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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
En effet rien ne prouve que les dieux monothéistes soient en réalité tous le même Dieu, mais rien ne prouve non plus le contraire, donc celà reste une possibilité.
Et de toute façon se sera difficile à prouver, on n'est même pas capable de prouver l'existence de Dieu, tout ceci reste donc dans le domaine des croyances !  179      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Léa, tu n'es pas sur le même registre de discussion. Ce fuseau ne vise pas à prouver que la religion catholique est vraie et pas les autres, un tel débats aurait lieu dans le forum catholique.
Après déviation, nous en sommes simplelment à démontrer que l'Islam et le catholicisme ne croient pas au même Dieu, et notons pour cela quelques différences fondamentales entre les deux. Or, le Coran appelle à la violence (et il faut des interprétations pour pouvoir comprendre le contraire), tandis quele nouveau testament appelle à la douceur (heureux les doux) et à l'amour envers tous (les sourates prônant l'amour des musulmans ne le font qu'envers les autres musulmans). L'Ancien testament n'est pas le fondement de notre foi, et a été écrit des centaines d'années avant le nouveau testament, d'où des violences liées au contexte. Le Coran a été écrit 400 ans après le novueau testament. Comment justifier dès lors autant de violence ??!!! Elecscout, pour ma petite reprise de logique, je ne me plaçais pas sur un plan mathématique, mais logique. Si tu veux, on peut prendre des exemples plus complexes qui nesont pas observables. Pourquoi crois-tu que "exponentiel de 1" tende vers l'infini ??? L'as-tu jamais observé ?? J'aurais pu prendre un exemple de prue logique, avec des dessins et des graphismes, mais je voulais faire très simple. La logique ne permet pas de prouver Dieu, mais elle permet de se endre comtpe d'incompatibilité entre deux croyances (islam et catholicisme. Par simple travail logique (et non mathématique) tu dois pouvoir te rendre compte qu'elles se contredisent, et que l'une des deux (ou les deux) est donc fausse. 180  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx, il ne s'agit pas de démontrer que l'Eglise est un "ramassis de crapules"... Il s'agit simplement de ne pas nier les erreurs du passé et pouvoir dire (ou sous entendre) ainsi "notre institution est parfaite"
Zèbre, nous sommes d'accord: je crois aussi que l'islam est une religion plus violente (ou en tout cas, moins pacifique) que la religion juive ou chrétienne. Le problème est aussi que les musulmans n'ont pas "d'autorité supérieure" pour donner des bases. De là à dire que le Dieu Chrétien et le Dieu Musulman ne sont pas les mêmes... Encore une fois, tout est question d'interprétation. Par ailleurs, lorsque tu explique dans ton message du 25.04 que, pour les Musulmans, l'Amour de Dieu ne va qu'à ceux qui le prient, il me semble que cela a aussi été la doctrine de l'Eglise (avec la notion d'enfer et de purgatoire. Cette croyance s'est, me semble-t-il, atténuée par la suite, mais j'ai l'impression que ca revient) En ce qui concerne la soumission à Dieu, elle se retrouve énormément dans l'AT (par exemple, Dieu qui met à l'épreuve Abraham et lui demande de sacrifier son propre fils, puis lui dit, après lui avoir demandé de ne pas procéder au sacrifice: "Je sais maintenant que tu crains Dieu: tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique." (Genèse 22,12) Enfin, s'il fallait clore la discussion, je dirais: - Que les Musulmans reconnaissent le Dieu d'Abraham, donc, le nôtre La Bible que j'ai explique "L'histoire justifiera la confiance d'Abraham [a propos de sa descendance, Genèse 15,6]. De lui sortiera le peuple juif. Pourront aussi se réclamer de lui, spirituellement, les Chrétiens et les Musulmans" - Que l'Eglise Catholique reconnait que les Musulmans adorent Dieu (le même que nous) "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes."(déclaration sur l'Eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II) FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 29-04-2004 01:59 ] 181 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'oubliais:
En ce qui concerne l'AT: Ce n'est pas le fondement de la Foi Chrétienne, mais il en fait partie. Extrait d'un texte d'introduction à l'AT. Je ne dirais pas mieux, alors, je recopie: "Les livres antérieurs à Jésus Christ demeurent indispensables aux chrétiens. Car Jésus Christ n'a pas aboli ce qui l'a précédé. Il l'a bien au contraire accompli. [...] L'Ancien Testament est donc le terreau sans lequel Jésus, son message et sa vie ne seraient pas compréhensibles. Greffé sur cet arbre millénaire, le chrétien ne doit pas ignorer ses racines" FSS 182 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais ils ne reconnaissent pas un Dieu trinitaire donc pas le notre. 183 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Parce que pour toi le purgatoire n'exister pas ? Ce que tu écris reflète alors pas trop mal la tendance qui a suivi un très certain événement il y a 40 ans, et les chansons de l'époque "On ira tous au Paradis" etc... Ce n'est pas parce que l'Eglise a fait une bêtise, et que ce se répare petit à petit, que tu dois la déplorer à mon avis, ce que laissent entendre tes propos. Cette "croyance" comme tu dis, avec une intonation péjorative que je soupçonne, fait partie de la foi catholique. 184 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les Juifs non plus ne reconnaissent pas un Dieu trinitaire...
