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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le Père Sevin à "christianisé", ou plutot et plus exactement "catholiscisé" le scoutisme (entre autre, en explicitant le "5e axe": le sens de Dieu, qui n'est pas explicité par BP, qui ne citais que les 4 autres ce qui ne veut pas dire que BP niait la dimension chrétienne: une lecture d'"Eclaireurs" le montre bien. Mais pour lui, c'étais implicite), et ce:
1. Parce qu'il était lui-même catholique 2. Et surtout, pour pouvoir importer le scoutisme en France plus facilement et avec moins de méfiance de la part de l'Eglise, qui ne voyait pas forcément d'un bon oeil ce mouvement de jeunesse inventé -ô scandale!- par un anglican (donc, non catholique) En conséquence, l'existence en France de mouvements confessionnels fait encore partie de cette "exception française" (je ne dis pas que ça n'existe pas du tout ailleurs. N'empêche que souvent, il existe un (ou deux éventuellements) mouvement(s) multiconfessionnel(s) plutot qu'une multitude de mouvement confessionnels) Et cette "exception française" est très poussé puisqu'on trouve même des mouvement de différentes tendance au sein d'une même religion (la religion catholique en l'occurence) >>"si j'ai choisi une religion [...]" Ah bon? Tu as "choisis" ta religion? C'est possible mais c'est rare. La plupart d'entre nous ont été éduqué dans une religion particulière et on adopté naturellement ladite religion... Tu as vraiment fais une comparaison des différentes religions qui existais et "choisi" celle qui te correspondait? >>"l'Eglise est claire à ce sujet." Très claire, en effet: "L'eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes." (déclaration sur l'eglise et les religions non chrétiennes, de Vatican II) 
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| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je ne nie pas en effet, la stratégie du Père Sevin pour introduire le scoutisme en France. Mais on en revient au même point sur le relativisme à propos des religions.
Il est évident que la méthode de BP est adaptable à plusieurs religions, donc je suis d'accord avec le point 1. Mais dire qu'elles se valent (point 2) est erroné. Je ne dis rien d'autre. Citation: Si tu n'as pas fait de choix actif, tu fais au moins un choix par défaut en te conformant aux principes de celle que tu as choisie. C'est donc que tu estimes que cette religion t'apporte quelque chose. Si tu ne pratiques que par habitude sociale et par héritage, il y a lieu de poser quelques questions. Donc oui, j'ai regardé aussi ce qui se faisait dans les autres religions, et il n'y a vraiment pas photo, enfin, de mon point de vue. Citation: Mort de rire...
On va pas recommencer sur Vatican II, mais il faudrait que tu me dises où les musulmans reconnaissent qu'Allah est un Dieu d'amour et trinitaire. On en reparle ensuite, et toutes les déclarations œcuméniques que tu voudras, d'ailleurs à caractère pastoral, c'est à dire faites uniquement dans le but de calmer les passions, de ne pas souligner les divisions, n'y changeront rien. Sourate sur les femmes (et je n'ai rencontré aucun musulman qui tenait un discours contraire, et qui oserait contredire le Coran sur ce point): Citation: Avec les orthodoxes, il n'y a pas de problèmes, il s'agit bien du même dieu. Pas avec l'islam. 103 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est marrant comme on me reproche parfois volontier de vouloir une religion "à la carte", alors que certains en font tout autant avec les textes de Vatican II...
