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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Balthazar dixit : Tous les SDF etaient-ils aussi hostiles?.. Le Père Sevin a quand même écrit la chanson "nous aimons tous les scouts du monde" (que tu apprécies d'ailleurs chouette) où il cite les EDF EUF et SDF par l'arc, le coq et la croix potencée... Est-ce que les dirigeants SDF étaient vraiment aussi hostiles aux autres mouvements?
Bonjour Matthias. Bien que l'historien des EDF Pierre FRANCOIS mentionne cette hostilité au scoutisme neutre comme une attitude générale, je pense qu'il faut nuancer cette position. 1) La "fierté scoute" chère aux SDF n'étant pas interprétée par tous de la meilleure maniére. 2) C'est dans les réunions au niveau scoutisme mondial qu'on voyait le chorus des SDF et des autres associations mondiales catholiques se montrer violemment hostiles au scoutisme "ouvert" de type EDF afin de l'éliminer du scoutisme mondial (lire "Les EDF de 1911 à 1951". Une guéguerre que B.P. empéchait heureusement. 3) Mon constat personnel est l'attitude hostile constatée de certains SDF qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter : un problème social héréditaire (ne te mélange pas avec ces gars là). membres de la "haute bourgeoisie" (fils de médecins, de notaires de juristes, Mais cela était l'apanage de certains individus et j'ai eu des trés bons copains, aussi sympas que des EDF, par ex. parmi les routiers du Clan SDF pourtant de Douai centre, avec mention pour leur Commissaire de district, une amitié qui dure encore. En résumé 1) les anciens SDF d'avant guerre ont toujours agi comme s'ils concevaient que B.P. n'avait créé et voulu que LE scoutisme catholique, ce qui est une hérésie. Ils éprouvaient du dépit devant les relations plus que cordiales qui s'étaient nouées entre B.P. et les EDF, notamment avec Henry Marty, notamment avec André Lefévre, le célèbre Vieux Castor Cre Nl EDF, à qui il remit avec émotion son Loup d'argent. 2) Au plan individuel, la sélection sociale engendrait chez certains rejetons un esprit de supériorité que ne désavouaient pas certains prêtres de bonne souche. Cela s'est fortement "nivelé" depuis la guerre, mais ça existe encore. Nous aimons tous les scouts du monde. J'ai prsenté cette remarque comme un argument, mais un abbé m'a remis en place : en effet, ce n'est qu'un chanson. Les SDF étaient avant guerre comme l'Eglise catholique d'alors. L'incroyant était un taré, au mieux un malheureux, et le "libre penseur" était quelqu'un de dangereux diabolique. Pour rappel, et ce point serait à développer par d'autres témoins encore vivants, il était par exemple interdit par l'Eglise de mettre les pieds au temple protestant sous peine d'excommunication, et personne n'osait y aller même pour un enterrement. Quant à la Franc Maçonnerie, c'était là aussi ... le diable. Il existait un Index des livres interdits par l'Eglise. Autre exemple du contexte de l'époque, dans les colléges religieux jésuites ou séculiers, la confession hebdomadaire était obligatoire; témoignage : au Collège St Jean de DOUAI (une vraie chiourme avant guerre), l'enfant était tenu de remplir un billet de confession hebdomadaire indiquant le prétre de son choix. On vivait avec le péché, péché mortel, péché véniel, la confession faisant alterner l'état de péché mortel (aller en Enfer, pas le droit de communier), et le retour à l'état de grâce (assurance de vie éternelle). On péchait sans arret, par pensées, par paroles, par action er par omission. Aujourd'hui, plus personne ne se confesse (à qui ? où ?), mais -o stupeur- tout le monde communie. Néammoins depuis Vatical I I d'énormes progrés ont été réalisés permettant de sortir de cet étouffoir difficile à comprendre pour les jeunes générations, un système qui crée "L'empreinte" (cf. le livre d'Edouard Estaunié. Certes, il y a eu des erreurs et même des excés qui ont lésé le cérémonial religieux. Je pense que cette liturgie est indispensable car la foi doit être soutenue par un contexte collectif porteur, comme chez les scouts où le cérémonial et l'uniforme sont des nécessités absolues quoi qu'en pensent les fossoyeurs du vrai scoutisme. Avec la fraternelle amitié d'un E.D.F. formule 1 Chouette  125       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Juste une petite remarque sur la FSE, parce que je me souviens qu'à l'époque ça m'avait choqué.
Il me semble que dans le cérémonial de promesse (corrigé moi si je me trompe) il y a une phrase du genre qui dit que le jeune scout qui prononce sa promesse devient le frêre de tout autre scout d'europe (quid des autres...?). Je veux pas balancer de l'huile sur le feu, mais c'est une vision un peu reductrice de la fraternité scoute. 126 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tu te tromps mon cher Isatis.Tu fais référence à l'art. de la Loi:"le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout"
127 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne peux me prononcer en ce qui concerne la Fesse, mais je crois qu'en la matière elle a la même phrase que chez les SUF, où il est dit : "Désormais tu es scout, et tu fais partie de la grande Fraternité scoute", sans aucune mention du mouvement où de la religion.