Pourtant, il s'agit du même Dieu. Ce n'est pas parce que tu reconnait à quelqu'un un status que les autres ne lui reconnaissent pas que tu ne parle pas de la même personne... Un enfant adopté reconnaitra ses parents adoptifs comme ses vrai parents (et reciproquement) et dira "ce sont mes parents", pourtant, d'autres pourront dire "ce ne sont pas tes (vrai) parents". Mais tous le monde parlera des mêmes personnes. Une blonde qui se teint les cheveux en brun (c'est de l'intelligence artificielle !) sera reconnue comme brune par certain et comme blonde par d'autre. Tous le monde ne sera pas d'accord, cela pourra entrainer des bagarres, mais tous le monde parlera de la même personne... FSS 185 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que pour ce qui est d'être brune où blonde, c'est quelquechose d'accidentel alors que dans le fait d'être trinitaire, on touche à l'essence même de Dieu.
186 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ceci dit, gâce à la citation du Concile que nous offre Eleccout, je comprend ce qu'il veut dire, et dans ce cadre (ce qu'il cherche à dire), il a raison.
Les juifs et les musulams adorent tous deux un Dieu Un, créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est révélé à Abraham, etc... Si on s'en tient là, on a le même Dieu. PAr contre, ce n'est pas une affaire de point de vue ensuite, mais de vérité qui est ou n'est pas. Sorti de cette base commune, Allah et Dieu difèrent quand même beaucoup, parce que Dieu nous a été révélé par le Christ (et les prophètes d'Israël), et qu'Alah a été révélé par Mahommet et lui seul, et que sur plusieurs points il y a des divergences majeures. A croit donc au même Dieu, si tu veux, parce qu'Allah n'est qu'une perception très incomplète et pleine d'erreur du véritable Dieu que les musulmans veulent adorer ! (il n'empêche que cela provient des sources communes de révélation, et pas du fait que nous croyons chacun que notre Dieu a fait le monde. Cette logique est mauvaise) Citation: Non ! Dès l'origine, et plus encore aujourd'hui, l'Eglise enseigne que Dieu aime tous les hommes, qu'il leur veut du bien à tous ("il fait briller son soleil sur les bons et les mauvais"), et qu'il sera éternellement miséricodieux pour tous les pécheur (un chrétien n'est pas moins pécheur qu'un païen, mais au moins sait-il accepter le pardon, et sait-il aussi vers où guider sa conscience). Pour l'Islam, il me semble que c'est la malédiction de Dieu qui est appelée sur les infidèles, c'est à dire tous ceux qui ne reconnaissent pas que Mahommet est son prophète. Dieu n'aime que les "soumis", les musulmans, et il n'aime les autres que dans la mesure où ils peuvent potentiellement se convertir à l'Islam. Les musulmans n'auront de gestes fraternels ayant une origine religieuse qu'envers d'autres musulmans. Les infidèles peuvent bien mourir, ça leur est égal. Maintenant, il y a une chose vraie qui rend tous ces débats sur l'Islam extrèmement difficile (et j'en ai déjà parlé), c'est l'absence d'unité de dogme et de foi. Comme les protestants, chacun croit ce qu'il veut dans sa foi islamique. Ce qui signifie qu'un musulman touché par quelque grâce et qui aurait pitié d'un homme, quelqu'il soit, ne serait pas du tout en désacord avec sa foi. Mais ce n'est pas ce qui est enseigné dans le Coran !! Jamais on ne verrai une parabole comme