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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Juteux créneau commercial...
Ne sois pas si sûr de toi Zèbre. Bien sûr, nous sommes tous bénévoles, et les associations ne sont pas sensé faire de bénèf... Mais... Le nombre d'adhérent représente aussi le nombre de cotisation. Je ne parle d'aucun mouvement en particulier, mais il est clair qu'une association de scoutisme national qui tombe à 300 membres et qui perd de l'argent chaque année commence un peu à flipper. Il est évident que si elle peut remonter ses effectifs à plusieurs milliers, sa situation financière sera plus sereine, et son avenir sera ainsi assuré. Le nombre d'adhérent et le poid financier, c'est aussi un argument face aux autorités pour obtenir les agréments, et bien sûr les subventions, le fric appel le fric. Il me semble qu'il y a un risque, surtout dans les vieux mouvements, lorsque la machine est bien rodé et qu'elle tourne, de vouloir à tout prix préserver la stabilité financière (qui on l'a vu est principalement défini par le nombre d'adhérent). Il y a alors le risque de vouloir brader certains idéaux, pour que la machine continue à tourner.Juste pour que ça continu, parce qu'on ne veut surtout pas voir s'arrêter le mouvement, parce qu'on se sent responsable, qu'on ne veut pas être le maillon faible qui met la clef sous la porte.  184      |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Extraits de la lettre d’affiliation ENF. « Convaincus que les divisions affaiblissent le scoutisme et vont à l’encontre de l’esprit et la Loi Scoute, les Eclaireurs Neutres de France ont adopté une position d’ouverture. Cette position implique des devoirs et des droits afin que cette fidélité à nos engagements ne soit en aucun cas remise en cause. C’est dans le respect strict de ces devoirs que les ENF peuvent accueillir des personnes physiques et ou morales partageant la même vision du scoutisme, avec une période probatoire de trois ans. Les devoirs d’une personne morale affiliée: Avoir un mode de fonctionnement (animation, gestion) légal, transparent, démocratique, l’ensemble confirmé par les statuts et règlement intérieur. Cela correspond aux demandes du ministère et à la législation. Reconnaître et accepter les statuts, le règlement intérieur et le projet éducatif des E.N.F. Projet éducatif rédigé par le Comité directeur et les Présidents de toutes les associations affiliées. Reconnaître l’autorité et la hiérarchie pleine et entière du Commissaire Général E.N.F. et de ses équipes de Nationales E.N.F. de Formation et d’Animation sur la formation, les inspections d’activités, les nominations des encadrants. Obtenir l’aval officiel des E.N.F. sur tous les projets pédagogiques, sans pouvoir opposer une éventuelle structure interne. Respecter les procédures administratives E.N.F., assurances, inscriptions nominatives par personne physique, déclarations d’activités etc. les activités étant toutes déclarées E.N.F. Se former obligatoirement aux techniques et à la pédagogie de branche selon les canons de formation E.N.F. Les droits d’une personne morale affiliée : Respect de l’identité de la personne morale et reconnaissance éventuelle de ses spécificités notamment respect de son engagement confessionnel, de ses textes de loi, de promesse et autres cérémoniaux déposés auprès du Comité Directeur E.N.F. et qui en ont obtenu l’aval. Participer à la vie des équipes nationales E.N.F. par la proposition d’un membre physique par branche sous réserve d’acceptation et de confirmation par le Commissaire Général E.N.F. Participer au Comité Directeur E.N.F. par la présence du président, s’il est élu par le conseil des présidents, en cours de mandat, de la personne morale. Participer au Conseil des Présidents qui réunit les présidents de toutes les personnes morales affiliées et le président des E.N.F. Pratiquer le scoutisme défini dans le projet éducatif E.N.F. avec l’agrément E.N.F et qui est et reste E.N.F. » En synthèse : Il n’y a qu’un projet éducatif : il est ENF 100% des chefs ENF affiliés ou non sont formés obligatoirement par l’équipe nationale ENF 100% des chefs ENF affiliés ou non sont nommés obligatoirement par l’équipe nationale ENF 100% des chefs ENF affiliés ou non sont placés obligatoirement sous l'autorité de l’équipe nationale ENF 100% des activités sont obligatoirement déclarées et contrôlées par l’équipe nationale ENF en 2005 : 95% des camps ont été inspectés par l’équipe nationale ENF 35% par les DDJS 100% des camps