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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
bah oui et alors? Ca n'aurait pas empeché les cathos de faire du scoutisme. De plus je ne reproche pas aux SDF d'avoir exister, tant mieux pour eux. Ce que je reproche, c'est leur volonté de se démarquer de leurs frères scouts. Une volonté qui à profondément marqué tout le scoutisme français et qui se traduit aujourd'hui par une espèce d'autisme qui consiste à ignorer ou minimiser tout ce qui n'est pas catho dans le scoutisme. Et puis avouons le, cette espèce de prétention style "oui mais d'abors nous BP il a dit qu'on était les meilleurs, nanananananèèèèreuuuuh..." J'avoue qu'à force ça me porte sur les nerfs tant c'est bas de plafond intellectuellement.  119      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'autisme dont tu parles est général. Il existe dans tous les mouvements, sur tous les prétextes (les socuts d'Europe ne sont pas vraiment des scouts pour certains, tu sais !) Donc vouloir imputer ce comportement aux catholiques est absude.
C'est humain, et votre reproche est fondé, mais s'adresse à tout le monde ! (mêmes aux ENF j'en suis sûr !). Un autre mouvement majoritaire aurait eu exactement le même autisme. 120  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Sauf qu'en 1921-1922, époque charnière, les SDF n'étaient pas forcément majoritaire vis à vis des des 2 autres mouvements. Donc ton explication genre c'est pas notre faute c'est parce qu'on est tellement gros qu'on voit pas où on mets les pieds, bah elle tient pas. A l'époque les mouvements majoritaire c'était les EDF/EU et ils ont manifesté l'envie de bosser avec SDF. Mais c'est les SDF qui ont refusé l'offre. C'est un fait. 121 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
... et donc, parce qu'ils "auraient refusé" "l'offre" (notes les guillemets, j'y reviendrai), les SdF minoritaires seraient devenus majoritaires ?
Oh, ben c'est pas rose pour l'inter-mouvement, ce genre de raisonnements... 
Pour la notion de refus, il n'y pas de faits : as-tu un écrit d'un chef SdF suffisamment représentatifs annonçant clairement ce refus ? Le seul fait, c'est une "non-présence". Un peu léger, hein... Pour ce qui est de l'offre, là encore les blancs et purs non-cathos auraient fait la main tendue tous seuls, et les noirs cathos l'auraient rejettée avec mépris ? Ne mets pas les œillères que tu reproche aux autres, Isatis. Tu sias parfaitement qu'il est tout à fait faisable de faire une offre qui ait l'apparence de la bonne foi tout en la rendant inacceptable pour le récipiendaire. Et en toute logique, si les SdF étaient minoritaires, quel intérêt avaient-il à s'isoler ? Et pourquoi cela leur aurait-il réussi ? En gros, ils ont fait tout ce qu'il ne fallait pas faire, et ça les a rendu majoritaires (et pas qu'un peu) ? Y'a un os dans ton potage, camarade. 122 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah effectivement, les SDF ont plutôt bien manoeuvré, et ont va pas leur reprocher, d'autant que les futurs EU/EDF/EF eux-mêmes n'avaient pas pu s'entendre en 1911. Mais il y a des choses qui posent question. Comme par exemple quand on lit la thèse de Lionel Christin sur les Scouts d'Europe et qu'on apprends qu'ils ont été catapulté sur le devant de la scène parce que la Cité Catholique voulaient faire barrage aux réformes SDF et ce non pas sur un plan purement scout, mais avant tout politico-religieux. C'est le genre de chose qui interroge sur les motivations profondes des responsables de certains mouvement de scoutisme catholique, sont elles d'abord scoutes ou d'abord catholiques. (celà dit en passant on peut faire exactement le même reproche aux EEDF a partir d'une certaine époque) 123 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est bon de lire que tout le blanc n'est pas d'un côté et le noir de l'autre... La vie ne ressemble pas à un Beaussant. 
Elle est où, ta thèse (j'ai du mal à discuter de chose que je ne connais pas), et comment la raccordes-tu à 1920 ? Parce que les SdE, c'est minimum 40 ans après Cappy/Chamarande, non ? Chronologiquement, j'ai du mal à suivre tes repères à toi et Old : on zappe de 1911 à 2009, puis retour à 1921, puis 1960...  124 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ma "thèse" c'est que certains responsables scouts catholique ont confondus ce qu'était véritablement le scoutisme dans son essence même, avec ce qu'il aurait voulu qu'il soit.