celle du bon Samaritain dans le Coran (je m'en fais prêter un par un ami musulman demain, je vérifierai). Dieu existe, et sa grâce atteint tous les hommes, c'est pourquoi on peut trouver dans l'exemple des "saints" dans toutes les religions. Mais si on se fie à ce qu'enseigne le Coran et à ce qu'enseigne le nouveau Testament (pourtant écrit 400 ans plus tôt), je ne vois pas comment on peut ne pas être édifié par l'enseignement du Christ, vraie sagesse, et vraie leçon de bonheur, avant même de comprendre que le Christ est (une personne de) Dieu lui-même. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-04-2004 22:46 ] 187 |
| oscar india Membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2004 Messages : 30 Réside à : Paris |
Citation: 188 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
SteJdArc-Montoire, Ce n'est pas parce que je ne crois pas au cliché "enfer-purgatoire-paradis", ce n'est pas parce que je ne crois pas au purgatoire, que je crois que "on iras tous au Paradis".
Tu peux présenter les choses ainsi: 1. Soit Dieu peux envoyer au Purgatoire (voire en Enfer) les pêcheurs (c'est à dire, tous le monde !). Ce qui signifie que Dieu est aussi un Dieu-punisseur. 2. Soit Dieu est Amour et n'est QUE Amour, et pardonne tout. Auquel cas l'Enfer et le Purgatoire n'ont pas de raison d'être et, oui, "on iras tous au Paradis". Alors, pourquoi s'acharner à faire le Bien ? 3. Soit Dieu est Amour, n'est QUE Amour et peux tout pardonner... A condition que les Hommes acceptent d'être pardonner. En clair, tu es libre de choisir ou non d'aller vers Dieu. Si tu choisi de te détourner de Dieu: c'est l'enfer. Mais c'est toi qui l'auras choisis. Dans les deux derniers cas (les seuls qui considèrent un Dieu qui est Amour envers tous les Hommes), tu vois bien que le Purgatoire n'as pas de raison d'être.D'ailleurs, je ne sais plus d'où ca vient cette noion de Purgatoire... Mais il me semble que la Bible n'en fait pas mention... Oui? Non? Enfin, ce que je déplore, ce n'est pas vraiment le fait que l'Eglise reviennent sur l'existance possible du trio "Enfer-Purgatoire-Paradis" en lieu et place du simple Paradis (d'ailleurs, tu ne peux pas savoir quelle est la notion la plus juste; donc, tu ne peux pas affirmer que l'Eglise à "fait une bêtise"), mais sur le fait que les Hommes aient besoin de cette "peur du Diable" Si tant est que le Diable existe pour limiter le mal qu'ils font... On revient un peu à la pensée Moyen-Ageuse. Au XXIe siecle, c'est dommage ! Zèbre, Citation:On en revient à la question du "qui-a-raison"! D'après toi, ce sont le musulmans qui ont une vision très incomplète de Dieu... Mais pourquoi ce ne serait pas les Juifs ? Pourquoi pas les Chrétiens ? Dans cette histoire, il n'est pas possible de savoir QUI a raison ? (nous ne le saurons peut-êre qu'après notre mort... mais là, je ne suis pas pressé!) Citation:Aujourd'hui, sans doute, à l'origine, surement. Mais entre les deux?! La théorie du "Jugement dernier" avec le trio "Enfer-Purgatoire-Paradis", où l'on est répartis selon les péchés commis, ont été très courants! 189 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Même si on s'éloigne de plus en plus du sujet initial, on peut aller voir ici ce que peut en penser l'Eglise. J'aurais pu aussi envoyer là, mais je crois qu'il y en a qui font une aversion aiguë au Catéchisme. 