se sont déroulés normalement sans incident. L’ensemble des droits et devoirs est contre signé dans un accord qui peut être remis en cause à tout moment en cas de non respect. A ce jour et en trois ans chacun a fait face loyalement à ses droits et devoirs. Ce qui clarifie l’horizon du scoutisme et devrait apaiser vos tourments si toutefois vous en aviez eu. Cela n’a pas été forcément simple, mais a été fait. Je remercie ici tous les intervenants à cette construction fraternelle d’avoir su évoluer les uns vers les autres dans un respect mutuel et sincère, tout simplement dans une vision, un vécu scout. Je pense avoir été clair et transparent tout comme notre volonté d’ouverture FPMG. 185  |
| Renard B Membre
Nous a rejoints le : 15 Sept 2005 Messages : 42 Réside à : Rennes |
Enfin un post intéressant qui a le mérite d'être clair :)
Le mot contrôle est vaste : de quel ordre est-il ? Est il surprise ou "cordialement annoncé" ? Et surtout : si une troupe devait délirer ... quelle autorité dans les faits ? 186 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Et je te retourne la question : chez nous ? les SGdF ? Bien que je n'ai jamais eu à déplorer de disfonctionnement dans aucun des groupes que j'ai croisé, en y réfléchissant, la rareté des visites de responsables aurait pu ou pourrait laisser tout le loisir à mes chefs ou moi-meme maintenant de déconner un peu, à ce titre, on est logé à la meme enseigne : DDJS.
Attention !, je ne dis pas que les SGdF sont pourris, loin de là, le système est très bon pour moi, pas de problème. Je m'interroge juste sur la suspuscion que tu présentes, Renard, quelles justifications ? En comparant : 95 % des camps visités par l'équipe nationale !! Sur le papier, les SGdF sont aussi dangeureux que s'ils donnait des tronçonneuses à leurs louvetaux en comparaison. FPMG Flo 187 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ben c'est pas sur le papier qu'ils sont dangeureux, c'est plutot si les gars pipotaient leur dossiers, expliquant qu'ils sont chef n'ayant pas de tronconneuse alors qu'ils sont louveteaux avec des tronconneuses. Le jour ou l'équipe national ENF verra que ses formations marchent bien et qu'elle peut faire confiance à sa structure en amont des camps et ses formateurs, le nombre de visites diminuera surement. nan? 188 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Tout d’abord je tiens préciser que l’ouverture des ENF est faite auprès des seules personnes morales qui acceptent de jouer la transparence et d’être aux normes des critères demandés par le ministère et la loi et qui ont la volonté d’évoluer et de respecter la parole donnée sur un protocole d’accord exigeant.
Cela a souvent entraîné des changements de statuts, d’insignes, d’étendard, de cadres. Ces modifications ont été faites dans un esprit d’évolution voulu en interne (des personnes morales) et partagé avec les ENF. Ces démarches sont lourdes et significatives de la volonté d’être « aux normes » et doivent être acceptées point par point par leur A.G. C’est donc un changement de fond et non de forme qui est mis en place. Trois ans de période probatoire, de formation, d’inspection, de vie commune permettent de valider cette volonté et le changement. Si une troupe dérivait, cela ne pourrait échapper ni à la structure interne ni à l’Equipe nationale et ni à l’Equipe de Formation. Les sanctions seraient immédiates : arrêt, suspension et renvoi selon les prescriptions de nos statuts ENF à qui d’autres statuts ne peuvent être opposés. Les inspections sont diverses, prévues pour les CEP 2 à qualifier, c’est dans leur cursus, à la surprise du jour pour tous les camps, et sur invitation aussi. L’Equipe Nationale n’a pas un rôle de police mais de conseil et d’aide, tout comme les inspecteurs des DDJS et autres structures. En cas de point à améliorer, un deuxième passage se réalisera afin de valider les correctifs demandés. Merci de l’intérêt apporté. Bonne préparation des fêtes de fin d’année. FPMG. 189 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Ce message a été déplacé du fuseau WE du 24-25 février, organisé par les ENF. Lorsque le contenu d'un fuseau vous inspire des réflections sur un sujet proche mais différent, merci de les écrire dans un fuseau plus approprié, en effectuant un lien dans le fuseau de départ. Citation: 190 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attend, tu es en train de dire que les ENF devraient être capable de juger de la qualité de la dimension spirituelle d'un mouvement ????!!