C'est un reproche qui peut être généralisé à beaucoup de scouts et pas qu'au catholique. Mais le contexte religieux spécifique à la France, à a mon avis exacerbé ce fait. Certains ont vu dans le scoutisme la possibilité de lutter contre tel ou tel courant de pensée/idéologie etc... Et effectivement c'était compréhensible à partir du moment où à cette époque les conflits autour de la religion était très chaud. Seulement voilà, comme le dis lui même le Père Sevin, on fait du scoutisme pour avoir des scouts, et le but de l'oeuvre c'est de préparer. Après le reste n'est pas du ressort du scoutisme. Or le scoutisme catholique a eu et a encore parfois, manifestement tendance à vouloir s'occuper du reste. Ce qui est à mon sens au mieux une erreur de jugement, au pire une récupération. J'espère que je suis désormais un peu plus clair. Et quand je reproche aux SDF de ne pas avoir continué l'expérience inter-fédérale, en fait je ne fais que m'interroger. Quel était donc ce facteur qui a pousser les SDF à s'éloigner des autres? Et ce facteur était il "scout" dans le sens où il procédait d'une réelle incompatibilité de pratique du scoutisme. Ou alors était il effectivement religieux à cause d'une spécificité catholique. Si c'est le cas, alors il y a un souci car celà signifie que les responsables catholiques de l'époque on fait passer le facteur religieux avant le facteur scout. Chose logique dans le cadre d'un patronnage, mais absurde dans le cadre du scoutisme. Absurde, mais également contraire aux recommandations du camarade fondateur BP himself. Ce qui en passant contredit d'ailleurs l'assertion "c'est nous qu'on est les meilleurs, BP il l'a dit..." 125 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(non, la thèse de L Christin ?)
Confusion ? C'est sûr que pour quelqu'un qui n'aime pas le sel, les plats sont toujours trop salés. Comme tu dis, c'est relatif et pas que pour les catholiques. On pourrait, par exemple te reprocher (si tu étais à l'origine d'un mouvement) d'avoir une vision du scoutisme bien trop agronomique.
Généralisons ton affirmation : Les scoutismes (les mouvements de..., pour les puristes) ont eu et ont encore parfois (c'est donc une dérive) tendance à vouloir aller au delà de la simple préparation à certains aspects. Ce qui serait au mieux une erreur, au pire une récupération malsaine. Aaah... Tout de suite, ça sent nettement moins l'anti-cléricalisme de base. Après, on peut préciser qu'il y a des catholiques très concernés là-dedans, je suis d'accord. Même s'il sont accompagnés, ce que personne ici n'a encore remarqué franchement... Et qu'on ne parle pas que de religion. Ensuite, Isatis, imagine que je t'envoie "l'invitation" suivante à la CKP du 14 Juin prochain : Texte: Bien évidemment, tu m'enverrais balader... Et j'aurais beau jeu de clamer que tu fais bande à part, 90 ans après, non ? 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vous oubliez tous le syndrome de la citadelle assiégée.
Effectivement les catholiques traumatisés par la loi de 1905 et plus tard par l'influence de l'action française, a surement vu une opportunité de "renforcer" ses défenses et ses positions grâce au scoutisme. 64/75 Toujours le scoutisme catholique en nécessaire situation de citadelle à cause de: Les SdF devaient, voulaient, réussirent et mener à bien leurs réformes. Comment y arriver autrement qu'en communicant à fond sur leur situation majoritaire et en "cassant" les sde vis à vis de l'épiscopat Les SdE en se servant des vieux poncifs du genre meilleurs scouts parce que catho, meilleurs catho parce que scout, se devaient de prouver leur nécessaire existence dans une france très peu européanisante, quelle carte forte avaient ils à jouer - autre que celle de la religiosité, qui pallie aux manques paroissiaux Et les Suf n'ont pas "échappé" à cette nécessité vitale en essayant d'éviter les boulets des SdF et ceux des SdE. C'est en se servant des mêmes arguments, des mêmes recettes, des mêmes vérité incomplètes, qu'ils y sont arrivés. la "bagarres" entre les 3 leur faisant complètement occulter, 1/ que ce qu'il faisaient n'était ni catholique - ni scout 2/ qu'ils n'étaient pas seuls dans le paysage scout français, ni hier, encore moins aujourd'hui. Alors, il serait temps que les uns et les autres comprennent que ces temps sont sinon moribond du moins dépassé et de tout façon nocifs pour le scoutisme en général. Et pour leur mission non pas de scout mais de chrétien de témoigner de la vérité et de l'amour fraternel, que ces qualité ne s'exercent parfaitement et n'atteignent leurs but que dans l'humilité et dans le service aux autres. 127 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Effectivement camarade Grizzly tu risquerais de prendre cher... 