Cette petite phrase n'aurait pas été glissé, je ne pense pas que ça aurait changé grand-chose: peu de musulman lisent les textes du Vatican. Ils sont plutot adressés à nous, chrétiens catholiques. Eventuellement, pour "justifier" l'estime et le respect qu'il faut avoir vis-a-vis des autres religion, on pouvait trouver tout un tas de prétexte. Mais non. C'est bien que l'Eglise reconnait que les musulmans adorent LE Dieu UN. Quant au verset que tu cites, il ne fait finalement que rappeler que Dieu est unique ("Dieu n'est qu'un Dieu unique"), ce que les chrétiens ne nient pas. Il montre aussi que les musulman n'ont pas la même vision de Dieu que les chrétien: ils pensent que nous prenons Jésus pour le fils de Dieu, avec "fils" au sens "autre personne", "sous-Dieu", comme le fils d'un homme est quelqu'un de différent son père. Ils n'ont pas compris que si Jésus est effectivement appelé "Fils de Dieu", il EST Dieu lui-même. Ils n'ont pas compris que nous considérons que le fils est le père et que le père est le fils. Il faut dire que c'est difficile à concevoir. Bref, ils n'ont pas la même vision que nous, ce qu'illustre très bien BP par sa comparaison: "tous adorent Dieu, quoique de différentes façons.", comme des soldats "qui défendent tous la même patrie, bien qu'ils soient répartis dans différentes armes [...] portent des uniformes différents." Et à l'époque de BP, Vatican II et l'oeucuménisme, ça paraissait loin! Au passage: Pour le judaïsme aussi, Jésus n'est qu'un prophète... 104 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Avec les textes d'un concile pastoral non frappé de l'infaillibilité pontificale, en effet, on peut y aller à la carte. Avec d'autres dogmes ou décisions de l'Eglise, ça marche beaucoup moins, c'est clair. Et la Trinité est un dogme, non négociable. Citation: C'est pas cela le problème, on reconnait tous que l'on adore un seul Dieu. C'est le "en trois personnes" des catholiques qui est la difficulté. Or la Trinité étant centrale pour les catholiques, il est clair que l'islam et le catholicisme vénèrent deux dieux différents, chacun avec des attributs qui lui sont propres. Après tout, même les déistes vénérent un Dieu unique. Ça ne fait pas de leur croyance un égal du catholicisme. En outre, on trouve cette supériorité de la religion dans l'islam également, eux aussi reconnaissent que l'on vénére deux dieux différents. Citation: Non, ce n'est pas de différentes façons dont il s'agit ici, c'est que le Dieu qu'ils adorent n'est tout simplement pas le même. Citation: Pour dire cela, il faut n'avoir aucune notion de ce qu'est le modernisme... 
St Pie X, c'est le début du XXème, la période de BP, pendant laquelle "modernistes" et "traditionnalistes" se sont violemment combattus, à tel point que les papes, Pie IX et St Pie X, ont régulièrement condamné le libéralisme philosophique et le modernisme. En outre, je rajouterais que, de la part, d'un anglican, c'est à dire un protestant, il est très logique de voir qu'il promeut le relativisme religieux. C'est ce que font beaucoup de protestants, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. 105 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"la Trinité étant centrale pour les catholiques, il est clair que l'islam et le catholicisme vénèrent deux dieux différents"
Non. Ces deux religions ont deux vues différentes d'un même Dieu, c'est tout. Les musulmans ne comprennent pas le mystère de la trinité, le fait que Dieu soit un ET trois (mais qui le comprend totalement?). Le judaïsme non plus ne reconnais pas Dieu comme trinitaire, pourtant, Yahwé et Dieu ne sont qu'un. Que ce soit pour les juifs, les chrétiens ou les musulmans, Dieu, c'est le Dieu d'Adam et de Moïse. (pour le reste, je n'ai pas parlé de "modernisme". J'ai simplement dit que Vatican II et l'oeucuménisme tel qu'on le connait aujourd'hui, en 1908 et meme en 1939, ça paraissait encore loin) 106 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Tu t'appuies sur quoi, pour dire cela ? Ce n'est pas que les musulmans ne comprennent pas, c'est qu'ils n'en VEULENT pas, ils refusent de concevoir (c'est une page d'arguments contre la Trinité d'un site de confession musulmane) que Jesus est Dieu, au même titre que le Père et le St Esprit. Pareil pour les juifs, avec qui nous ne partageons pas non plus la même idée du Sauveur. Donc, il faut arrêter de tout confondre, et de tout relativiser. A partir du moment où le Christ n'est pas considérée comme une personne de la Ste Trinité, il n'y a plus lieu de discuter, on n'adore tout simplement pas le même dieu. Et dire que la forme n'a finalement aucune importance (deux vues différentes d'un même dieu), comme tu le suggères, alors qu'il s'agit non pas de forme, mais de fond, sur la nature de Dieu (la Trinité est un dogme de la religion catholique), ce n'est rien d'autre que du protestantisme. Je te rassure de suite, il n'y a aucun mal à être protestant, mais catholicisme et protestantisme ne sont pas compatibles. Citation:Je sais que tu n'en as pas parlé mais tu en fais, à l'instar de BP. Et tout dépend comment on parle de l'oecuménisme. Mais l'oecuménisme n'est pas "toutes les religions se valent", c'est plutôt "voyons comment nous pourrions nous rapprocher des uns des autres" et là, on est quand même face à de grosses difficultés sur la nature du dieu que chacun adore. Citation: T'as juste oublié le principal: le Christ.
