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| Auteur | "Le Grand Jeu ou la Messe ?" |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Merci, Zèbre, ça me fait plaisir de voir quelqu'un enfin étudier ça d'un point de vue logique...
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un peu comme Zèbre, je reprends mon message, de façon peut-être plus simple.
Partons du postulat (qu'à mon avis, tous ceux qui sont intervenus ici partagent) que Dieu existe (et qu'il n'existe qu'un seul Dieu). -> Dieu se révèle au peuple juif; -> Dieu envoie son Fils ("vrai Dieu et vrai homme") pour le rachat de nos péchés; -> Dieu envoie un prophète pour nous expliquer comment vivre. Cherchez l'erreur... Maintenant, quant à prouver l'existence de Dieu, plusieurs s'y sont essayé, et je ne pense pas que ce soit la panacée, entre croyants, que de chercher à se prouver ou non que Dieu existe. Ca, c'est un autre problème, qu'il faut aborder de façon différente. 164 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ah oui, c'est vrai, j'oubliais de répondre à Soazig...
Alors, d'abord, personnellement, je n'en suis pas capable; demande plutôt à des théologiens... En tout cas, dans la religion catholique, beaucoup de théologiens et de philosophes (pléonasme, mais qui vaut la peine d'être dit...) se sont penché sur la question et ont prouvé l'existence de Dieu...mais pour arriver à la preuve de l'existence de notre Dieu, Dieu des Chrétiens, il faut l'aide de la Révélation...source non sûre pour certains... Mais dans les autres religions, il n'y a pas cette Révélation...d'où le problème de cette preuve... ce qui explique qu'il n'existe pas (ou du moins, je n'en ai pas entendu parler...) de "théologiens", dans les autres religions, qui prouvent l'existence de leur Dieu. 165 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
Les chants de table sont chez nous, tres souvent religieux afin de demander au seigneur de benir notre repas mais notre position par rapport a L'Eglise nous permet de ne pas les chanter. Beaucoup chante par tradition mais nous essayons d'expluiquer aux enfants la valeur de ces chants ceux qui ne veulent pas chanter ne sont pas obliger. Et ca marche tres bien pour nous . Bien sur apres quelque explication de ces moment de louange . 166 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Tu as déjà entendu un Imam dire à un musulman qui a tué un chrétien: "c'est très bien, continue"? parce que moi, jamais... Et dans la religion musulmane comme dans toutes les religions, il y a des extrémistes qui interprêtent le Coran comme ils le souhaitent, et qui justifient tous leurs actes (battre les femmes, tuer des non musulmans,...) avec des versets du coran... Des catholiques ont fait la même chose lors des croisades et encore plus lors des missions d'évangélisation en Afrique (entre autre) 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arrête Marinette, tu te trompes.