Sauf que ce refus je le ferais effectivement sur une base religieuse suite à une invitation faite elle-même sur une base religieuse. Le scoutisme n'intervient en ce cas ni dans l'invitation ni dans le refus. Or, faire des camps écoles communs, suite à une première expérience manifestement réussie, je ne vois là que du scoutisme et non du religieux. D'autant qu'à l'époque les big boss des EDF étaient des cathos pratiquants et que les EU étaient eux aussi "religieux". Bref... Mais effectivement j'y étais pas. Cependant, ce fait poses justement de manière concrète la question d'Old. Quelle est la spécificité du scoutisme catholique. Est-ce une spécificité purement religieuse et dans ce cas là j'ai déjà dis mon opinion, ou y a t'il une réelle différence de scoutisme ou de pédagogie, et dans ce cas je suis tout ouie parce que le sujet m'intéresse. Montrer moi que je me trompe, autrement qu'en me disant que j'ai rien que des a priori anticléricaux... avouez que dire ça à un type qui bosse pour des cathos c'est un peu léger comme arguments...  128 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Serais-tu de mauvaise foi Zèbre ? Si tu relis mon post d'introduction tu y verras : "Je ne pense pas à une association française en particulier, le problème existe aussi ailleurs, ceux qui lisent l'espagnol peuvent visiter les sites des ADISCAs argentines c'est assez instructif." Le cas du scoutisme des catholiques en France n'est qu'un exemple parmi d'autres, en outre ce qui se passe en Afrique francophone et lusophone est largement l'héritage du scoutisme laissé par les anciens pays colonisateurs, dans lesquels de hauts responsables des associations catholiques de scoutisme conservent des réseaux et continuent à tirer les ficelles, les Africains n'hésitent pas à parler de "néo colonialisme scout". Si l'union du scoutisme avait pu être réalisée à la fin des la Première Guerre mondiale un certain nombre de troupes catholiques auraient certainement fini par rejoindre le mouvement unique et par pragmatisme les Evêques auraient fini par soutenir cette association pluraliste. Surtout si Rome après une visite de B.-P. aurait été en mesure de donner le feu vert. Après tout cela avait bien été le cas dans plusieurs pays. C'est avant tout l'exemple des SdF, cités dans les documents locaux comme référence, qui incitera dans plusieurs pays des groupes catholique à créer une association indépendante (on pourrait aussi employer le terme de dissidence) bis repetita placent. La question que je pose c'est pourquoi s'être séparé alors qu'il existait la possibilité de vivre au sein de troupes (puis groupes, le concept n'apparaît qu'à la fin des années vingt)catholique à l'intérieur d'une association pluraliste qui aurait fini par admettre la création d'une guilde catholique comme cela existe en Grande Bretagne ou aux Etats Unis (ainsi que dans plusieurs autres pays, voir la liste de la CICS ? Je trouve cette attitude dommageable à l'unité du scoutisme non seulement en France mais aussi dans plusieurs autres pays. En France le G3 fait comme si les autres étaient quantité négligeable, agissant un peu comme un éléphant qui poserait son derrière sur la banquette d'un compartiment de chemin de fer en écrasant au passage la souris, le chien et le chat qui y sont déjà installés et ne permettant pas à l'écureuil de pénétrer dans le compartiment. Je suis persuadé que l'attitude dont je parlais plus haut en 2007 n'était pas préméditée, c'est juste une question de culture quand on se trouve en position dominante on a tendance à négliger ceux qui sont en minorité, c'est humain. Je tenais simplement à souligner que la manière dont cette attitude est perçue par les minoritaires ne fait que raviver le souvenir d'autres occasions au cours desquelles la majorité n'en a fait qu'à sa tête sans se préoccuper de ce que ressentaient les autres partenaires. Prenons