Et désolé, mais mon dieu n'est aucunement celui de Mahomet. Ou alors, il va falloir m'expliquer où est la compatibilité entre le Coran, la Bible et la Torah... Je vais me permettre de citer à ce sujet l'opinion d'un théologien, dom Gérard Calvet (désolé, pour la taille de la citation, mais ça me parait plus clair): Citation: 107 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"ils refusent de concevoir que Jesus est Dieu, au même titre que le Père et le St Esprit.
Forcément! S'ils le concevaient, il seraient chrétiens, pas musulmans! (de même, on peux dire que tu refuses de concevoir que Mahomet est un prophète) >>"Pareil pour les juifs, avec qui nous ne partageons pas non plus la même idée du Sauveur." Il n'ont pas la même idée que les chrétiens, mais ils adorent bien le même Dieu! De même, les musulmans ne se font pas la même idée de Dieu, mais c'est pourtant bien le même. >>"catholicisme et protestantisme ne sont pas compatibles" Je ne vois pas pourquoi tu parles soudainement de protestantisme... (et pour le coup, protestant ou catholique, c'est une question de forme. Quant à la trinité, on la reconnait forcément dès lors que l'on reconnais Jésus comme le Christ) >>"on est quand même face à de grosses difficultés sur la nature du dieu que chacun adore." La nature du dieu que chacun adore? Pour tout le monde, c'est le Dieu "Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes", c'est le Dieu d'Adam, de Moïse et de Jésus (qu'il soit reconnu comme le Christ ou comme simple prophète) >>"il va falloir m'expliquer où est la compatibilité entre le Coran, la Bible et la Torah..." Chaque livre reprend le précédent! La Torah, par exemple, correspond à l'ancien testament (au Pentateuque plus précisément) de la Bible. Torah et Bible qui font parti des textes sacrés de l'islam, et que le Coran recommande souvent (en parlant "du Livre") Judaïsme, Christianisme et Islam sont les trois religion "du Livre". Ces trois religions s'appuient sur au moins un texte commun: la Torah, et adorent donc le même Dieu. A noter d'ailleurs que l'islam est presque plus proche du christiannisme que le judaïsme, car l'islam reconnait la conception miraculeuse de Jésus, ce qui n'est pas le cas -je crois- du judaïsme. >>"Avec les textes d'un concile pastoral non frappé de l'infaillibilité pontificale, en effet, on peut y aller à la carte." Ben voyons... "Parce qu'il n'y a pas de signature en bas de la page, je n'en fais rien"... Quelle mauvaise Foi! Tout un bon paquet d'évêque du monde entier se sont réunis des jours et des jours pour débattre et discuter de l'avenir de l'Eglise, ce n'est pas rien!! Rejeter ce travail, c'est de l'irrespect profond! 108 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Que d'efforts humains bien présomptueux (c'est une opinion) pour mettre des limites, des distinctions, dans ce que nous ne pouvons même pas imaginer encore moins concevoir...