128 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bonjour Sa Sainteté,
Mes félicitations pour le chiffre de 40 000, un énorme forum (1), et le cumul avec 10 000. On la vide quand cette bouteille ? Chouette Spirituelle (donc Sainte aussi ... probablement !) (1) ça mériterait que quelqu'un puisse tirer ne sélection d'extraits relus et corrigés pour en faire un riche bouquin ! Je ne peux pas, j'en fais déjà trop. MAis qu'en pense Yves ? 129 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tu te gourre isatis, j'ai le ceremonial SDE entre les doigts et je ne vois pas de lobbying europeen dedans.
C'est plus dans les textes fondateurs que cela existe, voir dans le livre blanc egalement, mais c'est plus des directions que des restrictions Luc 130 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mea culpa mea culpa mea maxima culpa 
131 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Te voici doublement pardonné ...
A+ 132 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: Attention, quand on cite les textes du Directoire Religieux de la FSE a bien préciser l'année, car il y a eu plusieurs versions, notemment un commentaire (édulcorant) après le départ de P.G.K. 133 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Cher louis
Voudrait tu nous dire que les precedents etaient suffisament âpres pour que la FSE decide apres le depart de PGK de sucrer le mélange ? Les fervents de l'authentique n'ont pas du apprecier, ctte cuisine je pense ? Luc 134 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Oui, probablement. 135 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Utiles infos pour usagers de ce fuseau et de quelques autres :
1) quelques étymologies grecques élémentaires : Théophile : Théos, Dieu, et philos, ami Théosophe : Théos, Dieu, et sophia, la sagesse : Théologie : Théos, Dieu, et logos, la science : Philosophe : philos, ami, et sophia, la sagesse : Exemples : le théocentrisme de Semper parati, la théocratie (avec kratos, puissance), etc. 2) Pour le vrai sens des mots tels que : Agnostique, Athée, Idéal , laïcité, Laïque, et bien d'autres : il y a vraiment intêret pour tout le monde de se munir du "Petit Larousse illustré", afin d'éviter toutes interprétations inexactes. Ce dico est un utile cadeau, d'une grande richesse, par ex. pour un anniversaire. Chouette 136 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
J'ai pu retrouver grâce à nos amis de Riaumont une brochure des ENF parue en janvier 63 où Henri VIAUX rappelle quelques textes importants de Georges BERTIER. Ce texte date des tout débuts du scoutisme en France, et il est lui-même rapporté dans un article de Paul VUIBERT. (1909).
"... Quelques hommes de bonne volonté vont organiser en France un mouvement semblable. (NDLR : au mouvement scout anglais). Il faut que cette ligue qui va se créer soit vraiment nationale, en dehors des partis politiques, en dehors de nos discussions religieuses. Ce sera chose difficile, je le sais, en ce pays où le mot et l'idée de neutralité sont honnis et où l'on a réalisé ce tour de force de donner à des ballons de foot-ball une couleur politique et religieuse (ou antireligieuse) ! Car il y a chez nous -quelle misère !- des ballons de foot-ball catholiques et des ballons de foot-ball anti-catholiques. Pour une fois, Français, mes amis, oublions nos luttes si souvent mesquines et faisons une oeuvre qui nous groupe TOUS dans la même pensée de progrés physique et moral de TOUS les jeunes gens de France". G.B. On sait ce qu'il advint par la suite de ce voeu patriotique et civique, hélas. Le clergé français brisa cet élan. Attaqués en chaire dans les paroisses, au point que le scoutisme catholique lui-même fut longtemps interdit par les évêques , les E.D.F. mirent longtemps à s'implanter dans notre pays. Plus tard, ils devinrent laïques au lieu de neutres, passant de plus en plus sous l'influence militante de la Ligue de l'Enseignement et du Cartel d'Action laïque. BERTIER ne supporta pas cette nouvelle mentalité et quitta l'association des E.D.F. qu'il avait fondée en 1910 pour rejoindre en 1957 les ECLAIREURS NEUTRES DE FRANCE. Une forte équipe d'anciens de Cappy n'hésita pas à reprendre du service et tous ces gens créérent des bastions provinciaux. Hélas, BERTIER mourut en 1962, à l'âge de 85 ans, aprés avoir bien servi la France et le scoutisme, jusqu'au bout. Henri VIAUX lui succéda. Chouette Citoyen défenseur de la République 137 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Bien que ne voyant a priori rien de mal a cela, je ne comprends pas la raison d'etre du logo/lien PARIS 2012 ville olympique sur la page d'accueil du site officiel des ENF
http://www.eclaireurs.org/ Y-a-t-il un rapport avec le scoutisme ? 138 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Peut-être que Pierre de Coubertin a un rapport avec le scoutisme et que c'est un moyen de s'en souvenir que de soutenir la candidature de Paris ? 139 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est ce qu'on appelle "faire d'une pierre deux coups, Bertin."  (Je crois l'avoir déjà faite celle-là)
Af' 140 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
[ Ce Message a été édité par: Hermine le 11-03-2005 16:41 ] 141 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
S'il est permis à un tout nouveau sur le forum de reprendre un fuseau qui "dormait" depuis plusieurs mois, j'aimerais apporter mes petites réflexions à ce débat. Le sujet m'intéresse au plus haut degré. D'une part, j'apprécie énormément mes amis chez les ENF (coucou, Ursus!) et je ne peux pas m'empêcher de lire un sujet les concernant. Mais encore plus, le sujet relève la question de base de la spiritualité dans le scoutisme, qui est fondamental pour moi.