un exemple : le remplacement du chef de délégation du SF (un EEUF) au Jamboree Mondial il y a deux ans par un haut responsable SGdF a été très mal perçu par la base des autres mouvements. Sans entrer dans les détails et les raisons profondes de ce remplacement, je ne parle que du ressenti. C'est sans doute une question d'éducation mais on m'a appris à essayer de prendre en compte la manière dont les autres percevaient mes actions, à essayer de me mettre à leur place, pas à exiger qu'eux se mettent à la mienne et copient leur comportement sur le mien. Pour en avoir souvent discuté avec des amis d'associations scoutes non confessionnellement catholiques (bien qu'étant parfois eux-même catholiques) je me suis aperçu qu'ils ressentaient la conduite de certains scouts catholiques comme blessante et peu fraternelle. Comme le scoutisme catholique est en position dominante en France (et dans d'autres pays) ce devrait être à lui de ménager les susceptibilités des minorités en évitant de commettre de nouveaux impairs. Est-ce vraiment attaquer le scoutisme catholique de lui faire prendre conscience : a) que son désir de vivre séparé est incompris et ressenti comme un obstacle à l'union, b) que son attitude peut parfois être perçue comme méprisante et blesser les autres formes de scoutisme. Cela étant dit on peut aussi se demander si les associations catholiques de scoutisme ne sont pas instrumentalisées, c'est à dire utilisées pour des objectifs qui ne sont pas ceux du scoutisme au départ par des petits groupes au sein de l'Eglise catholique en France aussi bien que dans d'autres pays. On commence à faire du scoutisme plus autre chose puis l'autre chose se met à prendre un part de plus en plus importante du programme scout (et pas seulement en temps). Mais sans doute cela mériterait un autre fuseau. 129 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
que son désir de vivre séparé est incompris
Je te l'ai déjà dit. Je le redis : incompris, mon oeil ! 1905, c'est quoi déjà ?? Ce serait pas une certaine séparation justement imposée à l'Eglise ! Et on est en plein dans ce traumatisme, et vous voulez juger avec le regard d'un siècle plus tard ! que son attitude peut parfois être perçue comme méprisante et blesser les autres formes de scoutisme Et réciproquement ! Personne n'a de leçon à donner à personne sur ce point, hélas. 130 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ Old :
Citation: a) Mais pourquoi diable nous sortir des histoires vieilles de 80 ans pour un reproche actuel ? "désir de vivre séparé" ? Avec pour seul argument "en '21, z'êtes pas venus !" ?
b) Attitude méprisante ? Relis le message de Dingo : dans le ring (hélas), les coups catholiques étaient (sont ?) à éviter en priorité, ce n'est pas mépriser les autres que d'en tenir moins compte. un peu comme si la taupe venait se plaindre su bruit que font l'hippopotame et le rhinocéros en se battant au dessus d'elle... Tu crois vraiment que c'est contre elle qu'ils en ont ?
@ Isatis : Imagine maintenant que tu es le Père Sevin (Imagine, j'ai dit ! C'est pas contagieux !), et que tu reçois une "invitation" de la même eau... Si je ne m'abuse, les patrons EdF et EUdF étaient des "pratiquants" protestants et catholiques, (Old en lâche un mot), donc je ne crois pas que ce soit une bourde du genre absence de messe qui en soit à l'origine. Mais il y a tant de raisons possibles, pour ce qui fut peut-être à l'époque un détail insignifiant et qui est aujourd'hui monté en épingle : le cuistot EdF faisait systématiquement cramer la bouffe ? Ou son collègue EUdF ronflait abominablement ? Va savoir...
Accessoirement, si tu veux viendre à Ronchamps, tu seras le bienvenu, et tu ne seras pas le seul à bailler pendant la messe (ou à ne pas y être)... 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mon Dieu, mais c'est un véritable procès qui a cours sur ce fuseau.