Nos croyances respectives en Dieu peuvent être des portes ouvertes ou fermées pour un monde plus fraternel, sans renier quoi que ce soit à NOS vérités ; c'est à nous de choisir. Permettez-moi de vivre avec le Dieu qu'a prié un petit enfant - un futur rabbin - qui vient de naître et ses parents. La Bonne Nouvelle qu'Il vous apporte vous appartient mais n'oubliez pas l'enseignement qu'Il a reçu. Pas plus, pas moins (bien que pendant près de 2.000 ans "on" ait tout fait - ou presque - pour effacer sinon oublier notre commun héritage...). Quant au Coran, vous serez étonné d'y lire l'importance qu'ont Jésus et Marie ! Jésus - le visage humain de Dieu ? - n'est pas quelque chose d'incompatible avec la radicalité et l'unicité du Dieu de l'islam. 109 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Si Dieu existe il nous à fait à SON image.
Or je constate que beaucoup d'hommes ont tendances à agir comme si c'était l'inverse... 110 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Citation:Et hop, 2000 ans de débats, de dogmes dans l'Eglise passé par pertes et profits, ni vu, ni connu. C'est vrai, ça les vieux textes tout poussièreux, pourquoi faudrait-il les lire et s'embêter avec l'enseignement des papes qui nous ont précédé dans la foi ?
Citation: T'as juste oublié un léger détail : le péché originel. Citation:Si pour toi, la différence entre protestants et catholiques n'est que de la forme (ce qui veut dire que tu ne penses que la messe, ce n'est que de la forme), je crois qu'on touche là au fond du problème. Parce que pour toi, ce n'est peut-être que de la forme, pour l'Eglise, ça n'en est point, auquel cas, si tu penses vraiment cela, tu peux très difficilement te prétendre catholique. Il ne faut rien connaitre à la théologie de base pour prétendre que les différences entre protestantisme et catholicisme ne seraient que de la forme. On peut le comprendre avec les orthodoxes. Pas avec les protestants. La messe, c'est sérieux. Ne la reconnaissant pas comme un sacrifice, les protestants sont en rupture flagrante avec l'Eglise. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit ici de forme. Citation:Ben voyons, je te rapporte les points de vue des théologiens, et c'est moi qui ne les écoute pas. Il faudrait que tu te renseignes sur les différents conciles, ce qu'il est possible de discuter ou pas de leur enseignement, suivant qu'il est pastoral (de l'ordre du conseil, de la préconisation) ou dogmatique (où les fidèles n'ont pas le choix). Je ne fais que dire ce que l'Eglise a dit pendant 1500 ans (et pas quelques évêques pendant quelques jours), rien d'autre. Au fait, tu es au courant que pour des raisons politiques, on peut être amené à dire des choses dans l'air du temps sans que cela soit forcément marqué dans le marbre ? Et il faudrait que tu te renseignes sur l'infaillibilité pontificale où seulement deux domaines sont couverts: la foi et les moeurs. Or, nulle part, un seul pape n'a indiqué, en parlant au nom du St Esprit, que oui, nous partagions le même Dieu que les musulmans. Citation:Non, comme indiqué plus haut. Mais je constate qu'aucun argument théologique ne vient confirmer ton propos, tu ne prends que le plus petit dénominateur commun en ignorant délibérément la spécificité des catholiques. Parce que la nature de Dieu selon les catholiques EST TRINITAIRE (c'est de la théologie). Libre à toi de ne pas l'accepter, reste que l'on ne peut contester ces points et se dire dans le même temps catholique, puisqu'il s'agit ici d'un dogme. Citation:As-tu lu le Coran ? Parce que pour oser sortir des trucs pareils, il faut pas en avoir lu beaucoup de pages. Le "Aimez vous les uns les autres comme je vous aimé", je le cherche encore. La Torah, c'est l'équivalent de notre Ancien Testament, sans toutefois la Révélation, qui change du tout au tout le destin et le rapport que Dieu entretient avec l'humanité. Concernant le judaïsme, le problème est qu'en crucifiant le Christ et en refusant le fait qu'il soit Dieu, ils rejettent également cette nature trinitaire de Dieu, qui n'est pas négociable, comme je ne le cesse de le répéter. Citation:Oui, comme le dit Don Gérard, c'est le même dieu objectif qui nous gouverne tous. Mais non, ce n'est pas le même que nous adorons, je ne peux pas bouger de ce point de vue, je n'oserais pas remettre en cause le dogme de la Trinité à moi tout seul...