Pendant toutes les guerres d'invasions Musulmanes, tuer un infidèle (chrétien ou juif) était une bonne chose, si on ne pouvait pas le convertir (ce qui était préférable, le sang pour le sang n'étant pas cherché, mais l'expansion de l'Islam par la violence oui. De plus, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin pour utiliser le Coran à des fins guerrières, vu ce qu'il dit sur le sujet. par contre, utiliser le Nouveau Testament à des fins de guerre est un tour de force, vu la non violence que prône le Christ (tendez l'autre joue). Quant aux croisades, cela n'avait rien à voir avec la conversion des musulmans ou une conquête quelconque, il s'agissait de libérer l'accès au tombeau du Christ et à la ville sainte Jérusalem que les musulmans avaient conquis et dont ils refusaient l'accès aux chrétien, ce qui posait un énorme problème à une époque où une grande partie des pénitences pourle pardon de ses fautes se faisaient en pélerinages en Terre Sainte. C'était accessoirement aussi un plan du pape pour divertir les Seigneurs belliqueux de se faire la guerre sur leur terre et de faire couler du sang inutilement. puisqu'ils ne savent rien faire d'autre que se battre, autant qu'ils libèrent l'accès à Jérusalem. Attention à ne pas colporter n'importe quelle idée reçue... 168  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rantanplan,
aucun théologien n'a jamais "prouvé" l'existence de Dieu, mais ils ont donné des "voies" pour la prouver. Croire en dieu restera toujours un acte intérieur que nul ne pourra imposer par quelque preuve que ce soit. Ces voies ne s'appuient d'ailleurs pas du tout sur la révélation, sans quoi elles n'auraient pas valeur de "démonstration" pour tous. Elles s'appuient sur la philosophie et et des distinctions entre essence et existence, cause efficiente et cause première, et je ne sais plus quoi encore. bref, cela demande un travail intellectuel sérieux. La vérité ne s'est jamais offerte aux paresseux (ah tiens, si ! Depuis que le Christ est venu.) 169 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, le problème, c'est que tu compare un fait mathématique, qui se démontre rien que par la vie quotidienne (deux pains + deux pains ont toujours fait quatre pains, et ce depuis l'existance de notre univers et de ses lois physiques), un fait qui se voit, et dont on est sur, un fait indéniable; et une religion, qui est une croyance (Rantanplan à suffisament insisté sur ce point), où rien n'est certain, et où ce que l'on "sait" n'est en fait que ce que l'on "croit"
Ainsi, tu dis "Mais comme on sait par ailleurs que 5=4+1, cela exclue que 4=5 !!". Mais justement, concernant la religion, on ne "sait" rien. On "croit", c'est tout. Avec ton raisonnement, je pourrait te "démontrer" que la Trinité ne tiens pas (car cela reviendrait alors à dire que 1+1+1=1, or, on sait que 1+1+1=3. Donc, cela reviendrait à dire que 1=3. Ce qui n'est pas possible) Il faut donc abandonner la conception mathématique. Et d'ailleurs, tu oublie un élément important du raisonnement: Le Dieu des Musulman, celui des Juifs et celui des Chrétiens, on tous créé l'univers unique dans lequel nous vivons. Donc, soit il y a 3 dieux (impossible selon notre croyance) pour créer cet univers, soit ces trois dieux ne sont qu'un. (soit il n'y a qu'une des 3 religion qui a raison, mais quant à savoir laquelle...) C'est pour cela que je pense qu'il s'agit du même Dieu, mais dont la vision que l'on en a (l'interprétation) diverge. Citation:Je n'aime pas cette façon de ne prendre que UNE phrase, indissociable d'un paragraphe qui modérait et expliquait la phrase en question:Citation:remarque en passant, on peut tout à fait contredire plus intelligent que soit, je ne vois pas le problème.... Ce n'est pas parce qu'on est plus intelligent qu'un autre que c'est nous qui disons la vérité... je disais: "Certes, ce n'est pas parce que c'est dit par quelqu'un qui a mieux étudié la chose que toi que tu te dois d'y adhérer immédiatement et sans condition... il faut aussi savoir avoir son propre avis. Mais par contre, tu ne peux absolument pas contredire fermement cette personne...Et surtout pas parler de "pseudo historiens"" (sous-entendu, sans argument ni raisonnement viable, tu ne peux pas contredire quelqu'un qui sait) Donc, ous sommes d'accord, si tu as de bonne raisons de croire le contraire de ce qu'on te dis, tu en as tu à