Et pour cause. Je suis un grand partisan du scoutisme traditionnel, mais je ne suis pas catholique et notre mouvement (les Eclaireurs Evangéliques de France) ne l'est pas non plus. Nous sommes protestants, da la branche du protestantisme dit "évangélique." Et voilà le problème. D'aucuns nous reprochent de faire du scoutisme car le scoutisme, dans la pensée de beaucoup, est catholique. Nous, qui ne le sommes pas, aurions donc trahi nos convictions religieuses en pratiquant "ce truc catholique". Ce qui est faux. B.P. a été délibérément vague, me semble-t-il, en ce qui concerne la dimension spirituelle du scoutisme. Il reconnaisait, à juste titre, que l'homme n'est pas simplement un animal qui mange, qui dort, et qui finit par mourir. Il a un côté spirituel. Le scoutisme, qui est censé être une pédagogie qui développe le jeune dans tous les aspects de sa personne, ne peut donc pas se permettre d'ignorer cet aspect spirituel. Mais quelle spiritualité? "That is the question! (Oui, je parle cette langue. C'est même ma langue maternelle!) Beaucoup ont fait remarquer, et à juste titre, que B.P. n'a jamais imaginé le scoutisme comme étant uniquement catholique. (Ce qui aurait été un nonsens, puisqu'il ne l'était pas lui-même, à moins que je ne me trompe totalement sur ce point.) Mais est-ce qu'il l'a imaginé comme étant uniquement chrétien, même dans le sens large? Ce n'est pas l'impression que j'ai en lisant les citations le concernant. Ou, s'il l'avait imaginé comme ça dans un premier temps, il s'est vite rendu compte que le scoutisme pouvait incorporer d'autres spiritualités que le christianisme. Le scoutisme, après tout, n'est pas une religion, mais une école de vie. Nous pouvons donc le vivre dans le respect des religions des autres. Or, si c'est le cas, jusqu'où va la définition d'une religion? La question n'est pas simple. Certaines formes de Bouddhisme, par exemple, n'admettent pas l'existence des dieux. (Bouddha lui-même a admis leur existence, tout en précisant qu'il ne les adorait pas et qu'ils n'étaient ni vraiment bénis ni immortels.) Cela signifie-t-il que le Bouddhisme n'est pas une religion? Manifestement non. Pourtant, à bien des égards, le Bouddhisme relève davantage d'une philosophie que d'une religion. Peu importe. En tant que théologien (ce qui est effectivement mon cas; j'espère que cela ne vous fait pas peur!) je peux discuter de la vérité ou non de telle ou telle conception religieuse, chrétienne ou autre. Mais non en tant que scout. Dans le scoutisme, ce n'est pas une conviction religieuse monolithique qui nous unit, mais notre adhésion à une méthode, à une identité, à un ensemble de valeurs pour la vie: le scoutisme. Il me semble donc très douteux de mettre en cause la légitimité de tel ou tel groupe scoute parce que sur le plan religieux leurs convictions ne sont pas les mêmes que les nôtres. Pour avoir discuté avec le commissaire général des ENF, je peux dire que ses convictions religieuses ne sont pas les mêmes que les miennes. Mais curieusement, ses convictions "philosophiques" se manifestent dans la vie (et le propre de toute religion valable, c'est l'effet que cela a dans notre façon de vivre) par des valeurs très proches des miennes. Y compris sur des points où ce n'est une simple manifestation de notre passion commune qui est le scoutisme. Dois-je dire qu'il n'a pas de religion, qu'il est donc en dehors d'un des 5 buts du scoutisme tel que l'a conçu B.P., simplement parce qu'il n'adore aucun Dieu ou divinité? Je ne le pense pas. Même dans le christianisme, la Bible enseigne: "Si quelqu'un pense étre religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde." (Epître de Jacques, 1:26-27) Ne soyons pas si vite à dire que, parce que certains n'ont pas de croyances précises en un Dieu précis, ils n'ont pas de religion. Même notre enseignement chrétien fait ressortir que la "religion" de beaucoup de ceux qui ont "les bonnes croyances" est vaine, tandis que la vraie religion consiste à vivre d'une certaine manière. Tout cela ne m'empêche nullement d'avoir et de défendre mes croyances particulières. Seulement, le scoutisme n'est pas une église. Ce ne sont pas ces croyances particulières qui nous unissent. Même si, sur le plan "chrétien", je peux avoir de grandes differences avec un autre à cause de ses croyances, je ne pense pas que je puisse le faire en tant qu'éclaireur. Le tout, c'est qu'il ait des convictions qui se traduisent par une vie vécue dans l'honneur et des valeurs qui dépassent le simple hédonisme ambiant de "l'homme animal". Si c'est le cas, il est donc dans le cadre du but "spirituel" du scoutisme, même s'il ne partage pas ma spiritualité particulière. J'irai même jusqu'à dire que, vu de cette manière là, la neutralité sur le plan religieux des ENF est peut-être plus proche de la vision originelle de B.P. que les convictions plus limitées qui se trouvent dans certains de nos mouvements confessionnels. (Ce qui ne va pas m'empêcher de vivre ma foi chrétienne comme élément intégrant de mon scoutisme. Seulement, il est important de comprendre que le scoutisme, en soi, n'exige nullement des autres de vivre leur spiritualité de la même manière.) Les ENF encouragent activement chaque éclaireur à avoir et à approfondir des convictions. Seulement, ils admettent une définition plus large du mot "spirituel" que certains. Est-ce un problème? Personellement, j'y vois plutôt une solution! 142 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Auroch EP a très bien résumé la pensée de Baden-Powell concernant le problème de la spiritualité  , la neutralité (ou ouverture: les groupes neutres en anglais se nomment open groups), ce n'est pas l'absence de religion qui doit rester à la porte du local, mais une attitude d'accueil, de compréhension, d'écoute et de respect mutuels.