Peut-être me diras-tu que c'est bien beau de produire des textes, mais qu'est-ce que j'en pense moi ? Je préfère éviter la métaphysique à deux balles cinquante : le sujet des fins dernières me dépasse un peu, je préfère m'en tenir à ce qu'enseigne l'Eglise. 190 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Accessoirement, je rappelle qu'on ne peut à la fois se dire catholique et ne pas croire au purgatoire. En effet, c'est un dogme de l'Eglise catholique.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne critiquerais pas le fait d'utiliser des citations, je l'ai fait.
Par contre, sortir des textes sans être capable d'expliquer pourquoi est-ce qu'on est d'accord ou non avec ce qui est écrit est critiquable: cela fait un peu "je suis aveuglément ce qu'on me dit". D'ailleurs, tu le dis toi-même: " je préfère m'en tenir à ce qu'enseigne l'Eglise." C'est louable; mais si, demain, l'Eglise change fondamentalement de doctrine (par exemple, en affirmant la non existance du Purgatoire), tu suivra? S'appuyer sur ce que dit l'Eglise est tout à fait louable, d'autant que les gens d'Eglise ont bien mieux étudiés la théologie que nous. Mais cela doit -a mon sens- rester une base de réflexion, et non une vérité absolue, que personne -dans ce domaine- ne peux prétendre détenir. FSS 192 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Bonjour,
je voudrais acheter un petit catholique *langage : francais (X) Latin( ) *messe : -tous les dimanche, Fêtes d'obligation et plus( ) ---------le dimanche et fêtes d'oblig.( ) ---------Une fois de temps en temps quand j'arrive à me réveiller (X) ---------Juste à Pâques, comme ça *Confession --avant de communier( ) --pour Noël, Pâques( ) --Une fois par an( ) --de temps en temps c'est pas grave je poeux confesser mes péchés au Bon Dieu tout seul de toute manière il pardonne(X) *dogmes de l'Eglise catholique: --Jesus est le Fils de Dieu (X) --Dieu est Amour, Dieu unique en 3 personnes(X) --La Vierge Marie est toujours Vierge ( ) --Adam et Eve, le purgatoire ( ) Pour les autres options, c'est réglable après l'achat (j'ai pas le temps) Remarques :......... Est ce que Vatican II peut me faire un devis ? Faudrait pas que ça coûte trop cher d'être un catholique... 193 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Elecscout à défaut de lire un cathéchisme digne de ce nom, je crois que tu devrais fonder ta propre chapelle ,comme cela tu pourrais éviter les sujets qui fâchent.Tu peux demander conseil à Eléphant il pourra te filer un coup de main (Eléphant  )
195 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout, Le problème est que justement en ce qui concerne le Salut, cela fait intervenir mille notions qui nous dépassent; sans orgueil mal placé, je pense avoir des bases assez solides (irai-je jusqu'à affirmer plus solides que la moyenne ?), mais pourtant je ne peux avoir là-dessus qu'une opinion, que je sais n'être, au mieux, qu'en partie vraie. C'est pour ça que je préfère ne pas me lancer dans de grandes argumentations qui n'iraient pas très loin. Exemple : tu nous dis Citation: Mais tu oublies que si Dieu est Amour (et là on reprend un débat que nous avions déjà eu), l'un de Ses attributs est la Justice : toute faute mérite une "sanction", ou plutôt un dédommagement; d'où l'idée de purification évoquée dans le Catéchisme ou l'allocution de Jean-Paul II. Là, je ne prouve rien, mais montre au moins qu'un raisonnement trop simpliste ne peut résoudre la question du Purgatoire. Enfin, "si, demain, l'Eglise change fondamentalement de doctrine [...], tu suivra?" La réponse est non : si l'Eglise enseigne le contraire de ce qu'elle a affirmé jusque-là, ou bien ce n'est plus l'Eglise, ou bien c'est que l'Eglise n'a pas la Vérité, et dans ce cas-là n'est qu'un parti politique, changeant de doctrine au gré des circonstances. 196 |
| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