Citation:Après tout, c'est vrai, ça on s'en moque, c'est pas du tout important. Bon, ça l'est peut-être pas pour les libres penseurs, ou les protestants, etc, ça l'est pour le dogme catholique. Faut vous y faire... 111 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rapidement sur le protestantisme, puisque ce n'est pas le sujet (d'ailleurs, sur l'islam, ce n'est pas le sujet non plus):
Tu sais très bien que c'est l'origine du protestantisme est une véritable "broutille" (quoiqu'assez scandaleux) Mais si les catholiques et les protestants était si éloignés, je ne pense pas qu'il y ait autant de rapprochement (des cérémonies oeucuménique catho/protestants, il y en a plus d'une! Des curés qui vont prêcher dans les temples, ca se voit aussi. En revanche, de tels rapprochement entre les chrétiens et les musulmans (ou juif, d'ailleurs), ce n'est pas près d'arriver...) >>"Et hop, 2000 ans de débats, de dogmes dans l'Eglise passé par pertes et profits, ni vu, ni connu. C'est vrai, ça les vieux textes tout poussièreux, pourquoi faudrait-il les lire et s'embêter avec l'enseignement des papes qui nous ont précédé dans la foi ?" Je te signales que Hocco a dit exactement le contraire, et dénonce justement le fait qu'on ait voulu effacer ou oublier les "vieux textes tout poussiéreux" que sont l'Ancien Testament... >>"Au fait, tu es au courant que pour des raisons politiques, on peut être amené à dire des choses dans l'air du temps sans que cela soit forcément marqué dans le marbre ?" C'est exactement ce que j'ai dit au toutou de l'Ouest (j'ai nommé: Rantanplan) sur un autre fuseau... Sauf que dans le cadre d'un concile: - Chaque point est longuement discuté et débattu - Ce qu'il en ressort (et ces petites phrases en particuliers) est destiné aux catholiques. En conséquence, il ne s'agit pas d'être "dans l'air du temps". Le Concile aurait pu très bien se passer de cette petite phrase et inviter au respect de l'islam, sans évoquer le fait que les musulmans adorent le même Dieu. >>"nulle part, un seul pape n'a indiqué, en parlant au nom du St Esprit, que oui, nous partagions le même Dieu que les musulmans." "un seul Pape", non; mais des évêque du monde entier, EN PLUS du Pape, oui. Et ce n'est pas parce qu'il(s) ne parle(nt) pas "au nom du St Esprit" que tu ne dois pas l'/les écouter! >>"Parce que la nature de Dieu selon les catholiques EST TRINITAIRE" Tu peux me dire où j'ai nié ce point? Je dis simplement que ce n'est pas parce que d'autres ne reconnaissent pas une qualité de Dieu qu'il ne prient pas le même Dieu! Comme ça a été dit dans un autre fuseau (plus adapté, je pense), que l'on estime que ce soit un cerisier, un pommier ou un poirier, c'est toujours l'arbre du jardin, qui est toujours un arbre fruitier avec des feuilles vertes... >>"Concernant le judaïsme, le problème est qu'en crucifiant le Christ et en refusant le fait qu'il soit Dieu, ils rejettent également cette nature trinitaire de Dieu, qui n'est pas négociable, comme je ne le cesse de le répéter." Tu considères donc que les juifs n'adorent pas le même Dieu que les Chrétiens?? Quant au Coran, on trouve, dans la Sourate 5: Verset 44 Bon. C'est clair, la Torah est à suivre, puisque c'est un "guide" et une "lumière", et qu'elle est "révélée" par Dieu ("Nous". Au passage, il est intéressant que bien que l'islam ne semble pas reconnaitre la Trinité, Dieu est exprimé au pluriel!) Verset 45-46-47: On y retrouve: - La loi du Talion - L'invitation à NE PAS la suivre, afin d'obtenir "la rémission des péchés" - La reconnaissance de l'Evangile comme "un guide" et "une lumière" (comme la Torah), servant "de direction"! Autrement dit, le Coran invite clairement à connaitre (et croire) l'Evangile. Et il invite le chrétiens à s'y conformer: "que les gens de l'Evangile jugent donc d'après ce que Dieu y a révélé". A noter que le Coran reconnait donc bien que ce qui est dans l'Evangile est une révélation de Dieu ("ce que Dieu y a révélé") Et ce n'est pas fini: Sourate 10,96 Voilà encore le Coran qui invite à lire la Torah et l'Evangile, disant même clairement "C'est la Vérité"! Et en 29,46