Va falloir monter un dossier, appeler des témoins à la barre, prendre des avocats, désigner un juge !... Franchement ces anachronismes m'exaspèrent ! old G>>Si l'union du scoutisme avait pu être réalisée à la fin des la Première Guerre mondiale un certain nombre de troupes catholiques auraient certainement fini par rejoindre le mouvement unique et par pragmatisme les Evêques auraient fini par soutenir cette association pluraliste. Surtout si Rome après une visite de B.-P. aurait été en mesure de donner le feu vert. Après tout cela avait bien été le cas dans plusieurs pays. C'est avant tout l'exemple des SdF, cités dans les documents locaux comme référence, qui incitera dans plusieurs pays des groupes catholique à créer une association indépendante (on pourrait aussi employer le terme de dissidence) bis repetita placent. La question que je pose c'est pourquoi s'être séparé alors qu'il existait la possibilité de vivre au sein de troupes catholique à l'intérieur d'une association pluraliste qui aurait fini par admettre la création d'une guilde catholique comme cela existe en Grande Bretagne ou aux Etats Unis (ainsi que dans plusieurs autres pays, voir la liste de la CICS ? Je t'ai déjà donné une réponse. Et il y a beaucoup de "si" et de contionnel dans ta supposition. C'est facile la science fiction. La réalité, ça l'est moins ! Isatis : oui la différence n'est "que" religieuse! Mais tu sais, quoi, au final ça change absolument "tout" ! Te poses-tu la même question, toi qui bosses en organisme humanitaire, pour les ONG catholiques ? Pourquoi existent-elles au lieu de fusionner avec des ONG non catholiques ? Je ne crois pas que quelqu'un pour qui la foi (et son retensissement sur toute la vie) est incompréhensible soit en mesure de vraiment comprendre. Mais ne te poses-tu pas la même question pour les ONG ? 132 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Zèbre arrêtes un peu ton char... Bertier et Benoit était des catholique pratiquant, en créant, en 1911, un mouvement de scoutisme ou athé et croyant pouvaient vivre ENSEMBLE, tu crois vraiment qu'ils étaient dans la ligne "1905 bouffeur de curé" 
Au contraire on peut dire qu'ils étaient sacrément culoté pour leur époque et que leur projet n'était pas ciblé que vers un seul groupe religieux/philosophique. Mais évidemment , vivre mélangé ça plaisait pas à tout le monde comme idée... Donc nous faire le coup genre c'était pas possible pas possible nan vraiment pas possible... faut pas nous prendre pour des buses. Tu peux faire croire ça à un jeune novice qui débarque, de la même manière que tu prétends que les EDF et les EU c'était "1 troupe" et que les autres n'ont même pas existé. Mais tu feras pas avalé ça à des mecs qui ont un minimum de vécu et de connaissance de l'histoire du scoutisme. Grizzly tu nous demandes pourquoi on remue une poussière vieille de 80 ans, bah parce que sequelles sont toujours là. Regarde donc ce forum camarade, il en est le reflet criard. C'est un forum catho fait à l'origine par des cathos, pour des cathos. Ya une section catho qui à été la seule pendant des années et maintenant on une section pour "les autres". Et si tu regardes en profondeur, alors là c'est festival et effectivement Luc nous manque à ce niveau. Les fuseaux qui n'ont rien a voir avec le scoutisme mais qui font polémiques portent à 90% l'empreinte "catho inside" voire "politique inside" et parfois même relayé directement par le webmestre: - l'avortement - les capotes - le pape - l'homosexualité - casimir - le royalisme - l'évolution - les "agressions" contre l'église - le divorce - l'euthanasie - la perte des "valeurs" de l'europe - les persécutions chrétiennes - le mariage gay - les manifs étudiantes J'en passe et des meilleures... Bien sûr on me dira que c'est pas des sujets forcément catho... Certes m'enfin bon suffit de lire les fuseaux et de voir comment ils sont traités. Suffit aussi de voir qui ouvre les dits fuseau et les sujets récurants chez certains. Et là pour le coup on peut se poser la question si certains n'instrumentalisent pas ce forum dans le but de propager leur propre point de vue sur des faits qui n'y rien à voir avec le scoutisme. Donc non Grizzly, c'est pas que de la poussière... Si c'était que de la poussière, ce forum ne serait pas autant marqué. P.S: Mon ptit Zèbre, concernant les ONG, t'apprendras que je n'y suis que la servir, le reste j'en ai rien à pêter et je ne me sers pas de cette structure pour propager mes idées sur l'évolution de la société. Quant à l'obligation de rester "entre soit" bah vient donc expliquer aux Fathers qu'ils devraient me virer because que je comprends rien à la Foi...