Tu es en train de dire qu'un mouvement peut être parfait au niveau de sa pratique, mais que les ENF doivent porter un jugement de valeur sur leur spiritualité pour savoir si elle est convenable ou pas ?? Genre quoi ? Ta religion me plaît pas, tu dégages ??? Comment tu sais ce qu'est une bonne spiritualité Hocco ? Le judaïsme est-il une bonne spiritualité, et qui devra le décider ? Le jour où le président des ENF sera musulman, qu'en dira-t-il ? Personne, en quelque domaine que ce soit, ni scientifique, ni sociologique, ni psychologique, ne sait quelle spiritualité est meilleure qu'une autre. Alors je trouve ta demande pour le moins ...audacieuse (le bon mot est "aberrante", mais j'ai trop de respect envers toi pour l'employer avant d'être sûr d'avoir compris) 191 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben, j'aimerai qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Je m'interroge simplement sur certains groupes sectaires qui pourraient faire de l'entrisme aux ENF par ce biais. Question : les mouvements sectaires (qu'ils soient chrétiens, juifs, musulmans, ou autres) ont-ils leur place dans le Mouvement Scout ? Tu pourras me répondre avec raison : où commence la secte ? 
La question qui me préoccupe est plus simple et compliquée à la fois : après 2.000 ans d'affrontements et de massacres en tous genres, les catholiques et les Juifs ont pris le chemin du dialogue, un dialogue riche d'avenir parce que s'abreuvant à une même source. C'est un acquis fragile qui n'est pas encore accepté partout ; il se fonde sur la bonne volonté des uns et des autres. Comme mouvement d'éducation religieuse, les scouts catholiques et juifs ont une responsabilité dans le fait d'apprendre à connaître l'autre et dialoguer avec lui, profitant de la proximité qu'offre l'appartenance à une même fraternité annoncée, celle du Mouvement Scout. Les SGDF sont nos partenaires, nos frères catholiques en Scoutisme. Cette confiance est fondée sur une histoire, une proximité, un partage de valeurs communes de dialogue, dans le respect exigeant de ce qui fonde nos identités. Comment ouvrir la tente du dialogue à d'autres dans le Scoutisme ? Je ne sais pas. Humblement, je l'avoue. 192 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
En même temps il est certain qu'il est bien plus confortable de rester chez soit dans son petit cocon protégé, qu'il soit chrétien, judaïque, ou athée.
Allez vers l'autre c'est accepter de prendre le risque que ce dernier te balance son poing en travers de la tronche. Alors du coup, c'est compréhensible d'avoir peur de sortir de sa bulle, et je peux pas en vouloir à ceux qui le font. Par contre après faut assumer. Tu veux pas prendre de risque, ok, c'est ton problème camarade, mais vient pas non plus me casser les roupignoles par derrière, parce que les risques c'est aussi pour toi qu'on les prends. Nan mais vous croyez quoi les mecs, que c'est facile d'être "neutre", qu'il suffit d'avoir l'air sympa et de dire "ouuuuuaai brother on est tous copain"? Des beignes en travers de la trogne on s'en prend régulièrement. Alors oui, notre porte elle est ouverte, ce qui implique qu'il y a des gens qui peuvent essayer de rentrer chez nous pour piquer notre beurre et draguer la crémière. Mais voilà, j'suis ptet un peu idiot, mais je préfère une porte ouverte à un blockhaus, question de principe scout peut-être. Et puis malgré tout, les ENF c'est pas non plus un moulin, le fuseau sur les ex-SGE de Nice le prouve bien. 193 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: (début du HS) Ce qui est chez toi une figure de style a été l'année dernière une réalité vécue par certain de nos jeunes... Nous n'allons pas vers l'autre comme ça si nous ne le connaissons pas ! Aujourd'hui, nous avons en priorité à protéger les jeunes qui nous sont confiés par leurs familles. (fin du HS) Merci de ne pas confondre aller vers un autre individu et aller vers une autre association ; ces associations fondent leur légitimité sur une idéologie. Je m'interroge simplement sur ce qui distingue les associations catholiques de scoutisme affiliées-ENF des associations catholiques scoutes agréées (AGSE, SGDF, SUF). [ Ce Message a été édité par: hocco le 19-02-2007 à 09:35 ] 194 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
[HS aussi]Je ne sais pas si les beignes ne sont qu'une figure de style chez Isatis. Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de scouts rudoyés pour la simple raison qu'ils étaient scouts, ou en uniforme. J'en connais même qui se sont presque fait tirer dessus.[/HS aussi]
[point de vue extérieur]En ce qui concerne l'accueil par les ENF d'associations dont la spécificité semble principalement religieuse, les ENF ne se renient à mon sens pas. Il s'agit de scouts neutres, pas de scouts areligieux : nuance. Ils se préoccupent d'abord de scoutisme, et sont d'abord scouts, je dirai d'une façon plus «pure» que ceux qui le pratiquent dans un mouvement religieux, dans le sens où ils ne sont que scouts, et pas à côté catholiques, israélites ou adorateurs de l'  Oignon Tout Puissant.