Quant à la question d'inciter à la paix, en 10,9, on peut lire:
>>"Après tout, c'est vrai, ça on s'en moque, c'est pas du tout important" Je n'ai pas dit que ce n'étais pas important (évidemment que c'est fondamental, puisque c'est ce qui distingue le christianisme des autres religions). J'ai juste dit que, que l'on croit ou non en la divinité de Jésus, Dieu est le Dieu de Jésus (et de Moïse, et d'Abraham, et...), que ce soit pour les juifs, les chrétiens ou les musulmans. 112 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Oui, ça vient du problème des indulgences. Le problème, c'est qu'il ne faut pas se contenter de l'origine d'un problème pour l'analyser correctement. Aujourd'hui, les protestants ne reconnaissent pas la messe au même titre que les catholiques, ça fait toute la différence. Et ce n'est pas parce que l'Eglise a eu des torts au début, qu'elle a toujours tort aujourd'hui. Les origines du problème, on en a rien à faire, ce n'est tout simplement plus la question. Citation: C'est justement ce que certains cathos n'arrêtent pas de dénoncer. On ne peut pas faire des cérémonies oecuméniques avec des gens qui ne pensent que la messe n'est qu'un mémorial. Ce n'est pas parce que la mode oecuménique a emporte tout en ce moment qu'elle est justifiée théologiquement. Il y a bien des prêtres qui n'ont que des notions de base de théologie et qui privilégient le partage à toute autre considération. Le problème est qu'il s'agit ici d'une trahison de leur devoir de prêtre, de dire que la vérité, c'est la primauté de la messe. Mais bon, ça ne m'étonne pas vraiment avec le nouveau missel de 1969... Et si les juifs ou les musulmans ne le font pas, c'est qu'ils ne cherchent pas à démolir l'Eglise de l'intérieur comme le font les protestants... Citation:Je parlais des encycliques et enseignements théologiques de l'Eglise. Il y a justement un moment où il faut arrêter de lire l'Evangile pour lire l'interprétation qu'en tire l'Eglise. Ce que je vois, c'est que cette interprétation, vous n'en avez rien à faire. Ce qui importe est VOTRE intérprétation, ce qui est une variante du protestantisme. Citation:Oui, mais ce concile est PASTORAL, il l'avait dit lui-même dès le début, à l'inverse d'un autre concile comme celui de Trente. Et si, l'oecuménisme, c'était à la mode. C'est l'époque de Woodstock, de la contestation des institutions par toutes les sociétés industrialisées. C'est complétement dans l'air du temps. Citation:Je peux les écouter, mais si ça va à l'encontre de tout ce que l'Eglise a dit pendant les millénaires précédents, j'ai le devoir de les rejeter, surtout si c'est pastoral. L'Eglise ne peut pas se contre-dire. Citation:Tu l'as nié où ? Très simple. En disant que ce n'est qu'une qualité de Dieu (dans la phrase de dessus), tu nies qu'il s'agit de l'essence même de Dieu, parce que la qualité, c'est accessoire, c'est un attribut secondaire, ce n'est pas ce qui constitue l'essence. Le problème est que cela n'est aucunement le cas avec la Trinité. Ce n'est pas la qualité de Dieu qui est trinitaire, c'est son essence. Tu considères donc que les juifs n'adorent pas le même Dieu que les Chrétiens?? Non, puisqu'ils rejettent le Dieu trinitaire. Citation:Pluriel de respect, sans conséquence, vu qu'ils ne reconnaissent pas la Trinité. Citation:Et comme d'habitude, on