Citation: En es-tu vraiment sur ? Comment peux-tu dire toi qui est catholique ou qui ne l'est pas, qui es-tu pour avoir ce droit ? Non parceque vous êtes tous à dire que n'est catholique que celui qui va à la messe domenicale au moins... etc, Comment pouvez-vous savoir ? N'est-ce pas plutôt à Dieu lui-même d'en juger ? Et peut-être même seulement à la personne qui se déclare catholique, indépendament de toute autre chose/personne... Si elle se reconnait parmis tous les catholiques ! Je sais pas trop mais je pense que ce n'est pas à une personne extérieure de juger de la foi/religion d'une autre (qui plus est selon des critère aussi rigides !) Enfin bon, en même temps je ne m'y connais pas, je suis protestante, "nudiste non praticante !" Je pense qu'il y a peut-être d'autres manières de pratiquer une religion et je pense que c'est avant tout pour soi qu'on pratique. Après c'est seulemnt ce que moi je pense... je respecte vos idées, même si je les trouve étranges... je trouve dingue que les croyance different autant pour des religion si proches que les notres... Fraternellement, Léa 197 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Moi, le libre arbitre j'dis qu'y a qu'ça d'vrai
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 30-04-2004 14:27 ] 198 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Par définition, un catholique doit croire à tous les dogmes enseignés par la Sainte Eglise. Donc oui je suis certain que quelqu'un qui refuse de croire à un dogme n'est pas catholique.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
SteJdArc-Montoire, serait-ce par hasard ironique, ce que tu as écrit ? En tout cas, ca m'as bien fait marrer la facon de représenter les choses 
Mais je ne me reconnait pas complètement, alors, reprenons: CHRETIEN CATHOLIQUE EN PROMO: Equipements de série: -- croyance en un Dieu d'Amour unique et trinitaire -- reconnaissance de Jésus comme le Christ, fils de Dieu -- attachement à la succession apostolique -- reconnaissance de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Aposolique -- reconnaissance des sacrements de l'Eglise Catholique -- reconnaissance de la place de Marie. Options: * Messe: -- rite: St Pie V ( ) Paul VI (X) -- langue: latin ( ) Langue nationale (X) -- fréquence: > tous les dimanche, Fêtes d'obligation et plus( ) > le dimanche et fêtes d'oblig.( ) > Lorsque j'en ressens le besoin (X) > lorsque je suis en groupe (aumônerie, scoutisme...) (X) > Une fois de temps en temps quand j'arrive à me réveiller ( ) > Juste à Pâques, comme ça * Confession -- avant de communier (X) (rite pénitentiel!) -- pour Noël, Pâques ( ) -- Une fois par an ( ) -- hors célébration de temps en temps: je peux prier Dieu seul (X) * Vie de la Foi -- pratique de temps spirituel en groupe (scoutisme, aumônerie) (X) -- pratique de temps de prière en solitaire: > quotidiennement ( ) > parfois, quand le besoin s'en fait sentir (X) > de temps en temps, quand j'y pense ( ) > jamais ( ) -- mise au service des autres dans la vie quotidienne (X) -- service de l'autel: > toujours ( ) > parfois ( ) > de temps en temps ( ) > aux grandes occasions (X) Plus sérieusement, et de manière générale, vaut-il mieux aller à la messe St Pie V en latin tous les dimanches, et ne rien faire à côté; ou bien vivre réellement sa Foi ("sur le terrain" si j'ose dire), quitte a prendre un peu moins de temps pour prier ? Le Bon Samaritain qui a pris soin de la victime des brigands était-il plus proche ou plus éloigné de Dieu que les chefs religieux qui se rendaient à la synagogue ? Oryx, Citation:"Qui aime bien châtie bien"? Mouais...... Mais on retombe sur le "dieu punisseur" dans ce cas. L'explication que j'avais eu un jour et que me satisfaisais pas mal était "Dieu peux pardonner à tous. Mais à la condition que nous regretions réellement nos péchés" (en d'autre termes, le "je fait n'importe quoi sur terre, je serais de toute façon pardonné" ne tiens pas, tandis que le "Dieu est Amour et miséricorde, et pardonne à tous" tiens bien. Dans ce cas, c'est soi le Paradis: on accepte Dieu, soit l'Enfer: on se détourne de Dieu) FSS __________________________ Moi, je vais à la messe tous les jours... et le dimanche, je pêche ! 200 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout,
En ce qui concerne la première partie de ton message, le manichéisme dont il fait preuve m'énerve très légèrement... Ce n'est pas dirigé spécifiquement contre toi, mais le schéma "On va à la Messe, mais on ne fait rien à côté" est un peu trop facile, et peut être retourné dans l'autre sens : "j'accuse les "tradis" (au sens large) de trop s'attacher à la forme sans voir le fond, donc je m'en fous de la forme, mais ce n'est pas pour autant que fais attention au fond." Ca me rappelle un peu un ami qui , se faisant un peu l'avocat du Diable, me demandait : qu'est-ce qui est le plus important ? Est-ce d'aller à la Messe ou d'aimer Jésus ? Et ben je réponds : on ne peut prétendre aimer Jésus si on ne va pas à la Messe, là où on le reçoit "Corps, Sang, âme et divinité". De même, on ne peut prétendre vivre sa Foi "sur le terrain" si on ne prend pas de temps pour prier ("Le monde pourrait vivre sans soleil, mais il ne pourrait pas vivre sans l'Eucharistie" disait St Padre Pio). En ce qui concerne ta réponse, justement il ne s'agit pas du tout de "qui aime bien châtie bien" : il ne s'agit pas de châtiment (en regard à une offense infinie, à savoir la révolte contre le Créateur, il ne saurait y avoir qu'une peine infinie, à savoir l'Enfer), mais de réparation (non par rapport à l'offensé, car la réparation a déjà eu lieu : la Passion, mais par rapport à nous même, car créatures, nous ne sommes pas dignes d'entrer directement dans la gloire de Dieu; pour citer à nouveau le Padre Pio, même si son propos touchait là une autre question, je dirais que "si nous comprenions vraiment ce qu'est l'Eucharistie, nous mourrions." Ou quelque chose d'approchant). C'est toute cette dimension qu'écarte ton opposition ou bien c'est le Paradis, ou bien c'est l'Enfer. Car si nous sommes au Purgatoire nous serons sauvés, mais pour autant, nous ne pouvons accéder immédiatement à la vision béatifique. Il est possible que mon discours soit truffé d'erreurs théologiques. Mais quand bien même, cela montrerait justement que l'on ne peut aborder la question des fins dernières sans un minimum de bagage théologique que je ne suis pas sûr d'avoir (et que, sans vouloir te vexer, je ne pense pas que tu aies non plus). C'est dans ce sens là où, même si tu tiens absolument à avoir ton idée propre, il faut te "soumettre" à ce que dit l'Eglise. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 01-05-2004 03:09 ] 201 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Soyons plus clair sur "Confession avant la communion" et remplaçons le par "Communion en état de grâce". C'est à dire que le rite pénitentiel dont tu parles ne te remets que tes péchés véniels ; "ça marche" uniquement si tu es encore en état de grâce pour communier a peccatis.
Ensuite, c'est bizarre, hein, mais les gens qui vivent le plus la foi catholique en dehors de la messe (fidèle à la prière quotidienne) (et je parle pour le catholique pékin lambda (laïc comme toi et moi)), on les trouve (au pro rata au moins) beaucoup plus chez les fidèles à la Tradition catholique. Pour le service de l'autel c'est différent... Perso, si il y a une fille qui sert déjà la messe j'y réfléchirai à 2 fois, pour 2 raisons : d'abord on n'est pas forcément etre gens complètement de bonne compagnie, ensuite si il y a déjà une fille le padre n'a pas besoin d'un autre servant (enfin si, d'un garçon). Sauf si c'est exceptionnel et qu'il avait demandé de peur qu'il n'y en ait pas à la fille de venir être servante... Bref ça me gênerait vachement. En revanche, dès que je vois un padre tout seul je vais lui proposer mes services. En Troupe nous allons toujours proposer quand on va à une messe de campagne le service de l'autel au curé qui est généralement ravi d'avoir un thurif, parfois céroféraires, sauf bien sûr quand il y a un superbe encensoir dans un placard poussiéreux de la sacristie mais "on ne le sort qu'à Pâques (ou Noël) "... Autre problème. Quant à la Messe quand j'en ressens le besoin... Peut être que dans la foi catholique, la messe du dimanche étant obligatoire, on devrait en ressentir le besoin. Perso quand ça m'arrive de rater la messe dominicale je ressens un manque. Ca m'est arrivé fin août parce que j'ai passé mon dimanche dans le train pour faire Manosque - La Flèche et que j'ai pas pu faire autrement (c'était donc pas un péché, mais j'ai ressenti un manque). Et quand j'ai possibilité d'aller à la messe en semaine (j'avoue il faut qu'il y ait moins de 100m à faire généralement) j'y vais. Sur ce plan le meilleur de mes camps a été le camp Zodiaque que j'ai fait en 1999, on avait la messe tous les jours. [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 01-05-2004 10:23 ] [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 01-05-2004 10:25 ] 202 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 203 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx, tout d'abord, je ne suis pas parfait, je ne suis ni théologien, ni même philosophe diplomé. Mais cela ne m'empêche pas de penser et de réfléchir au lieu de suivre sans réfléchir ce qui est écrit...