En ce sens, s'ils voient des gens qui aimeraient pratiquer le scoutisme d'une certaine façon, avec certaines options supplémentaires, dirai-je (Comme des plug-ins pour un logiciel : une simple fonctionnalité supplémentaire.), et qui ne le peuvent pas à cause de la politique de verrouillage mise en place sur ce plan par les autres mouvements, ils décident de leur permettre de venir s'affilier à eux. Déjà, en soi, c'est une démarche que je trouve formidable, dénotant une réelle ouverture d'esprit, et surtout, un esprit scout des plus marqués. En plus, ils y ajoutent une charte à laquelle les mouvements intéressés doivent adhérer, ce qui réduit grandement, si ça ne les supprime pas, les risques de «partage en live» chez ces gens. J'ai beaucoup d'admiration pour les ENF à cause de cela.[/point de vue extérieur] 195 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Il est clair que si l'on met sur le même plan l'antisémitisme et l'antiscoutisme (est-ce comme ça qu'il faut dire ?), je n'ai plus rien à dire...
On en reparlera dans 2.000 ans ! 196 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  Et toi tu te fondes sur quoi pour faire une réponse pareille ? 197 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: STOP
Qu'est-ce que vient faire l'antisémitisme ici ? 198 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: "idéologie" n'est pas un gros mot... 199 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben, je lis le HS d'Akela NDE (j'aurai dû préciser, sorry !). 200 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si on compare la situation française à d'autres pays dans lesquels il existe une seule association nationale scoute officielle reconnue par l'état et membre de l'OMMS on peut constater qu'il existe pour diverses raisons (historiques, sociologiques, religieuses, idéologiques) des gens (parents, chefs, jeunes) qui ne se retrouvent pas dans la famille de pensée représentée au sein du SF et qui serait supposée être la leur. Il s'agit là d'une simple constatation d'un fait et pas d'une critique. Pour certaines de ces raisons, ces gens préfèrent faire confiance à une association actuellement, ne présumons pas de l'avenir, hors du SF. Tant que l'idéologie, ou la spiritualité d'un groupe scout ou d'une association ne va ni à l'encontre des principes fondamentaux du scoutisme (au niveau mondial) ni à celle de la légalité républicaine, pourquoi considérer ses membres comme des pestiférés ? Pourquoi leur interdire d'appartenir à une association agréée s'ils tiennent à conserver certaines particularités concernant leurs pratiques religieuses ? Les maintenir à l'écart c'est les enfermer dans un ghetto, le geste des ENF est semblable à l'Edit de Tolérance de l'Empereur Joseph II en 1781 et au Décret d'émancipation de l'Assemblée Nationale de janvier 1790, confirmé en février par des Lettres patentes de Louis XVI, c'est un geste courageux qui va dans le sens de l'article IV de la Loi scoute perçu, non dans un sens restrictif, mais dans sa plus large acception. Que ce soit un pari sur l'avenir comportant des risques, c'est certain, mais l'éducation scoute repose sur la confiance envers tout le monde, sans restrictions dûes à une incompatibilité de croyance ou d'idéologie.