oublie ce que dit l'Eglise à ce sujet. Parce que le Coran propose sa propre interprétation, rigoureusement incompatible avec l'Eglise, de ces textes... Sur les sourates du Coran, concernant les relations entre les chrétiens et les juifs, je peux te sortir également les appels à la guerre, les déclarations antagonistes ne manquent pas dans le Coran. Et comme je l'ai montré plus haut, les musulmans refusent toute référence à un Dieu trinitaire, je ne vois donc pas même si ils acceptent l'héritage de la Torah ou de l'Evangile, ils n'en tirent aucune conséquence... Citation:T'as oublié les déistes également, les francs-maçons, etc. Ce qui ne manque pas d'être ironique. Adorer le même Dieu que ceux qui n'ont pas cessé de se battre contre l'Eglise, il faut quand même pouvoir le défendre. 113 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Dites donc les gars, vous cherchez à prouver quoi là  114 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Qu'on n'est pas d'accord...
En fait, Elecscout avait dit: Citation: Bon, pour résumer, je suis d'accord avec le premier point de BP cité par Elecscout, mais en tant que catholique je suis en désaccord avec le second, et je lui montre en quoi. 115 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
OK...
Et ça sert à quelque chose
Parce que personnellement, je reste très sceptique et méfiant face aux gens qui veulent me convaincre que Dieu il est comme si ou comme ça, qu'il à une valise à roulettes et que c'est une hérésie de croire qu'il puisse avoir un sac à dos.
Bon, après si vous me dîtes que vous buvez tout les jours des Picon Bière au bar de la Mouette avec Dieu et qu'il vous à dis qu'il adorait les valises à roulettes, là je dis pas... L'autre jour j'ai entendu un curé parler des mystères de Dieu et dire que lui-même il n'y comprenait rien. J'ai bien aimé. Parce qu'au moins il avait l'humilité de dire "Je ne sais pas.". Et je trouve que c'est une chose très importante lorsque l'on a la Foi. C'est vrai après tout, lorsqu'on y réfléchit. La force de la Foi c'est de croire en quelque chose dont on pas de preuve matérielles. Quelles valeurs auraient vos convictions si Dieu se baladait au grand jour avec sa valise à roulettes et si on connaissait à l'avance les motifs du papier peint du bureau de St-Pierre
Strictement aucune, c'est comme si je vous jurais mes grands Dieu que le ciel est bleu, j'vous jure que c'est la VERITE VRAIE je l'ai vu! 
Parce que bon, là vous blablater sur Dieu et Cie, mais franchement moi l'impression que ça me donne c'est que vous avez envie que Dieu il vous ressemble à vous. J'ajoutes qu'à entendre certains, on dirait que Dieu à besoin d'eux pour exister. Alors j'vais vous en apprendre une bien bonne camarades. Si Dieu existe, il était là bien avant vous et il sera là bien après. Il a pas besoin de vos préchi-précha pour exister. Et si jamais un jour le monde entier n'était peuplé que de musulmans ou de juifs, et bah ça l'empêcherait pas d'exister non plus, et même que ça l'empêcherait pas de les AIMER tout les ptits musulmans et les ptits juifs. Parce qu'il parait qu'il est comme ça Dieu, qu'il aime tout le monde. P.S: Je viens de relire votre débats sur la qualité "trinitaire" de Dieu... et j'ai une question. Je sais bien que Dieu est intemporel, mais les hommes le sont eux. Donc humainement parlant, ça ne fait qu'un peu plus de 2000 ans que le fils de Dieu c'est pointé à Jerusalem city. Comment ils faisaient avant les gens? Ils devaient tous être n'hérétiques puisqu'ils ne reconnaissait pas la trinitarité de Dieu. Ca me fait un peu penser à ces scouts modernes qui disent que les "paléo-scouts" ne sont pas des vrais scouts. Mais alors ça voudraient dire que le vrai scoutisme n'est pas né en 1907 mais dans les années 60... Enfin bon j'arrête là, je pense que vous m'avez compris. 