fait le droit ! Par ailleurs, si cette personne, qui sait car ayant etudié la question, cache la vérité, comment toi, qui n'as pas approfondis le sujet, peux-tu la connaitre, la vérité? Et ce qui m'as fait réagir, c'est de parler de "pseudo-historien" du genre "ils ne savent rien, je sais mieux qu'eux". Pour revenir à Zèbre: Nous sommes d'accord, officiellement, les croisades, c'était pour "libérer le tombeau du Christ". N'empêche, le Vatican n'est pas stupide (j'espère) et se doutais bien que cette "libération" impliquait des morts. Je n'ai simplement pas apprécié que l'on dénigre sans savoir (ou en ne sachant qu'à moitié) la religion musulmane en disant "un musulman tue un chrétien, c'est bien", et que l'on mette en avant la religion chrétienne, en "oubliant" les erreurs commises (les croisades n'étaient pas a proprement parler d'erreur, puisqu'il s'agissait de permettre des pélerinages; mais encore une fois, le Vatican devait bien se douter que cette libértaion signifiait la guerre... en d'autres termes, le Pape appellait à la guerre, donc à tuer. ("la Guerre Sainte", ça me rappelle un certain 11 septembre) Comme le dit marinette, un Imam ("normal") ne dira jamais "tu as tué, c'est bien" (même quand c'est pour "l'expension de l'islam") Enfin, que ce soit dans le Coran ou dans la Bible, la notion de "combat du mal" peut toujours être mal interprété, et entrainer la guerre. Libérons l'Irak, au nom de Dieu! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 27-04-2004 01:09 ] 170 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Et la saint Barthélémie????(Je ne sais pas exactement comment ça s'écrit!!Honte sur moi  ), je crois bien que c'était une tuerie, et que les gens qui ont orchestrés cela le savait..... 171 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, puisqu'il s'agit de sortir tous les poncifs, allons-y gaiement. Je m'étonne qu'on n'ait pas encore parlé ici de Galilée, du massacre des Juifs par les catholiques durant la Seconde Guerre Mondiale, de l'Inquisition, de la haine viscérale entretenue par tout catholique envers tout ce qui peut se rapprocher de près ou de loin à un Juif, etc...
Que cherchez-vous ? A montrer que l'Eglise est un ramassis de crapules ? OK, donnez-vous en à coeur joie, et vu la validité des exemples avancés, je ne doute pas que vous trouviez mille démonstrations. Maintenant, même si ce débat était secondaire par rapport à ceux en cours dans ce fuseau, on cherche à savoir si l'Islam d'une part, et le christianisme d'autre part permet de justifier le meurtre des Incroyants. Oui ou non le Coran dit-il : "Les infidèles : Tuez les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre." ? Trouve-t-on quelque chose de semblable dans l'Evangile ? Vous me direz : "Mais ce n'est qu'une interprétation, nianiania..."; mais toujours est-il que le Coran permet de façon tout à fait logique une interprétation visant à l'élimination physique des incroyants. Malgré tout, je ne pense pas que ce soit vraiment l'intérêt ici de comparer les mérites respectifs de chaque religion. Mais par pitié, pour ceux qui souhaiteraient continuer à la faire, faites-le de façon un peu plus construite qu'en balançant des lieux communs, à peine vrais pour la plupart. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 27-04-2004 02:15 ] 172 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
C'était juste pour montrer que l'église a aussi des tueries a son actif, et s'il vous plait arrêtez un peu de dire qu'elle est blanche comme neige, et qu'il n'y a que dans la religion musulman qu'il y a des cadavres dans le placard....
Chaque religion a eu son lot de malheur et de bonheur... Ne nous arrêtons pas juste sur quelques actes... 173 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'ai malheureusement comme l'impression que tu n'as pas tout à fait saisi la teneur de mon message... 
Je ne reproche pas à l'Islam de traîner des cadavres derrière lui, je constate que dans le Coran, il est explicitement affirmé qu'un musulman doit tuer les Infidèles. Point. On pourra sans doute trouver des sourates disant le contraire, mais il était question ici de savoir si le Coran peut justifier, de façon claire, le meurtre des Infidèles. Re-point. 174 |
| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
avez-vous déjà lu l'ancien testament ? parcequ'on peut pas dire qu'il n'incite pas à la violence !!!