Je partage entièrement cette vision  , avant de nous assener des citations apocryphes ou tronquées du Père Truc ou du Chanoine Machin, du célèbre philosophe Bidulle ou du pédagogue moldo-valaque Chose, les idéologues  autoproclamés très nombreux chez les  feraient mieux de relire (ou tout simplement de lire) ce que B-P a écrit, cela permettrait sans doute d'éviter certaines dérives (militarisme, non directivité, politisation, cléricalisme exarcerbé, excès de tout type, etc…) 143 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
18/20 ... on ne peut mieux .
C'est évident que la neutralité active est le creusé du scoutisme, une pierre fondatrice basé sur le partage qui n'est pas non plus l'édifice a elle seule. les autres scoutismes, je dis les autres, car finalement l'acceptation de l'autre n'est que philosophique, et plus une demarche de tolerance que d'ouverte positive. Je vais par refaire les debats qui ont deja eu lieu et l'argumentaire a deja tellement été deplié qui serait a nouveau difficile de remttre le couvert sans risquer une grosse indigestion générale. Meilleurs scoutes parce que ceci ou cela et reciproquement. Ce langage est devenu indigeste, obsolete et creuse les divisions, et de surcrois montre par la recitation exact du texte cité qu'il y a une sorte d'apprentissage visant a un ordre scout qui ne serait que de l'eugenisme. Je suis outré et ce n'est pas peu dire quand j'entend X ou Y scout de Z, s'approprier le scoutisme parce que un opportuniste est venu leur souffler que parcequ'ils sont cathos, ils sont meilleur scout. MAIS qui sont ces gens qui sont venues parasiter le scoutisme, pour ne pas dire le mité. Nous en voyons le resultat ... comptons les mouvements scouts catholiques et rendons nous compte de l'incroyable gabjie qui les animes. Aucunes des petites phrases n'a été porteuse d'union, meme pas pour l'eglise, le scoutisme a bien été le laisser pour compte ! les ENF sont une valeur tolerante qui ne pretend a aucune exclusivité que ce soit Leurs textes sont beaux et s'appliquent sans contraintes, si ce n'est de respecter les convictions de ceux qui viennent frapper à la porte, et d'acceuillir toutes les filles ou garçons sans demander un certificat de batpeme. Ce n'est pas non plus la porte ouverte au n'importe quoi, ce que semblerait croire certains scouts en deperdition dans leur methode singé sur d'autres mouvements, mal adapté, sous le joug de contrainte de nouveaux dispositifs légaux, viendraient aux ENF car la portes seraient toujours ouvertes. Une si belle doctrine oblige de par l'héritage des fondateurs a rester tres vigillant sur l'arrivé des nouveaux venus, on entre pas aux ENF comme dans un moulin, les mouvements qui y rentrent, y ont des obligations. Cela disperra les doutes, les ENF n'absorberont jamais le tout venant sous pretexte de garder des scouts actifs, ce serait la bien trop facile et le risque ne passerait pas l'année en cours. PS les initiales du CGEN que je le situe ? [ Ce Message a été édité par: Luc le 05-05-2005 10:11 ] 144 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, fallait-il encore que tu utilises les propos de notre nouveau venu pour défendre ta propre gue-guerre. Je ne pense pas.
Citation:Et tu l'as fait quand même, d'où indigestion ! 