Je n'accuse pas les "tradis" de trop s'attacher à la forme. si certains préfèrent aller à une messe St Pie V en latin, grand bien leur fasse, je m'en fous... Je ne comprends pas le rejet de la messe Paul VI pour l'attachement à la messe St Pie V, c'est tout. En ce qui concerne le schéma "je vais à la messe mais je ne fais rien à côté", il existe et il m'agace... encore une fois le bon Samaritain était-il plus éloigné de Dieu que les chefs religieux ? Je ne dis pas qu'il ne faut pas aller à la messe; je dis simplement que cela ne sert à rien si l'on n'essaye pas de mettre en pratique l'Amour du Christ. "on ne peut prétendre vivre sa Foi "sur le terrain" si on ne prend pas de temps pour prier" d'accord, mais il ne faut pas faire l'amalgame entre "prier" et "aller à la messe": on peux prier seul... ("quand tu veux prier, va dans la pièce la plus cachée de la maison. Ferme la porte et prie ton Père qui est là, même dans cet endroit secret. Ton Père voit ce que tu fais en secret et il te récompensera." - Matthieu, 6,6) En ce qui concerne la citation de St Padre Pio, elle est bien entendu totalement fausse, ou alors, il faut me l'expliquer: Sans soleil, la Vie n'aurait meme pas pu apparaître. En revanche, le monde ne vit avec l'Eucharistie que depuis 2000 ans, ce qui est une goutte d'eau dans l'histoire de l'Homme. En d'autres termes: le monde a vécu sans l'Eucharistie pendant très longtemps. Pour reprendre sur l'idée du Purgatoire, ton message suppose que c'est l'antichambre du Paradis, et que nous y passerons tous (puisque nous ne sommes pas digne d'entrer directement dans la gloire de Dieu)? J'ai a ce propos lu quelque chose d'intéressant, et qui va dans le meme sens: Nous ne sommes pas digne d'entrer dans le Royaume de Dieu: il nous faut nous purifier par le passage au Purgatoire, donc, le monde dans lequel nous somme serait-il ce fameux Purgatoire? Nous y sommes envoyé justement pour se purifier? Ensuite, selon notre comportement, c'est le Paradis ou l'Enfer? Cette supposition va d'ailleurs dans le sens de la Genèse: a cause du péché originel, nous devons souffrir sur terre. Ce n'est qu'après que nous entrerons dans le Royaume SteJdArc-Montoire, Citation: Sur quelles études te bases-tu pour affirmer cela ? D'autre part, vivre sa Foi en dehors de la messe n'est pas forcément synonyme d'être fidèle à la prière quotidienne! il y a de multiples façon de vivre sa foi! La deuxième partie de ton message me choque un peu: "si il y a une fille qui sert déjà la messe j'y réfléchirai à 2 fois, pour 2 raisons : d'abord on n'est pas forcément etre gens complètement de bonne compagnie, ensuite si il y a déjà une fille le padre n'a pas besoin d'un autre servant" Accordé en ce qui concerne le fait de ne pas forcément avoir besoins de deux servants, par contre, je ne suis pas particulièrement féministe, mais de quels droits les filles ne pourraient-elle pas être servante de messe?!! et dire "on n'est pas forcément etre gens complètement de bonne compagnie" sous-entend quoi? Qu'une fille n'est pas une bonne compagnie? Encore une fois, je ne suis pas spécialement féministe, mais je trouve que l'Eglise est très en retard sur ce point. (et pourtant, les femmes ont eu des rôles importants dans la vie du Christ: qui a versé du parfum sur Jésus? Qui a découvert le tombeau vide? Qui a vu en premier le Christ réssucité? Qui l'a annoncé aux disciples?) Quant à la fréquence de la messe, si tu ressent un manque parce que tu n'y a