Moi je crois que le christianisme a su évoluer de façon à ne plus commetre d'actes barbares (tuer tous les infidèles... rappellez-vous des évangélisations effectuées en amérique !! Des civilisations complètes ont été détruites !) Ce qui n'est pas encore tout à fait les cas d'autres religions monothéistes. Je pense que chaque civilisation/religion (c'est souvent lié) doit en quelque sorte passer par des stades obligatoires et naturels d'évolution... Le christianisme a réussi à devenir la plus grande religion du monde, il n'avait plus de menace et son coté pacifiste (Amour) c'est accentué par rapport au coté belliqueux. Ce n'est pas le cas de l'Islam par exemple, qui se sent menacé par... à peu près tout (l'occident, la modernisation, le model américain qui s'impose de part le monde...), le coté pacifiste de cette religion commence donc à se faire effacé au profi du coté belliqueux... En fait ce n'est pas tout l'islam qui se sent menacé, mais pour le moment seulement et heureusement, une minorité d'extremistes musulmans, ceux qu'on appelle les Islamistes justement. Le problème, c'est qu'à l'époque où c'était les chrétiens qui voullait convertir tout le monde par la force, ils n'avaient pas des armes aussi puissantes que maintenant (terrorisme, bombes, armes chimiques...). Pour moi, les Islamistes terroristes sont à peu près les mêmes que les chrétiens évangélisateurs d'il y a quelque siècle, si ce n'est que c'est plus dangereux pour la planète et pour l'humanité, du fait d'armes plus puissantes des deux cotés (Islamistes et autres)... Perso je ne pense pas que ça sert à quelque chose de chercher quel religion à raison et quel autre est en tord, je pense que toutes les religions (monothéistes) sont semblables à la base et que ce n'est que la manière de penser qui est quelque peu différente, puis aussi l'interpretation qu'on en fait, aujourd'hui la majorité des chrétiens n'appuient leur religion que sur le nouveau testament qui est totallement pacifiste (Amour...), au contraire de l'ancien... Biensur l'église à commis des erreurs par le passé, et alors ? à quoi ça sert de le nier ? à quoi ça sert de se taper dessus pour ça ? c'est justement du passé ! 175 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Elecscout, ce n'est pas parceque les Musulmans croient que leur Dieu existe et qu'il a créé le monde que c'est le cas.
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| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
De même ce n'est pas parceque tu crois que ton Dieu existe et qu'il a créé le monde que c'est le cas ! 177 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'etait juste pour dire que ce n'est pas parceque les 3 grandes religions monothéistes croient en un Dieu qui a créé le monde qu'ils croient dans le même Dieu.
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| Redunka Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 66 Réside à : Besançon |
En effet rien ne prouve que les dieux monothéistes soient en réalité tous le même Dieu, mais rien ne prouve non plus le contraire, donc celà reste une possibilité.
Et de toute façon se sera difficile à prouver, on n'est même pas capable de prouver l'existence de Dieu, tout ceci reste donc dans le domaine des croyances ! 179 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Léa, tu n'es pas sur le même registre de discussion. Ce fuseau ne vise pas à prouver que la religion catholique est vraie et pas les autres, un tel débats aurait lieu dans le forum catholique.