J'aimerais bien voir ça tient... 133 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
J'ai dans l'idée que cette soit disant spécificité catholique n'existe que dans ceux des pays d'Europe et d'Amérique latine qui ont été marqué par l'idéologie très française qui a abouti à la loi de 1905. Depuis les catholiques se méfient...et ça n'est pas le sort réservé à Bertier par son propre mouvement qui les incitera à plus de confiance. Alors le Père Sevin a eu raison de monter sa tente tout seul tandis que les EUF avaient déja monté la leur puis les EIF itou. Maintenant en 2009 une confédération entre les diverses assos du G9 oui mais une union au sens juridique non. 134 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je n'ai pas dit que le problème venait des fondateurs (et des textes officiels), mais des membres (et des familles). Analyse le problème sous cet angle !
Quant aux sujets du forum, ils sont ceux qui touchent les membres scouts de ce forum, dont 90% sont catholiques ! Qu'est-ce que ça peut bien te faire qu'on parle de certains sujets qui ne te concernent pas ? Il faut faire dans le consensualisme équitable ? (et tu prétend en même temps qu'un scoutisme neutre général et total, ça marcherait ?). Personne ne s'offusque de sujets sur les valises à roulette ! 135 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, j'avoue que j'admire la constance avec laquelle tu prétends ignorer mes commentaires sur la partie "historique" du site... ... une partie qui est la preuve en texte et en image de ce que Old et moi on regrette. J'avoue que j'aimerais quand même te voir argumenter un peu là-dessus, parce que bon c'est bien beau de décreter que tu as raison sur tout mais faut être capable d'avoir un raisonnement qui tienne la route. J'aimerais savoir pourquoi dans l'historique du scoutisme de Zebre, ya pas d'EIF, ya pas de FFE, ya pas d'ENF, pas de FFE, pas de St-Georges non plus etc... J'aimerais que tu me donnes tes sources historiques qui réduisent toute l'histoire des EDF/EUF à "une troupe". Ou alors bah j'aimerais que tu reconnaisses ton erreur. Quand aux valises à roulettes... mouahahhahahaha ça c'est de l'argument qui déchire ma parole. Oh purée je suis scotché sur place. Il y a un gouffre entre exprimé et partager des délires et orienter un forum dans le sens de ses propres opinions. 136 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hey, Isatis, tu me réponds à la place de Old, mais tu ne réponds pas à ce que moi je t'ais dis... Une "invit" faussée comme celle-là, tu la jettes. Le Père Sévin a peut-être fait pareil, mais aujourd'hui, par la lecture des archives, on en tire une interprétation isolationniste.
Les Interprétations... Un mal majeur de l'humanité. Concernant cet historique qui ne te convient pas, quelqu'un a-t-il rédigé une autre version à proposer ? Si c'est juste pour rester dans le stérile "Luc-ien" "moi, j'aime pas", ben c'est normal de te bouler dehors... En plus, Old étant un spécialiste historique plutôt costaud, voilà une bonne base pour proposer une version qui te/vous convienne plus ? Quant aux séquelles des poussières d'il y a 80 ans (c'est toi qui amène le mot poussière), ces séquelles ne sont perceptibles que pour qui les cherche... Pas moi. Va donc voir dans le fuseau Actualité, Inter-mouvement, ils sont où, les ENF ? On parle des GSE, des SGdF, même des SUF ! (et du protestantisme, en ce moment, mais c'est pas ton truc non plus), l'actualité, elle est là, et c'est pas Zèbre qui lance les sujets ! D'ailleurs, c'est quand votre AG ? C'est le sujet à la mode, je crois. Si tu peux y mêler une bonne crise de politique interne ou une déclaration idéologique, t'auras ton prime-time... 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis,
pour l'histoire du scoutisme, si mes sources en te plaisent pas, tu peux aller lire d'autres sources si tu préfères : ici, ou ici, ou ici. Si c'est l'aspect catholico-centré de l'historique qui ne te satisfait pas, sache que je fais du boulot bénévole quand j'ai fait ce site il y a 10 ans, et que j'ai donc mis les infos dont je disposais, que ça m'a pris déjà des heures et des heures de boulot, et que j'ai donc écris sur ce qui m'intéressait. Cet historique n'est pas exhaustif, il y a des bouquins pour ça, ou scoutopedia. Si tu veux le refaire, je prend (mais un produit fini, en HTML, avec la même charte graphique et tout !). Désolé, mais là je te trouve franchement lourd. (de même que les valises à roulettes n'était qu'un thème amusant pour te rappeler qu'on parlait de ce qu'on voulait sur ce forum !!) 138 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Notre AG est en novembre... et c'est pas montrable à la télé... 