pas été un dimanche, c'est que tu ressent le besoin d'y aller tous dimanches, donc, c'est bien que tu y vas parce que tu en a besoin. alors, libre à toi. Mais ce que je ne supporte pas, ce sont ceux qui disent "il FAUT aller à la messe tous les dimanches", et qui y vont machinalement, parce qu'on est dimanche et que donc, "il faut" y aller. Je suis désolé, mais moi, je mange quand j'ai faim si je n'ai pas faim, je ne mange pas. Je prends également beaucoup plus plaisir -et suis donc bien plus attentif et réceptif- lorsque je vais à la messe en groupe (avec les scouts par exemple) que lorsque j'y vais machinalement le dimanche... Vincent, j'ai déjà répondu à ce type de citation plus haut: la prière est nécessaire, mais il ne faut pas confondre "prière" et "messe"... FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 02-05-2004 18:07 ] 204 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je suis entièrement d'accord avec toi Elecscout,la foi à la carte c'est tellement plus sympa et tellement moins contraignant.
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| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Alors comprends que pour un catholique (donc pratiquant) (sinon c'est "de culture catholique"), il ne suffit pas d'aller à la messe tous les dimanches.
Mais, tu es d'accord avec moi : on doit essayer de pécher le moins possible ? Or, ne pas aller à la messe le dimanche sauf à y avoir été empéché est un péché. Je te laisse trouver la conclusion. Et oui : il FAUT aller à la messe tous les dimanches. Après tout dépend ce que tu cherches. Quant à Citation: Pour le terme "de bonne compagnie", il s'adressait principalement au prêtre, mais pourquoi pas à la fille. Faut-il rappeler que le service de l'autel par les filles est une "députation temporaire" et qu'en aucun cas il s'agit d'un "droit" à exercer ordinairement ces fonctions ? 206 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Ca derive sur ce forum...
Pour la question de la messe, je ne sais pas si on peut dire que ne pas y aller est un péché, je n'ai pas la reponse et ce n'est pas à moi de juger. Mais ce qui me gène, c'est quand tu dis il faut aller à la messe car sinon c peché. Personelement si je vais à la messe ce n'est pas pour ne pas pecher, mais plus par besoin... Apres chacun est libre, et ce n'est pas à nous de juger, si une personne ne veut pas aller à la messe cela ne regarde qu elle et Dieu, je connais des gens qui font beaucoup de choses dans des milieux associatifs et qui pourtant ne vont pas à la messe tous les dimanches, et au contraire de gens qui vont à la messe tous les dimanche et même plus et qui pourtant ne refletent pas leur foi dans la vie quotidienne. Je ne pense pas que la foi de temps en temps, ou à la carte me convienne, mais si elle convient à des personnes pkoi pas, apres tout c tjs mieux d'aller à la messe une fois par an que pas du tout (et qd on voit le niveau de certaines messes cela ne m'etonne pas que les gens ne veuillent plus aller a la messe mais c unn autre débat) Enfin pour les pechés, quand on fait qqchose juste pour ne pas pecher je trouve qu il faudrait mieux ne pas la faire. 207 |
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Ecussons
Posté le: 27-04-2004 à 13:17
avec la notion d'enfer et de purgatoire. Cette croyance s'est, me semble-t-il, atténuée par la suite, mais j'ai l'impression que ca revient) 
soazig de me soutenir, parce que j'avais l'impression d'être toute seule...