Après déviation, nous en sommes simplelment à démontrer que l'Islam et le catholicisme ne croient pas au même Dieu, et notons pour cela quelques différences fondamentales entre les deux. Or, le Coran appelle à la violence (et il faut des interprétations pour pouvoir comprendre le contraire), tandis quele nouveau testament appelle à la douceur (heureux les doux) et à l'amour envers tous (les sourates prônant l'amour des musulmans ne le font qu'envers les autres musulmans). L'Ancien testament n'est pas le fondement de notre foi, et a été écrit des centaines d'années avant le nouveau testament, d'où des violences liées au contexte. Le Coran a été écrit 400 ans après le novueau testament. Comment justifier dès lors autant de violence ??!!! Elecscout, pour ma petite reprise de logique, je ne me plaçais pas sur un plan mathématique, mais logique. Si tu veux, on peut prendre des exemples plus complexes qui nesont pas observables. Pourquoi crois-tu que "exponentiel de 1" tende vers l'infini ??? L'as-tu jamais observé ?? J'aurais pu prendre un exemple de prue logique, avec des dessins et des graphismes, mais je voulais faire très simple. La logique ne permet pas de prouver Dieu, mais elle permet de se endre comtpe d'incompatibilité entre deux croyances (islam et catholicisme. Par simple travail logique (et non mathématique) tu dois pouvoir te rendre compte qu'elles se contredisent, et que l'une des deux (ou les deux) est donc fausse. 180 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx, il ne s'agit pas de démontrer que l'Eglise est un "ramassis de crapules"... Il s'agit simplement de ne pas nier les erreurs du passé et pouvoir dire (ou sous entendre) ainsi "notre institution est parfaite"
Zèbre, nous sommes d'accord: je crois aussi que l'islam est une religion plus violente (ou en tout cas, moins pacifique) que la religion juive ou chrétienne. Le problème est aussi que les musulmans n'ont pas "d'autorité supérieure" pour donner des bases. De là à dire que le Dieu Chrétien et le Dieu Musulman ne sont pas les mêmes... Encore une fois, tout est question d'interprétation. Par ailleurs, lorsque tu explique dans ton message du 25.04 que, pour les Musulmans, l'Amour de Dieu ne va qu'à ceux qui le prient, il me semble que cela a aussi été la doctrine de l'Eglise (avec la notion d'enfer et de purgatoire. Cette croyance s'est, me semble-t-il, atténuée par la suite, mais j'ai l'impression que ca revient) En ce qui concerne la soumission à Dieu, elle se retrouve énormément dans l'AT (par exemple, Dieu qui met à l'épreuve Abraham et lui demande de sacrifier son propre fils, puis lui dit, après lui avoir demandé de ne pas procéder au sacrifice: "Je sais maintenant que tu crains Dieu: tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique." (Genèse 22,12) Enfin, s'il fallait clore la discussion, je dirais: - Que les Musulmans reconnaissent le Dieu d'Abraham, donc, le nôtre La Bible que j'ai explique "L'histoire justifiera la confiance d'Abraham [a propos de sa descendance, Genèse 15,6]. De lui sortiera le peuple juif. Pourront aussi se réclamer de lui, spirituellement, les Chrétiens et les Musulmans" - Que l'Eglise Catholique reconnait que les Musulmans adorent Dieu (le même que nous) "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes."(déclaration sur l'Eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II) FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 29-04-2004 01:59 ] 181 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'oubliais:
En ce qui concerne l'AT: Ce n'est pas le fondement de la Foi Chrétienne, mais il en fait partie. Extrait d'un texte d'introduction à l'AT. Je ne dirais pas mieux, alors, je recopie: "Les livres antérieurs à Jésus Christ demeurent indispensables aux chrétiens. Car Jésus Christ n'a pas aboli ce qui l'a précédé. Il l'a bien au contraire accompli. [...] L'Ancien Testament est donc le terreau sans lequel Jésus, son message et sa vie ne seraient pas compréhensibles. Greffé sur cet arbre millénaire, le chrétien ne doit pas ignorer ses racines" FSS 182 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui mais ils ne reconnaissent pas un Dieu trinitaire donc pas le notre. 183 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Parce que pour toi le purgatoire n'exister pas ? Ce que tu écris reflète alors pas trop mal la tendance qui a suivi un très certain événement il y a 40 ans, et les chansons de l'époque "On ira tous au Paradis" etc... Ce n'est pas parce que l'Eglise a fait une bêtise, et que ce se répare petit à petit, que tu dois la déplorer à mon avis, ce que laissent entendre tes propos. Cette "croyance" comme tu dis, avec une intonation péjorative que je soupçonne, fait partie de la foi catholique. 184 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les Juifs non plus ne reconnaissent pas un Dieu trinitaire...