Auroch, 
Ton message est intéressant, mais je me demande quand même si tu as bien lu tout ce fuseau. Je ne vois pas de eprsonne prétendant que BP aurait dit que le scoutisme ne peut-être QUE catholique, ni même QUE chrétien (puisqu'en effet il était protestant)., mais par contre qu'il devait bien toujours y avoir une transcendance, une relation à un Dieu. (les ENF eux-même ne nient pas dans leur statut l'inspiration chrétienne sur laquelle BP s'est appuyé pour bâtir son scoutisme). Ensuite, vouloir passer de la religion à la spiritualité vague est une chose qui, personnellement (et j'insiste, c'est personnel), me semble difficile autant que symptomatique d'une civilisation en perte de métaphysique. Ton discours sur la religion, Auroch, me le prouve, hélas. Concernant la place de Dieu dans le scoutisme, je renvoie à ce fuseau (je met le bon post) où on en avait beaucoup parlé:La religion dans le scoutisme Quant à tes définitions de la religion, elles sont graves et méritent d'être traitées à part. Peut-être dans le sujet catholique, ce que je fais ici Qu'est-ce qu'une religion ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-05-2005 21:28 ] 145 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Il ne faudrait pas éxagéré. Je suis déjà très étonné par le glissement constant que tu opères, je dirai 'insidueusement' si je pensais que tu le faisais exprès, entre christiannisme, puis religion, puis spiritualité, puis valeurs, puis philosophie... pour dire finalement Citation: Hum ! je te renvoie au lien donné plus haut, (ce serait dommage de répéter encore des phrases déjà citées dans ce même fuseau) qui indiquent bien combien BP mettait la religion au coeur du Scoutisme. OK, n'importe quelle religion, pourvu qu'il y ai un regard vers DIEU. Prétendre ensuite que BP lui-même se serait "rendu compte" (tiens donc ?!) qu'une spiritualité sans Dieu (et c'est quoi, une spiritualité sans Dieu: un code moral sans transcendance ?? des valeurs sans références, auto-administrées ??) devait aussi s'incorporer au scoutisme, c'est énorme après tout ce qu'il a dit au sujet de la religion. Il ne faut pas confondre le projet de BP avec le projet transformé par l'OMMS. De plus, vouloir faire dire à BP ce qu'il ne dit pas, c'est tomber dans le travers que dénonce pourtant le même Luc qui t'acclame (et Old Gilwellian d'ailleurs): à savoir utiliser les vieux fondateurs pour justifier telle ou telle pratique. Le scoutisme a évolué. Il est ce qu'il est. Que les ENF aient fait le choix de la neutralité positive, de remplacer la religion par l'Idéal pour les groupes athées, est une nouveauté, il faut l'avouer,e t ne pas chercher à justifier cela en prétendant que BP ceci s'était déjà rendu compte que cela. Le scoutisme évolue, chez tout le monde. Il y a le scoutisme qui tout en évoluant cherche à rester très attachés aux premières méthodes du fondateurs, et il y a ceux qui ont pensé que cette méthode étaot obsolète dans un monde où la jeunesse s'est considérablement émancipée (enfin, il paraît !). Il y a de la place pour tout le monde, il me semble qu'on est d'accord là-dessus. Mais il faut aussi accepter une nouveauté comme ce qu'elle est, et ne pas torturer le passé pour voir si en fin de compte ce ne serait pas la vision primoridale du fondateur (tu sais, comme ces exégètes qui prétendent retrouver le vrai message du Christ antérieur aux écrits es évangélistes, selon ce qu'il veulent lui entendre dire). Ce petit mot passé, il reste que je suis dubitatif, à un niveau personnel, devant la notion d'Idéal prôné par les ENF. De cela nous pouvons parler, puisque tu sembles apprécier cette vision (notamment en répondant à ma question sur la spiritualité...) 146 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation: Je suis peut-être plus d'accord avec toi que tu ne le penses sur la notion de cet "Idéal", sur le plan personnel. Je suis, après tout, chrétien jusqu'au fond de mon être. Pour moi, la vraie valeur spirituelle consiste à réconcilier l'homme avec son Créateur, ce qui ne peut se faire que par la foi en Christ. Je ne pense donc pas être en désaccord avec toi sur ce point. Seulement, je reconnais dans l'Idéal des ENF une valeur "spirituelle" dans le sens large du terme. Et ce n'est que ce sens "large" que nous pouvons utiliser en tant qu'éclaireurs. Autrement, nous tombons directement dans le travers qui consiste à dire que quelqu'un qui ne croit pas comme moi n'est pas, de ce fait même, un éclaireur. Mes amis dans les ENF n'ont pas les mêmes croyances spirituelles que moi. Sur le plan de la foi, je pense qu'ils ont tort. (J'espère qu'ils ne m'en voudront pas de le dire, mais je pense qu'ils le savaient déjà. Ils savent très bien que je suis pasteur.  )
