'instrumentaliser le scoutisme et le mettre au service des divisions du monde catholique adulte. Dont acte (comme on dit ).
A titre personnel, je peux vivre avec vos divisions. Comprenez que cela soit plus difficile pour mon association. Citation: Je suis bien d'accord avec toi. 220 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Si on est d'accord sur ça, c'est l'essentiel
Pour le reste, «instrumentaliser» est un terme hautement péjoratif, tu comprendras donc qu'une telle accusation ne saurait passer sans être étayée d'un minimum de preuves et d'exemples (mais je ne doute pas qu'il y en ait  ).
Cependant, il y a là matière à une discussion différente de celle sur la neutralité chez les ENF ; s'il faut que nous l'ayons, mieux vaudrait trouver ou créer un fuseau plus approprié. Mais je serais curieux de te lire à ce sujet. 221 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, j'ai passé ma journée à bosser sur le chantier, donc je suis naze et j'ai la flemme de tout lire.
Je me contenterais simplement de répondre à Hocco:  Merci de ne pas décider à ma place de ce qui est ou n'est pas une figure de style dans mes posts.
En l'occurence, lorsque je dis que quand nous les ENF on tends parfois la main à certains qui nous réponde par des beignes, ce n'est pas une figure de style. J'ajouterais également que personnellement ça m'est arrivé de tendre la main à certain(e)s et m'être pris de sevères beignes en travers de la gueule et ce n'est pas une figure de style (je me suis pas pris de vrai beignes, mais ya des mots qui font aussi mal.) 222 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Donc c'est une figure de style... 223 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 si on à un esprit étroit, oui. 224 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Se prendre une beigne dans la gueule" = "se prendre une mandale dans la figure": recevoir un coup, avec le poing ou la main, au visage assez violent pour laisser une marque.
Donc c'est une figure de style... ben oui... 225 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Dans le cas d'Isatis lui-même oui, dans le cas des ENF visiblement non. 226 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Franchement Zèbre, laisses tomber, c'est ridicule de vouloir à tout prix jouer sur les mots.
De toute manière ce fuseau devient ridicule puisque ceux qui ne sont pas ENF savent mieux que nous comment marche les ENF...
227 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Non moi j'en sais rien, mais je vois mal comment au sens propre l'ensemble des ENF ont pu se prendre une mandale. C'est interessant. Allez Isatis, on a compris ce que tu voulais dire, mais c'est une figure de style. laquelle d'ailleurs? 228 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as raison, on s'éloigne du sujet du fuseau. Je ne tiens pas ici à développer ce que j'entends par instrumentalisation de la liturgie (ou du scoutisme) sinon en te donnant un exemple de ma paroisse :
Nous avons deux rites principaux dans le judaïsme : le rite achkénaze (allemand - pratiqué par les juifs d'Europe) et le rite séfarade (espagnol - pratiqué par les juifs originaires d'Afrique du Nord). Le "corpus" de l'office est le même avec quelques prières en plus ou en moins ou différentes, avec des mélodies différentes... sachant que chaque rite se subdivise en autant de coutumes locales ! De plus, il y a les différents offices des juifs libéraux qui utilisent plus ou moins de prières en français. Que faire quand nous sommes ensemble dans nos camps regroupant toujours plusieurs unités de régions différentes ? La prière publique doit prendre en compte ces différentes sensibilités, ainsi que le niveau de connaissances de l'office par les jeunes (la prière est en hébreu). Souvent, nous suivons la tradition de celui qui dirige l'office, qui est organisé chaque matin en groupes de niveaux, afin de permettre à toutes et tous de découvrir les richesses de la Téfila (prière juive). Ainsi, pendant les trois semaines de camp d'été, nos jeunes découvriront d'autres traditions, d'autres mélodies que celles qu'ils connaissent et pratiquent chez eux ou dans leur Communauté. Ce n'est pas toujours facile à mettre en place et les discussions pour la préparation des offices peuvent être animées en maîtrise, mais on y arrive ; il est vrai que cela est facilité par 70 ans d'offices EI qui ont permis de développer une tradition, un rituel spécifiquement scout, reconnu par tous. Ce "melting pot liturgique" est indispensable pour découvrir l'unité des "Dix Paroles" ("Assérèt haDibrote" - improprement traduit par "Dix Commandements") pour, adultes, ne pas tomber dans la caricature et les a priori que l'on voit trop souvent dans certaines communautés... Cela nous permet de ne pas être dépaysé quand nous nous allons prier dans une communauté d'une tradition ou d'un rite différent du notre. C'est pourquoi notre mouvement a édité son propre Sidour (livre de prières) permettant de "voyager" et de découvrir les différentes prières et coutumes, le texte en hébreu, sa transcription phonétique et sa traduction, ses commentaires et illustrations. Un véritable outil pédagogique adapté aux interrogations des jeunes. Cette initiative a été saluée par les plus grandes autorités rabbiniques de notre pays, toutes tendances confondues. Je ne dis pas que cela soit transposable dans le monde scout catholique. Non, je ne le dis pas... 229 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas ce qui s'est passé après 1964 chez les SdF en matière de religion, c'est un peu comme si les juifs libéraux avaient pris le pouvoir chez les EIF en excluant la possibilité de pratiquer autrement et en poussant dehors tous ceux qui préféraient s'en tenir au statu quo ante. La seule solution pour des chefs et des parents qui ne se retrouvaient plus les bienvenus dans leur vieille association c'était de partir s'établir ailleurs, le cœur brisé pour beaucoup (il m'est arrivé de rencontrer un Commissaire SdE, officier dans l'armée de l'air me dire que s'il tombait au cours d'une mission ce n'est pas le baussant qu'il voulait sur son cerceuil mais l'étendard SdF vert à croix blanche sur lequel il avait prononcé sa promesse). Fin de la digression !