Pourtant, il s'agit du même Dieu. Ce n'est pas parce que tu reconnait à quelqu'un un status que les autres ne lui reconnaissent pas que tu ne parle pas de la même personne... Un enfant adopté reconnaitra ses parents adoptifs comme ses vrai parents (et reciproquement) et dira "ce sont mes parents", pourtant, d'autres pourront dire "ce ne sont pas tes (vrai) parents". Mais tous le monde parlera des mêmes personnes. Une blonde qui se teint les cheveux en brun (c'est de l'intelligence artificielle !) sera reconnue comme brune par certain et comme blonde par d'autre. Tous le monde ne sera pas d'accord, cela pourra entrainer des bagarres, mais tous le monde parlera de la même personne... FSS 185 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que pour ce qui est d'être brune où blonde, c'est quelquechose d'accidentel alors que dans le fait d'être trinitaire, on touche à l'essence même de Dieu.
186 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ceci dit, gâce à la citation du Concile que nous offre Eleccout, je comprend ce qu'il veut dire, et dans ce cadre (ce qu'il cherche à dire), il a raison.
Les juifs et les musulams adorent tous deux un Dieu Un, créateur du Ciel et de la Terre, qui s'est révélé à Abraham, etc... Si on s'en tient là, on a le même Dieu. PAr contre, ce n'est pas une affaire de point de vue ensuite, mais de vérité qui est ou n'est pas. Sorti de cette base commune, Allah et Dieu difèrent quand même beaucoup, parce que Dieu nous a été révélé par le Christ (et les prophètes d'Israël), et qu'Alah a été révélé par Mahommet et lui seul, et que sur plusieurs points il y a des divergences majeures. A croit donc au même Dieu, si tu veux, parce qu'Allah n'est qu'une perception très incomplète et pleine d'erreur du véritable Dieu que les musulmans veulent adorer ! (il n'empêche que cela provient des sources communes de révélation, et pas du fait que nous croyons chacun que notre Dieu a fait le monde. Cette logique est mauvaise) Citation: Non ! Dès l'origine, et plus encore aujourd'hui, l'Eglise enseigne que Dieu aime tous les hommes, qu'il leur veut du bien à tous ("il fait briller son soleil sur les bons et les mauvais"), et qu'il sera éternellement miséricodieux pour tous les pécheur (un chrétien n'est pas moins pécheur qu'un païen, mais au moins sait-il accepter le pardon, et sait-il aussi vers où guider sa conscience). Pour l'Islam, il me semble que c'est la malédiction de Dieu qui est appelée sur les infidèles, c'est à dire tous ceux qui ne reconnaissent pas que Mahommet est son prophète. Dieu n'aime que les "soumis", les musulmans, et il n'aime les autres que dans la mesure où ils peuvent potentiellement se convertir à l'Islam. Les musulmans n'auront de gestes fraternels ayant une origine religieuse qu'envers d'autres musulmans. Les infidèles peuvent bien mourir, ça leur est égal. Maintenant, il y a une chose vraie qui rend tous ces débats sur l'Islam extrèmement difficile (et j'en ai déjà parlé), c'est l'absence d'unité de dogme et de foi. Comme les protestants, chacun croit ce qu'il veut dans sa foi islamique. Ce qui signifie qu'un musulman touché par quelque grâce et qui aurait pitié d'un homme, quelqu'il soit, ne serait pas du tout en désacord avec sa foi. Mais ce n'est pas ce qui est enseigné dans le Coran !! Jamais on ne verrai une parabole comme celle du bon Samaritain dans le Coran (je m'en fais prêter un par un ami musulman demain, je vérifierai). Dieu existe, et sa grâce atteint tous les hommes, c'est pourquoi on peut trouver dans l'exemple des "saints" dans toutes les religions. Mais si on se fie à ce qu'enseigne le Coran et à ce qu'enseigne le nouveau Testament (pourtant écrit 400 ans plus tôt), je ne vois pas comment on peut ne pas être édifié par l'enseignement du Christ, vraie sagesse, et vraie leçon de bonheur, avant même de comprendre que le Christ est (une personne de) Dieu lui-même. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-04-2004 22:46 ] 187 |
| oscar india Membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2004 Messages : 30 Réside à : Paris |
Citation: 188 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
SteJdArc-Montoire, Ce n'est pas parce que je ne crois pas au cliché "enfer-purgatoire-paradis", ce n'est pas parce que je ne crois pas au purgatoire, que je crois que "on iras tous au Paradis".