Petite question : les BSA ou la Scout Association UK, ou les Gerakan Pramuka ont-ils un directoire religieux contraignant et vont-ils mettre leur nez dans dans la manière dont la spiritualité est vécue dans les unités ou bien font-ils confiance aux ministres des diverses religions, dont certaines (mais pas toute) ont créé un National Advisory Council, pour cela ? Aux USA et en GB il existe des sponsored groups dont les membres appartiennent à des groupes religieux considérés comme des sectes dans notre pays. Les Anglo-saxons seraient-ils donc plus scouts dans leur comportement associatif que les Français ? 201 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bon, j'ai du mal à me faire comprendre ; tant pis ! Vous mélangez allègrement dans vos propos ce qu'on attend d'une association scoute pour accueillir des individus avec ce qu'on peut attendre d'une association scoute "neutre" qui accueille en son sein une autre association "confessionnelle". Force est de constater les difficultés de dialogue entre les différentes associations catholiques de Scoutisme. Pas facile pour créer les conditions du dialogue interreligieux avec ça. 202 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si cette association confessionnelle a accepté les textes fondamentaux de l'association neutre et a demontré dans sa pratique son respect de ces mêmes textes, que l'accord d'association prévoit bien des systèmes de contrôle et les cas où, suite à un non respect des textes, l'accord d'association deviendrait caduc, où se trouve le problème ? Dans la mauvaise image qu'ont les associations du SF des associations associées aux ENF ? Si oui, peut-on savoir sur quels éléments concrets, pertinents et aisément vérifiables par tous, cette image est-elle basée ? Ou bien s'agit-il simplement de question de sensibilités incompatibles, alimentées par une désinformation de part et d'autre du type : Riaumont = repère de fascistes ou EEdF = mouvement de jeunesse officiel du PC-PS. (Je caricature à peine ce sont des "arguments" souvent entendus)
La revue Citadelle de l'Espérance souvent citée en appui à leur ostracisation n'est pas plus la revue officielle de l'Association des Guides et Scouts de Riaumont que Familles Chrétiennes celle de l'AGSE. 203 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
euhn Hocco, pourquoi parles-tu d'antisémitisme... ??? 
J'ai loupé un épisode là. Citation:Pour cha, ch'est chûr !! Non, c'est parfaitement vrai, mais c'est vrai aussi en dehors du scoutisme. Je ne vois toujours pas bien où tu veux en venir. On partait de l'idée qu'il fallait que les ENF puissent juger la spiritualité d'un mouvement. Tu n'as pas explicité ce point, avec lequel je reste en brutale opposition. (une fois les critères énoncés par OG validés) 204 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Old G, Zebre, mettez-vous à la place d'un responsable d'un mouvement non-catholique de scoutisme. Sans tomber dans la caricature ou l'a-priori, quelles informations ai-je sur la doctrine catholique suivie ou les pratiques religieuses des associations affiliées-ENF ? Pas grand chose.
Je ne parle pas de la spiritualité, et je rassure Zebre : loin de moi l'idée de "juger" la spiritualité de quiconque. En ce qui concerne les SGDF, AGSE et SUF, ces infos sont relativement accessibles ; en revanche, j'ai beaucoup plus de mal à m'informer sur les affiliés-ENF catholiques, notamment sur ce qui les distingue des trois associations scoutes agréées AU PLAN CATHOLIQUE (doctrine, pratiques, ...). On passe son temps sur les fora scouts à distinguer les unitaires "classiques" des "modernes" au plan pédagogique. J'aimerai que quelqu'un sur SP me présente les grandes différences qui existent (ou pas) entre les 3 mouvements catholiques de scoutisme agréées et les "affiliés-ENF" catholiques. C'est aussi ça l'utilité d'un forum : permettre une bonne information pour ne pas tomber dans la désinformation ou la caricature. Merci d'avance ! 205 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Hocco, pour faire bref, en très très résumé, ce qui distingue Riaumont, les Europas et les SGSL des SGDF, SUF et AGSE au niveau de la pratique religieuse est que ces trois associations sont attachées à la liturgie tridentine... avec la nuance que les SGSL sont bi-ritualistes (alors que les deux autres mouvements sont "exclusivement" attachés à la messe de Saint Pie V).