Seulement, ce n'est pas sur le plan de la foi que je reconnais quelqu'un comme scout. Quelqu'un qui pratique le scoutisme, avec ses 5 buts, ses 5 moyens et ses 5 moteurs, est un scout, même si le contenu qu'il met dans le but "spirituel" n'est pas pareil que ce que j'y mets, moi. Je me permets de le dire parce que B.P. n'a pas défini le scoutisme comme tel. Il faisait référence simplement à "Dieu", sans même préciser que "Dieu" doit être vu comme un Etre, ou comme ayant une existence en dehors de nous-mêmes. Bien sûr, dans ma conception chrétienne, Dieu est un Etre, le souverain de l'univers et mon Créateur à qui je dois personnellement rendre des comptes. Mais il est établi depuis longtemps dans le scoutisme que la conception chrétienne n'est pas la référence pour définir ce qui constitue une "croyance en Dieu". Je suis donc obligé, si je veux respecter l'esprit du scoutisme, d'admettre une définition bien plus large de la "religion" ou de la "spiritualité" ou du "sens de Dieu" que celle qui me conviendrais personnellement en tant que chrétien. Ce qui n'est pas spécialement gênent, dans le fond. Les amis avec des convictions très différentes des miennes ne m'empêchent pas de vivre ma foi, de même que mes convictions les les empêchent pas, eux, de vivre leur "foi". ...Et pour répondre à une remarque dans ton message précédent, oui, j'ai bien lu tout le fuseau avant de répondre. C'est une habitude chez moi depuis des années sur internet. 147 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors tu auras bien noté que eprsonne ne tentait d'enfermer le scoutisme dans une définition restrictivement chrétienne
[BP] faisait référence simplement à "Dieu", sans même préciser que "Dieu" doit être vu comme un Etre, ou comme ayant une existence en dehors de nous-mêmes Euh, oui, BP était soldat, pas philosophe. Ceci dit, il parlait de son Dieu, et il n'y a pas besoin d'aller torturer ses dires pour savoir si on ne peut pas lui faire dire autrechsoe que ce qu'il disait. (- et après tout, s'il a dit que Dieu était un être, entendait-il vraiment par là Une essence pure, ou simplement une existence, qui peut être une existence intentionnelle, une simple idée, qui en soit est !!! = on peut aller loin comme ça !) D'ailleurs, si tu veux le savoir, BP parle même du Christ... Ca devrait aider à savoir de quel Dieu il parle.. Ca n'empêche pas qu'il a très tot estimé qu'une religion non chrétienne pouvait très bien vivre ce 5e but, pourvu que la religion soit là. C'était une évidence à son époque et dans sa culture anglo-saxonne, ça ne l'est plus aujourd'hui. Prenons en acte, et revoyons à ce moment là le 5e But du scoutisme si l'on ne veut plus y mettre de religion. Mais ne faisons pas une religion avec un idéal. (ensuite, il est clair que j'estimerai qu'un scout qui ne vit pas ce 5e but est un scout à qui il manque... cette 5e dimension. Mais c'est vrai aussi pour la vie courante. Par contre cela ne me fera pas dire que ce 'nest pas un scout... Simplement c'est un scout sans 5e but... et pourquoi pas ?) Tu continues à utiliser le mot spiritualité, et je ne vois toujours pas de quoi il s'agit, surtout au sens large (déjà qu'au sens particulier j'avais du mal, mais si en plus le sens s'élargit !)
Bon et après ? Selon cette définition tout homme est touché par la spiritualité, c'est même ce qui le dinstingue de l'animal. Penser la "mort" est donc déjà une spiritualité. Où cela me mène-t-il ? Je ne vois toujours pas ce qu'est une spiritualité et sonnlien avec le "sens de Dieu" que tu brosses aussi vite [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-05-2005 22:42 ] 148 |
| DELPHINUS Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 02 Août 2004 Messages : 5 Réside à : Saint Amand les Eaux |
Bonsoir à tous,
Je suis plutôt intéressé par tout ce qui se dit... Au moins notre association réussira à faire parler tout le monde. Je me permets d'intervenir dans le débat parce que j'y lis des choses intéressantes sur les ENF mais aussi pas mal d'interrogation. A mes yeux les ENF sont LA grande idée de ce siècle pour permettre la Paix en France : celle qui permet de réunir en paix tous ceux qui se regardent toujours en chien de faïence. C'est bien malheureux d'ailleurs. Les ENF sont un mouvement de scoutisme traditionnel Laïc (n'en déplaisent à certains) mais d'une laïcité NON IMBECILE. C'est à dire qui ne réduit pas à néant un des paramètres importants de l'éducation d'un enfant : sa spiritualité confessionnelle ou pas. Chez les ENF n'importe quelle religion peut vivre sous le même toit (même s'il est vrai qu'il vaut mieux un ENF d'origine pour tenir la maison). Connaissez vous une association qui fait la même chose. Il y en a une qui aurait dû le faire et ce depuis bien longtemps : La Fédération du Scoutisme Français que les ENF veulent rejoindre depuis des années mais en vain... Pourquoi ??? Rares sont les réponses ... s'il y en a ... Enfin, je me permets de faire un peu le modérateur sur le sujet des ENF que je connais depuis 15 ans : - A ceux qui ne connaissent pas : le scoutisme c'est le sens du concret ... Il y a des groupes ENF et des camps (tels que les CEP) qui sont la démonstration que cela marche : VENEZ VOIR au lieu de blabater des heures durant de sujets que vous ne voyez que de loin, c'est pas toujours très sérieux. D'ailleurs je remercie Aurochs EP qui parle avec beaucoup de réalisme des ENF parce qu'il est venu nous voir LUI ! - A ceux qui connaissent et qui en sont membres : Il faut arrêter de jouer les martyres de je ne sais quoi sur la religion qui me bouffe ou pas ... je vais perdre mon âme ou pas... Et encore une fois je dis : venez vois ce qui est fait sur le terrain de nos camps communs ou dans mon groupe ... Vous verrez que la vie ensemble peut marcher, il s'agit juste de se comporter en homme et non en âne. Je ne suis pas baptisé, (et pour le moment je n'ai réellement pas l'intention de le devenir, c'est à mes yeux pour mon idéal personnel sans aucuns intérêts)... Et dans ma vie de tous les jours mon IDEAL c'est le bien que je peux apporter aux autres, et aux jeunes qui nous sont confiés... Ce que je dis là n'est pas plus chrétien que musulman ou protestant ou autre .... Faire le