Tu peux présenter les choses ainsi: 1. Soit Dieu peux envoyer au Purgatoire (voire en Enfer) les pêcheurs (c'est à dire, tous le monde !). Ce qui signifie que Dieu est aussi un Dieu-punisseur. 2. Soit Dieu est Amour et n'est QUE Amour, et pardonne tout. Auquel cas l'Enfer et le Purgatoire n'ont pas de raison d'être et, oui, "on iras tous au Paradis". Alors, pourquoi s'acharner à faire le Bien ? 3. Soit Dieu est Amour, n'est QUE Amour et peux tout pardonner... A condition que les Hommes acceptent d'être pardonner. En clair, tu es libre de choisir ou non d'aller vers Dieu. Si tu choisi de te détourner de Dieu: c'est l'enfer. Mais c'est toi qui l'auras choisis. Dans les deux derniers cas (les seuls qui considèrent un Dieu qui est Amour envers tous les Hommes), tu vois bien que le Purgatoire n'as pas de raison d'être.D'ailleurs, je ne sais plus d'où ca vient cette noion de Purgatoire... Mais il me semble que la Bible n'en fait pas mention... Oui? Non? Enfin, ce que je déplore, ce n'est pas vraiment le fait que l'Eglise reviennent sur l'existance possible du trio "Enfer-Purgatoire-Paradis" en lieu et place du simple Paradis (d'ailleurs, tu ne peux pas savoir quelle est la notion la plus juste; donc, tu ne peux pas affirmer que l'Eglise à "fait une bêtise"), mais sur le fait que les Hommes aient besoin de cette "peur du Diable" Si tant est que le Diable existe pour limiter le mal qu'ils font... On revient un peu à la pensée Moyen-Ageuse. Au XXIe siecle, c'est dommage ! Zèbre, Citation:On en revient à la question du "qui-a-raison"! D'après toi, ce sont le musulmans qui ont une vision très incomplète de Dieu... Mais pourquoi ce ne serait pas les Juifs ? Pourquoi pas les Chrétiens ? Dans cette histoire, il n'est pas possible de savoir QUI a raison ? (nous ne le saurons peut-êre qu'après notre mort... mais là, je ne suis pas pressé!) Citation:Aujourd'hui, sans doute, à l'origine, surement. Mais entre les deux?! La théorie du "Jugement dernier" avec le trio "Enfer-Purgatoire-Paradis", où l'on est répartis selon les péchés commis, ont été très courants! 189 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Même si on s'éloigne de plus en plus du sujet initial, on peut aller voir ici ce que peut en penser l'Eglise. J'aurais pu aussi envoyer là, mais je crois qu'il y en a qui font une aversion aiguë au Catéchisme. 
Peut-être me diras-tu que c'est bien beau de produire des textes, mais qu'est-ce que j'en pense moi ? Je préfère éviter la métaphysique à deux balles cinquante : le sujet des fins dernières me dépasse un peu, je préfère m'en tenir à ce qu'enseigne l'Eglise. 190 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Accessoirement, je rappelle qu'on ne peut à la fois se dire catholique et ne pas croire au purgatoire. En effet, c'est un dogme de l'Eglise catholique.
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Ecussons
Posté le: 26-04-2004 à 00:10
avec la notion d'enfer et de purgatoire. Cette croyance s'est, me semble-t-il, atténuée par la suite, mais j'ai l'impression que ca revient) 
soazig de me soutenir, parce que j'avais l'impression d'être toute seule...