Après, la création de chaque assoc' dépend de circonstances particulières. Je prends juste le cas des St Louis, car c'est celui que je "possède" le mieux. Les SGSL ne sont pas SGDF parce qu'ils ont refusé la réforme pionniers/rangers. Ils ne sont pas SUF car le projet de leur création est antérieur de quelques mois à celui de la création des SUF, ces deux assoc' ont eu une naissance à peu près simultanée. Ils ne sont pas FSE parce que justement, ils ont quitté la FSE, pour tout un tas de raisons, raisons dans lesquelles entre la question religieuse, bien sûr, mais celle-ci est loin d'en faire le tout ! Si tu veux plus de précisions, je suis prête à répondre à tes questions, dans la mesure où j'en serai capable... FSS PS : Moi aussi, j'ai tiqué en lisant, quelques messages plus haut, que tu as écrit que "ces associations fondent leur légitimité sur une idéologie"... Que veux-tu dire par là ??? Ta réponse à SER Vincent ne m'a pas trop aidée... Peux-tu éclairer mes loupiottes en explicitant ce point stp ? Merci... 206 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Merci Gerboise pour cette explication liée à la pratique religieuse.
Est-ce que cette opposition entre deux liturgies ne recouvre pas d’autres interrogations (ou inquiétudes) sur ce qu’a représenté pour l’Église le dernier concile Vatican II, notamment en ce qui concerne le dialogue entre les religions ? TRADITION ET VATICAN II 207 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Euh, Hocco, tu voudrais bien expliciter ta question stp, pour que je sois sûre de l'avoir bien comprise et te répondre correctement ?
Que veux-tu dire par "opposition entre deux liturgies" ? Tu penses aux mouvements scouts rattachés à l'une ou à l'autre, ou, plus largement, tu parles d'une opposition en tant que telle ? Pourquoi ce rapport avec Vatican II ? Pourquoi mentionner le dialogue inter-religieux ?? Les interrogations et inquiétudes que tu mentionnes seraient celles de qui ?? Des mouvement scouts, ou plus largement, des cathos ? Si tu places la question au niveau catho, elle n'est pas ici dans la section adéquate... Elle a déjà été évoquée et débattue sur plusieurs des fuseaux cathos, notamment dans le sous-forum "la tradition"... PS 1 : Je n'aime guère le ton de ton article... J'ai la flemme d'en reparler ici... Si l'auteur manie la rhétorique, son approche est réductrice et parfois plutôt caricaturale... PS 2 : Je réitère ma question par rapport à l'idéologie que tu as dénoncée. Quelle est-elle ? Que veux-tu dire par là ? 208 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, oui, mais là tu ouvres nu vaste débat qui a valu la création d'une rubrique tout entière sur ce forum (La Tradition)
Ensuite, je ne vois toujours pas où ça te mène. Les ENF doivent-ils valider l'orthodoxie d'une pratique religieuse avec ce bon Vatican II, alors justement qu'ils sont neutres ? Il y a plusieurs tendances aussi chez les juifs. As-tu l'idée que les ENF devraient valider seulement les pratiques religieuses qui leur semble convenable ? (j'ai vraiment du mal à voir où tu veux nous mener ) 209 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oups, j'ai loupé l'évolution de ce fuseau, moi. 
Permettez-moi donc d'abord de faire un petit retour en arrière, qui j'espère ne ravivera ni troll ni dispute désagréable pour tout le monde ... (Il est clair que si l'on met sur le même plan l'antisémitisme et l'antiscoutisme (est-ce comme ça qu'il faut dire ?), je n'ai plus rien à dire... et Ben, je lis le HS d'Akela NDE (j'aurai dû préciser, sorry)!  Halte.