Si j'ai quelque chose à proposer à la place de l'historique...
Oui. 15 pages avec le plus de fait et le moins d'interpretation possible. 
J'attends juste les commentaires de gens qui sont bien mieux renseignés que moi sur le sujet et à qui j'ai demandé de corriger mes erreurs. Une fois que ça sera fait ça ne me posera pas de problème de la proposer ici. P.S: Zèbre, je suis ptet lourd, mais je suis attaché à la vérité. Et pour moi il serait impossible de publier sur internet ou ailleurs des choses historiquement fausse et complètement partiale. Dans ce cas là, vaut mieux rien mettre du tout. Comme je l'ai écris plus haut, ça m'aurait pas poser de problème de te refiler le bébé. En même temps acceptet le bébé mais en exigeant uniquement un "produit fini avec la même charte etc..." en sachant très bien que j'en suis pas capable techniquement, je trouve celà intellectuellement minable. Ca revient à remettre la responsabilité sur MA pomme. Genre regardez les gars, il critique, mais il est pas capable d'aligner un truc mieux. Et bah si je suis capable d'aligner un truc mieux. Mais je suis pas capable de te le pondre en HTML, donc c'est à prendre ou à laisser, camarade. 139 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je suis sûr que tu es capable de trouver quelqu'un capable de le faire. A priori pas moi (quoique), mais je te l'aurais fait si j'étais sûr d'y arriver (et je veux bien tenter si tu as le bec dans l'eau), sinon on peut trouver facilement.
Tu peux même ouvrir un fuseau pour un appel aux volontaires... N'oublie pas non plus que 15 pages à l'écran ce n'est tout simplement pas lisible. Tu pourrais peut-être en faire une version méga expurgée avec des liens qui mènent vers les compléments de texte (genre en cliquant sur un nom propre, on accède à son historique, etc...) ? Et, j'adore quand tu râles parce que Zèbre ignore tel ou tel point de ton argumentaire... Tu veux bien avoir l'amabilité de relire mes trois derniers messages ? Tu utilises vaguement une histoire de cul noir, pour qualifier ça, hein... 140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu peux faire un truc condensé (pas 15 pages), lisible, et neutre, donne toujorus, je verrai si j'ai du temps à passer à mettre tout ça en forme. Sinon envoie à scoutopédia. L'historique n'est pas faux, il est incomplet, ça n'a rien à voir ! Allez, cette discusion me saoule ! De toute façon les cathos ont toujours tous les torts, (tiens, ça devrait les radicaliser ça non selon vos théories à deux balles), et ceux qui font quelque chose bien plus que ceux qui ne font rien ! 141 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Si ce n'est que ça, je peux m'en occuper, ainsi éventuellement que d'un découpage par chapitre, avec une version en une seule page (pour l'impression), et une autre fragmentée (pour une lecture en ligne). :] 142 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Alors là c'est le comble!
Ah oui, j'oublais... maitre Zèbre a toujours raison. En fait t'es un peu le Chuck Norris de Semper Parati ma parole, je sais même pas pourquoi je prends le risque de te contredire... Bah écoutes, je vais te faire une version condensé, hein, si j'enlève toutes les références au scoutisme catholique, je pense que ça sera vachement plus lisible. Et puis ça n'en sera pas faux pour autant, hein attention, ça sera juste "incomplet"...
Oh purée c'est la meilleure, je vais pas m'en remettre... Bon j'arrête là parce que pour le coup c'est vraiment tirer sur une ambulance...
Pour répondre à Grizzly sur l'invitation à Isatis/Père Sevin: Le Père Sevin lui-même a écrit qu'on faisait du scoutisme pour faire des scouts et rien d'autre, et que le reste bah ça venait après. Donc effectivement, je ne comprends pas pourquoi le Père Sevin à fait bande à part. Si j'avais été à sa place perso j'aurais continué avec les autres, parce qu'un scout est obéissant et que la moindre des choses quand BP te nomme "Deputy Chief Camp", c'est de suivre ses conseils quand il prone l'unité. Voilà, c'est ma réponse. Baron, votre offre est généreuse, mais j'attends encore la correction de mon papier. Donc wait & see... 143 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu ne comprends pas la réaction du Père Sevin...