La division engendre les divisions, la dissidence, les dissidences, on sait où nous en sommes en ce moment avec près de 80 associations et associationicules scoutes (en majorité catholiques, mais pas exclusivement). La position des ENF n'est pas religieuse mais humaniste, reconnaissant la spiritualité comme un des cinq éléments essentiels du scoutisme, ils ont fait le choix de permettre à chacun de développer et d'approfondir ses convictions religieuses ou simplement spirituelles dans le respect de chacun et dans le partage. De même que si la troupe choisit de s'engager dans un projet Radio-Amateur on cherchera un spécialiste membre du REF pour montrer aux jeunes comment faire fonctionner un émetteur-récepteur et tout le barda, qu'on demandera à un membre de la Croix Rouge de donner un cours de secourisme, les unités confessionnelles demanderont à un ministre de leur religion de s'occuper de l'éducation de la Foi, de la pratique des rites et cérémonies, mais l'association en tant que telle n'interviendra pas, une fois le spécialiste choisi par l'unité (en prenant quand même des renseignements sur la personne choisie), sur le contenu du cours. Que la religion soit parfois instrumentalisée c'est un fait et c'est à mon humble avis regrettable, le Rabbin Meir Kahane n'était pas prêtre de la FSSPX que je sâche, c'est une chose qui existe dans toutes les confessions. La neutralité chez les ENF semble quelque chose que les scouts en France ont du mal à concevoir, car elle constitue non pas la règle comme dans d'autres pays, mais une exception. Parce qu'ils ont ouvert la porte à certains que l'on considérait un peu partout comme des pestiférés, d'autres ont un peu vite décrété qu'ils avaient attrapé la peste (brune bien entendue). On peut comprendre la réticence du SF et plus particulièrement les précautions prises par les EEIF par rapport au geste d'ouverture des ENF, car on craint que la porte ne reste ouverte à tous vents et que le moindre groupuscule plus ou moins douteux mais s'affublant d'une défroque scoute ne puisse trouver chez eux un refuge où prospérer. C'est le complexe du bernard l'hermite ! Avant de condamner sans appel les ENF, ceux qui lancent l'anathème ont-ils pris le soin de s'informer, de rencontrer les dirigeants élus des ENF, de lire toutes leurs publications et d'étudier à fond leurs statuts et leur projet éducatif, de visiter les camps d'unité, les stages de formation, de rencontrer des chefs de terrain et des jeunes, pour voir comment cela se passe concrètement ? Je me pose la question, car on m'a rapporté les propos carémment haineux proférés par des gens ayant occupé de hautes fonctions au sein du SF à une époque, qualifiant carémment les ENF de groupuscule d'extrème droite. (Propos également proférés à propos de l'AGSE plusieurs années auparavant). Ragot qui ferait doucement rigoler certains de leurs chefs ayant le cœur et parfois la carte syndicale plutôt à gauche s'il ne faisait pleurer à cause de sa bétise. Est-ce donc vraiment impossible à concevoir que l'on puisse vivre ensemble et scouter ensemble au sein d'une même association malgré des différences inconciliables aux yeux des profanes ? Mais c'est cela même le scoutisme ! En 1947 à Moisson on a vu camper enseomble des petits français dont les parents avaient été déportés ou fusillés par l'occupant nazi et des petits autrichiens dont le papa ne faisait sans doute pas que cultiver des fraises entre 1938 et 1945. On voit des scouts palestiniens et israéliens (de confession juive) participer aux mêmes activités des Indiens et des Pakistanais se parler dans les rencontres internationales, mais on est incapable (par manque d'esprit scout ?) d'accepter l'autre dans sa différence s'il vit juste à côté. Cela demande la capacité de faire des compromis et de s'entendre sur un minimum commun de bonnes pratiques. En quoi cela peut-il gêner ? 230 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tout à fait d'accord ! 231 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
J'ai une petite question :
Le MOTU PROPRIO libéralisant le rite dit de St Pie V sera surement promulgué cette année 2007, cela fait de moins en moins de doutes... Le jour où cette libéralisation sera officielle, les mouvements scouts catholiques devront normalement accepter les unités (et leur aumônier) qui veulent utiliser ce rite. Peut-on penser que ce jour-là, des affiliés ENF vont retaper à la portes des mouvements catholiques? Ou alors resteront-ils avec ceux (les enf) qui leur ont ouvert les portes quand les autres leur fermaient? 232 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ce n'est pas tant la question de l'attente de la libéralisation de la Messe de St Pie V mais plutôt une question de regard.
Certains membres des Mouvements catholiques voient d'un très mauvais oeil les traditionnalistes. Alors Motu Proprio ou pas, cela m'étonnerait franchement que les ENF s'effeuillent en petits morceaux pour une question de Messe. Il y a aussi la question de la méthode ( et tout ce qu'elle englobe )qui compte autant sinon plus. 233 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Comme les ENF se sont renforcés principalement pour une question de messe (la méthode unitaire, d'autres la pratiquent), ils peuvent s'effeuiller également pour une question de messe non? 234 |
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Ecussons
Posté le: 19-02-2007 à 21:53