Tu es Juif et israélite, la plupart des forumeurs le savent, en tout cas j'en suis conscient. Je ne plaiderai donc pas l'ignorance sur ce point. Mais tu n'avais nulle part précisé les circonstances du fait que tes scouts aient été violentés. La discussion traitant du scoutisme, et l'uniforme, même des EEIF, étant a priori plus lié dans l'imaginaire collectif au scoutisme qu'au judaisme, rien ne permettait donc de penser que tu faisais allusion à des violences commises à l'encontre de tes jeunes en raison de leur appartenance religieuse et non au fait qu'ils étaient scouts. Dans la logique du goy que je suis, c'est du moins le cas. Il en va peut-être différemment pour toi, et je peux tout à fait le comprendre, néanmoins, je te saurai gré de bien vouloir comprendre aussi que tout le monde ne raisonne pas comme ça. )
Ceci posé, je reprends mon point de vue extérieur : Les ENF s'occuppent de scoutisme, ils ne s'occuppent pas de religion. Il est donc logique qu'ils ne cherchent pas particulièrement à se renseigner sur la qualité de la pratique religieuse de tel ou tel mouvement qui voudrait s'affilier à eux, à partir du moment où il pratique un scoutisme leur semblant correct et où il accepte leur charte. En soi, si les SMF décidaient d'interdire le port du tchador («foulard islamique», comme on dit de nos jours) à leurs guides, et qu'une nouvelle association scoute française musulmane se montait, pratiquant exactement le même scoutisme que les SMF mais tolérant le port du tchador, voire même incluant le tchador dans son uniforme féminin ... Que penserais-tu qu'auraient à faire les ENF si cette nouvelle association leur demandait de s'affilier à eux ? Qu'ils devraient la refuser, au motif que le port du tchador est incompatible avec la laïcité ? La question de Vatican II, et surtout de la réforme liturgique qui l'a suivi (je souligne car c'est sans doute plus important en termes de conséquences pratiques), est une question purement catholique, dans le sens où elle ne regarde que les catholiques. À eux de s'arranger avec, de voir si on peut être catholique en refusant la réforme liturgique et même le concile ... Par parenthèse, à lire ce qu'on écrit les divers papes depuis Paul VI, visiblement, on peut. Sinon, pourquoi la commission Ecclesia Dei adflicta et l'Institut du Bon Pasteur (pour ne citer qu'eux) ? Cependant, je reviens à mon propos, les ENF sont neutres. Neutres religieusement : ils ne se préoccupent pas religion, juste de scoutisme. Donc peuvent aller chez eux ceux qui veulent pratiquer le scoutisme, quelle que soit leur religion et la façon dont ils la pratiquent. S'il y avait des scouts bouddhistes en France et que les Nichiren en étaient exclus, par exemple, quel mal y aurait-il à ce que des scouts Nichiren s'affilient aux ENF ? mettez-vous à la place d'un responsable d'un mouvement non-catholique de scoutisme. Sans tomber dans la caricature ou l'a-priori, quelles informations ai-je sur la doctrine catholique suivie ou les pratiques religieuses des associations affiliées-ENF ? Pas grand chose. Quelles informations aurait-il à avoir à ce sujet ? En quoi est-ce que cela le gênerait ? Depuis quand le fait d'avoir une religion et de la vivre d'une façon particulière empêche de vivre et de pratiquer un scoutisme conforme à l'esprit de BP ? Je trouve cette question assez représentative, somme toute, d'un esprit assez présent actuellement au sein des principales associations de scoutisme française : celui de vouloir juger de tout, y compris de ce qui n'a rien à voir avec le scoutisme lui-même, chez les autres scouts. On peut très bien être de n'importe quelle religion et la pratiquer comme on l'entend, ça n'est pas ça qui fera qu'on sera meilleur ou moins bon scout. Pour moi, qui ai appris à reconnaître les ENF comme des scouts dignes de ce nom, le fait qu'ils reconnaissent d'autres gens comme scouts suffit à me satisfaire quant à eux. Quand donc apprendrons nous à faire confiance ? 210 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Dont acte. Il n'y avait rien de perso dans ma remarque. Pour info, le terme "Juif" (avec une majuscule, faisant référence à un peuple, et sans majuscule quand on fait référence à la religion, comme chrétien) est le bon. "Israélite" est connoté 19e siècle - début 20e siècle pour désigner les Juifs de France. Juif ou israélite ? Judaïsme Je te remercie pour ces explications. Pour conclure mon propos, je ne cherche pas à juger qui que ce soit, mais à m'informer sur un monde religieux que je ne connais pas autrement que par la presse. La confiance a-priori est sympa entre scouts ; elle ne résiste pas à l'obligation de prudence que nous devons avoir avec nos jeunes, en accord avec leurs familles. D'où l'importance de faire connaissance dans l'action et les projets. C'est ce que nous faisons avec les SGDF, notamment. 211 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que pendant longtemps il a été impossible chez les SdF de :