bien autour de sois est un mode de vie que tout le monde veut ou pas pour lui même et les autres ... Alors, qu'il y ait qqch de supérieur que certains appellent Allah ou Géovah ... c'est l'opinion de chacun et grand bien leur fasse, j'admire leur adoration, il en faut de l'énergie et du courage. TOUT CELA : LES ENF LE GARANTISSENT A TOUT A CHACUN c'est ça NOTRE force.... Ce n'est pas simple tous les jours et il faut beaucoup de courages à tous nos membres pour faire en sorte que cette idée (parfois cette utopie) progresse ... Il faut arrêter de tirer à vue sur les membres affiliés des ENF... ils sont là pour en profiter ... les ENF cherchent des bouche trous ... Je trouve ça nul de la part d'adultes ... Encore une fois je vous invite à venir voir sur le terrain cette bête bisarre que sont les ENF. Soyez un peu plus dans le concret et un peu moins dans le virtuel derrière vos écrans glacés et vos claviers de plastique. Je vous invite à faire progresser cette idée que sont les ENF ... Tout le monde devrait s'approprier cette idée merveilleuse de neutralité ... Nous avons accueilli des scouts tradi catho .. ET alors ??? Je rêve d'accueillir des protestants, des évangéliques, des musulmans, des israélites, et que sais je encore .... Eux comme moi nous allons nos feux de la même manière. Les ENF ont trop soufferts ces dernières années de les détraqueurs alors TROP c'est TROP. Je conclurai sur une seule phrase : LE SCOUTISME SANS DIEU CA MARCHE ET C'EST BIEN LE SCOUTISME AVEC DIEU CA MARCHE ET C'EST BIEN pour résumer : LE SCOUTISME CA MARCHE ET C'EST BIEN FPMG Dauphin CG ENF 149 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
salut dauphin ...
Je vois que tu as épousé la regle latine de ton president, les totems sont en latin 
Bon je pense que tu as bien résumé la situation. je ne pense meme pas a parasiter ton dialogue. "je rajouterais mon grain de sel de maniere +générale. L'endoctrinement est le premier frein au developpement des ENF. Il suffit de voir les montés d'adrenalines ici meme quand le mot catho et ENF sont cités ensemble, la cocotte ce met inevitablement a bouillir, des tout frait moulus d'a peine 6 mois d'ENF viennent ici faire des theses... grand bien leur fasse, mais bonjour les conneries ! On sent bien que le berceau fondateur séveniste et cornetiste a vraiment du mal a le supporter. C'est une question de culture finalement qui, et si on n'y prennait garde et n'amenait pas de sang neuf venu de l'exterieur ne serait ni plus ni moins que de l'eugenisme. Cette violation des ENF du protectora tacite "c'est les cathos reglent les problemes des catho" restera pour le monde catholique une sorte de traitrise, meme s'il a fallut pas mal de de courrage aux ENF pour le faire et s'emboiter en tans que neutre ouvert et positif (hommage a ursus). Certain parleront des ENF comme d'une entrée diabolique, d'autre de tous mouvement on eu une vision plus large. Il en va s'en dire que le tennant de la CFS ne l'a pas vue au debut comme quelques chose d'utile, mais de quoi se melent donc les ENF a vouloir integrer ceux que l'on veux voir disparaitre (ou beaucoup mieux convertir et récuperer). Maintenant les choses sont tombées dans la fatalité hypocrite et la moquerie - c'est a dire la vie - Bref, les ENF sont finalement sorties de cette orniere, le ciel scout catho ou meme "tradi's" au sens extra-large ne sera pas uniquement cornaqué par la FSE, meme les SUF s'y refusent". Les ENF ont fait leur preuve et suivent un chemin bien plus ouvert, meme s'ils se heurtent inevitablement aux mamouths qui ont la trouille d'avoir des idées aussi large, voir meme subversive, en plus qui ne repond a rien de biblique et arrive a occuper 100% du temps dans le scoutisme sans refuser une des religions. Y'a de quoi rester interrogatif sur les buts du scoutisme et de l'importance qu'on les gamins par rapport au dogme, c'est a mon avis pas bien lourd ! Amitié a a toi et a st-amand les Zoo ! Zebre, les valeurs de respect devraient t'empecher du publier en mode bulk des generateurs de citation qui ne sont que des incitations a la division. Alors STP fait un geste d'ouverture. Retire nous cette daube de "meilleur scout parce que catholique et meilleur catho parce que scout". PS: pour les novices, je ne fait plus partie des ENF mes propos n'engagent que moi meme et ma reflexion et ne substitue pas aux discours et positions officielles, c'est mes reflexions personnelles et de vx con, (rassurez-vous cela ne me gene pas) [ Ce Message a été édité par: Luc le 06-05-2005 09:18 ] 150 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Voilà qui est fort intéressant...
Zèbre, tu devrais faire comme Aurochs, et venir voir comment ça se passe chez nous avant de dire qu'il nous manque un "petit quelque chose". Il me semble que tu es déjà allé faire un "stage découverte" chez les SdF, pourquoi pas renouvelez l'expérience chez nous? C'est tout de même un peu vexant de se faire (encore) traiter de "mal fini" du scoutisme... En même temps, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gruyère sur les pâtes que ces dernières sont moins bonnes. En fait celà dépend du goût de chacun. 151 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
On mesure l'intoxication aux petites phrases, aux ENF nous n'en usions jamais. Parce que les ecritures gravées dans le marbre sont de moindre importance face a la réalité. Simplifié la vie a une citation tiens plus lieu d'un gag de francis blanche et de sasha guitry.