Donc tu en conclus qu'il a voulu faire bande à part. On parlait d'ambulance, plus haut ? Je t'ai donné un exemple concret plus haut d'invitation inacceptable. Ca n'était pas que pour rigoler, hein. Je doute que ces courriers aient été conservés. Je ne sais pas quelles étaient les relations personnelles entre ces trois-là. Encore des raisons pour dire que lorsqu'on prend les risque de l'interprétation, on prend le risque du contre-sens... C'est pas Old qui va me contredire, non ? 144 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi remonter 80 ans en arrière (en fait c'est plutôt 89 ans en France, 96 ans en Belgique et 93 ans en Italie), parce que l'étude de l'histoire permet de remonter aux causes du choix d'une voie séparée et à ses conséquences et que cela doit permettre de comprendre comment et/ou pourquoi on en est arrivé là. Autre point alors qu'on aurait pu croire il y a deux ans en préparant les cérémonies du centenaire que cela mènerait à un resserrement des liens entre tous les scoutismes, certains faits laissent à penser qu'on en est encore plus loin qu'à cette époque. Si en termes de religion je conçois qu'on puisse vouloir faire du scoutisme au plan local entre catholiques, je trouve même cela souhaitable vis à vis des parents et des gosses. J'ai du mal à comprendre en termes purement de scoutisme la raison d'être d'une association rassemblant spécifiquement des membres d'une même religion, en particulier lorsque cette association préfère jouer cavalier seul alors qu'elle est membre d'une structure fédérale/confédérale dans laquelle se retrouve d'autres types de scoutisme. Cela alors qu'il est parfaitement possible pour des catholiques (ou une autre religion) de faire partie d'une association unique pluraliste qui respecte leur spécificité en lui permettant d'avoir des groupes fermés, un programme religieux spécifique sous la direction de prêtres et avec la bénédiction d'une grande partie de l'Episcopat. Au service de qui se trouve cette association, par qui est-elle contrôlée, en quoi diffère t-elle sur le plan strictement scout d'une autre association de scoutisme ouverte à tous ? 145 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OK, Old, sur les bienfaits de l'étude de l'Histoire, pas la peine de développer, tu prêches un converti (un seul mot).
Mais l'influence d'un fait historique décroit proportionnellement à sa distance temporelle. En l'occurrence, ce qui s'est passé ou a pu se passer il y a plus de 80 ans dans le milieu associatif scout relève de l'archéologie, pas de l'actualité... A ma connaissance, aujourd'hui, il n'y a pas d'association regroupant spécifiquement les catholiques : il y en a au moins trois, toutes différentes et farouchement attachées à icelles, quand bien même elles sont toutes les trois catholiques. Cela prouve bien que la différence est ailleurs que dans la religion. Alors que les EU et EIF... sont dans le même cas que les SdF avant leur éclatement en trois branches. Question de volumes critiques, de pédagogies, pas de religion. Revenons à la période pré 1950, donc. Exit les ENF qui n'existent pas encore (ou à peine), restent les SdF cathos, les EU protestants, les EdF athées (ou neutres ? à voir), et je crois les EIF israélites. Ah oui, mais tu as du mal à comprendre en termes purement de scoutisme la raison d'être d'une association rassemblant spécifiquement des membres d'une même religion, en particulier lorsque cette association préfère jouer cavalier seul alors qu'elle est membre d'une structure fédérale/confédérale dans laquelle se retrouve d'autres types de scoutisme. Explique moi, où sont les coopérations si fructueuses entre ceux-là ? Ils ont fondé les EPC (Eclaireurs Pas Catholiques) ? Et c'est qui, cette association au cavalier seul, aujourd'hui ? Les SdF ne sont plus, ils ont trois héritiers, tous différents. Citation: 146 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Ce serait oublier les petites associations de scoutisme protestants. Vas voire par ici pour la liste ! Les Eclaireurs Evangéliques de France sont issus d'une scission des EEUdF par exemple (comme les SUF sont issus d'une scission des SdF) Pourtant cela ne nous empêche des rencontres autres que sur le terrain et de réels projets qui se montent petit à petit 147 |
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Ecussons
Posté le: 22-05-2009 à 12:48
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