a) vivre un scoutisme unitaire b) vivre sa foi d'une manière différente de celle prônée par le clergé officiel post conciliaire, avec toutes les dérives condamnées de nos jours par le Saint Siège. Je peux témoigner (mais je ne suis pas le seul) avoir vécu chez eux des célébrations parfois en complète contradiction avec le magistère de l'Eglise Catholique et avoir entendu des prêches franchement hérétiques (niant la résurrection du Christ par exemple). Si des groupes catho tradis ne peuvent faire partie des SGdF c'est aussi aux SGdF d'examiner pourquoi ils ne peuvent les accueillir dans l'état actuel des choses. Ne réduisons pas Vatican II au seul dialogue interreligieux. S'il peut exister des unités dans lesquelles des conseillers religieux (ou des parents) refusent ce dialogue, ce n'est pas en établissant un cordon sanitaire autour de ces unités, mais en le permettant de scouter avec des jeunes issus d'autres milieux que l'on peut leur offrir une occasion d'élargir leur vision. Cela n'empêche pas la vigilance, ce qui explique que des associations ou des groupes qui avaient contacté les ENF se sont vu opposer une réponse négative. Si un groupe de Tsofim dirigés par des Loubavitchs demandait aux ENF d'envisager une affiliation, si un groupe d'Eclés appartenant à une église évangélique pentecotiste faisait de même, si des parents musulmans ne voulant pas de la coéducation pratiquée chez les SMF contactaient les ENF pour créer un groupe confessionnel musulman, faudrait-il que les ENF, connotés cathos tradis par certains à cause de leurs affiliés, refusent systématiquement ? Je n'en crois rien, le critère d'affiliation n'étant pas la pratique religieuse, mais l'adhésion à des principes fort clairs et parfaitement lisibles sur le site ENF et qui ne semblent pas être en contradiction avec les Principes Fondamentaux de l'OMMS ni avec la légalité républicaine. 212 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Mon cher Old G, Tu es bien placé pour savoir que ce que tu décris est la réalité vécue dans le communautarisme (ce n'est pas un gros mot) anglo-saxon (enfin, pas les Tsofim Loubavitch ; les Loubavitch ont leur propre mouvement dit "scout"... ).
Si l'on regarde l'organisation très particulière des scouts américains (BSA) qui proposent le Scoutisme aux communautés, la dimension spirituelle et les programmes spécifiques à chaque religion - appelés RELIGIOUS EMBLEMS AWARDS - sont sous la responsabilité de CHAQUE confession. Il n'y a qu'un seul comité pour TOUS les scouts catholiques : NATIONAL CATHOLIC COMMITTEE ON SCOUTING Comme quoi l'unité des scouts catholiques est possible dans le Mouvement Scout, tout en respectant la diversité de communautés et de pratiques. Pourquoi pas en France ? Parce qu'en France, nous avons inventé le scoutisme religieux, où la religion (et les divisions qui vont avec) prime sur le Scoutisme. Comme mouvement d'éducation non formel, chaque mouvement confessionnel scout en France porte la responsabilité d'être ouvert (ou non) aux différentes tendances de sa Communauté, dans la mesure où celles-ci acceptent l'ouverture et la fraternité propres au Mouvement Scout. Rien n'empêche l'émergence d'une plateforme des scouts catholiques en France, qui permettrait dans le respect des diversités associatives d'échanger et de partager programmes et méthodes, à l'image de ce qui se fait dans le monde anglo-saxon. Faudra-t-il que l'Église de France s'en mêle pour que les impératifs éducatifs priment ? Je ne pense pas que l'avenir des ENF est d'accueillir tous les groupuscules qui ne sont pas d'accord avec les grands mouvements catholiques (ou autres) de Scoutisme... et qui ne veulent pas dialoguer avec "les autres"... "L'épouvantail SDF" a vécu (bien pratique au demeurant...). Une nouvellle donne est sur la table et certains ne la voient pas.
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Ecussons
Posté le: 24-06-2005 à 23:32