Les "pas finis", sont fier depuis 47 c'est a dire bien avant l'empire catholique tradi qui leur donne maintenant des lecons, d'exister encore et d'avoir un avenir perein. Contrairement a beaucoup, les ENF n'exposent pas la photo du pape sur leur site ou les minutes du vatican, ne font pas de politique, meme en crypto langage. Pourtant la disparition du pape les a tout autans peiné, pourtant le second tour des dernieres election les a inquiétés C'est sur que sans l'appuis de tierce personne, ou de montage d'etat (tel Envie d'agir et autre) les ENF restent et continuent a progresser. c'est simplement plus dur, mais les activités ENF n'ont pas comme terrau l'heure de la messe et le point de depart du pelé. ca fait depuis 1947 que cela dur, alors les "pas finis" du scoutisme sont la pour vous rappeler que l'opportunisme dans le scoutisme et le macrotage biblique n'est strictement d'aucune utilité. 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il suffit de voir les montés d'adrenalines ici meme quand le mot catho et ENF sont cités ensemble
Tu parles de toi, n'es-ce pas ? Gobalement, Luc, je vois que tu t'attaque toujours à tes moulins à vent, quel que soit le débat en cours. Tu aurais pu discerner que les propos de Delphinus t'étaient adressés en particulier ! Quant à la phrase du Père Cornette, elle est très belle, et elle a un contexte (comme totue citation) : elle s'adresse à des catholiques, et pour eux, elle est vraie, et belle. Delphinus, quoique tu sois inscrit depuis quelques temps, c'est ton premier message, alors je te souhaite la 
>Isatis, je ne me souviens pas avoir dit qu'il manquait aux ENF un petit quelque choe, je dis que des scouts qui décideraient de vivre le scoutisme sans 5e but, il leur manquerait ce 5e but; 1- ce n'est pas le cas des ENF 2- c'est vrai que c'est par contre ce que j'appelle les ENF à faire en cas d'unité athée (c'est à dire non pas les ENF, masi certaines de leurs unité). il s'agit là d'un débat plus philosophique (et çe ne devrait aps vous faire peur, on ne peut pas vivre sans philosophie), qui consiste à ne pas mettre sur le même pied une religion (quelle qu'elle soit) et des valeurs ! Donc je n'ai jamais émis l'idée que les ENF seraient les "mal finis du scoutisme" (Luc, ton message est donc d'autant plsu incompréhensible au sens propre). Au contraire même, j'ai toujours trouvé que l'ouverture des ENF est une richesse unique et, comme le dit très bien Delphinus, les SGdF auraient dû le vivre depuis longtemps. Maintenant seraient-ils "mal-finis" si, comme je le suggère, ils abolissaient simplement le 5e but en cas d'unité athée (ou le remplaçaient par quelque chose qui ne cherche pas à imiter la religion - ce qui ici revient au même). NON ! Je suis très clair là-dessus : non. Ils seraient différents, comme tous les scoutismes sont déjà différents entre eux. Des scouts athées, ça existe déjà (les éclaireurs de France par exemple), ce ne sont pas des sous-scouts pour autant. Ce sont des scouts sans religion. Leur manque-t-il quelque chose pour être scout à la manière de BP ? Oui. La religion. Leur manque-t-il quelque chose pour être scout ? Non. Puisque c'est vous-mêmes, et avec raison sans doute, qui ne cessez de dire qu'il faut pouvoir évoluer du système de scoutisme créé par BP, que cette évolution se fasse en sachant qu'elle est une évolution, et non en prétendant retrouver le même système que celui de BP. Aujourd'hui dans le monde, il y a très peu de scoutisme qui ressemble à quoi que ce soit du scoutisme originel. Ca n'a jamais posé problème aux responsables d'autres mouvements que j'ai rencontré. Quand je leur décrivait notre scoutisme en France (FSE), ils me disaient : "Ah! le scoutisme de la vieille école !" (old school scouting) Ni les uns ni les autres ne sont plus purs que les autres, plus vrais que les autres. Il y a le scoutisme de la vieille école, et le scoutisme qui a évolué ; l'esprit de fraternité qui est si admirable chez les ENF devrait aller jusque là. J'ai l'impression d'avoir découvert une triste frontière dans cette ouverture, consistant à vouloir s'approprier comme les autres la méthode de BP, malgré ce changement important. Assumez ce changement, surtout qu'il est riche, acceptez qu'il fasse des ENF un mouvement scout d'un nouveau mode (même s'il ne devrait pas être nouveau...), et ne pas chercher à gonfler la poitrine en disant "notre scoutisme est plus fidèle que le vôtre au vrai enseignement d'ouverture de BP"; c'est la même gué-guère que les autres mouvements se livrent, et j'avais cru voir que vous l'aviez dépassé. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-05-2005 12:46 ] 153 |
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Posté le: 20-08-2004 à 20:47