116 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il est temps d'aller manger votre boite de pilchard. 117 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: A part débattre et dire que les choses sont plus complexes que "je suis le frère de tous les êtres humains, et toutes nos religions, nos coutumes, nos tradtions se valent", non cela ne sert à rien. Mais aujourd'hui, vu la société dans laquelle on vit, il me parait important de signaler que des barrières intellectuelles existent, qu'on ne peut pas tout niveler par le bas. Citation: Pas de problèmes pour éprouver des doutes. Mais éprouver des doutes AU POINT de remettre en cause, du haut de sa petite autorité et au nom du "vivre-ensemble", l'enseignement de l'Eglise, voilà ce qui est problématique. Citation:Pas du tout d'accord. Si j'ai la Foi, c'est bien parce qu'elle m'apporte certaines choses. Citation:Preuve via la Révélation... Citation: Que tu le veuilles ou pas, il y a des dogmes et en tant que catholique, on se doit de les rappeler. C'est aussi simple que cela. Le catholique, ce n'est pas le gentil être humain qui fait du bien autour de lui. Même si c'est énorme, un catholique ne se résume pas qu'à cela... Citation: Mais t'es au courant de ce que dit l'Eglise théologiquement, au lieu de prôner le relativisme à tout bout de champs ? Citation: Super comme argument... De toute façon, Dieu, il nous aime tous, donc on peut se permettre n'importe quoi, il nous pardonnera tous nos péchés. Tiens, je vais aller adorer Allah, moi... Tu te rends compte cinq secondes de ce que tu affirmes ?
Comme si tout le monde était certain de se rendre au paradis... Il faut peut-être le rappeler qu'il y a un enfer et du monde à l'intérieur. Alors oui, ça ne fait pas très open, mais c'est la doctrine catholique, si on ne dispose pas au minimum du baptême de désir, il est très difficile d'être sauvé. Citation: Il s'agissait d'un autre paradigme, il n'y avait pas de salut, pas de possibilité d'accèder au Paradis autre que celle d'appartenir au peuple élu, i.e le peuple juif. Ils ne connaissaient pas cette essence divine, en effet, mais quand ils y ont eu accès, ils l'ont rejeté. Ils considèrent que Dieu, comme l'adorent les catholiques, n'est rien de plus qu'un imposteur, vu que le Christ n'est pas Dieu. 118 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oh tu sais moi camarade je ne suis ni catho, ni baptisé, donc j'ai le droit de raconter toutes les bétises que je veux... 
Et je pense que si tu vis ta religion catholique dans un sens où ça t'empêche de "vivre ensemble"... Bah j'crois bien qu'il manque quelques pages à ta bible.
Quant aux questions sur la certitude, je trouve tes réponses assez arrogantes. Donc tu es plein de certitudes, tu ne doutes jamais
OK je m'incline... 
J'avais entendu dire que pas mal de saints et de bienheureux(se) étaient connus pour leurs période de doute, la Petite Thérèse par exemple, ou Mère Theresa. Mais je dois avouer qu'à côté de Polydamas c'est de la ptite bière, limite des hérétiques! Pensez-vous ma brave dame, elles ont osé DOUTER! Alors que Saint Polydent lui il est toujours à 153% au FaithMeter le bonhomme...  Le mec il pisse de l'eau bénite, une vraie grotte de Lourdes à lui tout seul... 
Il y a 2000 ans, un type en pyjama qui racontait plein d'histoire sympa est entré dans un village. Les enfants ont voulu aller le voir, mais les adultes ne voulaient pas, parce qu'on disait que l'homme était un prophète. Alors le gars en pyjama il a sortit sa plus belle voix et il a dit un truc du genre: "Laissez venir à moi les petits enfants, le royaume des cieux leur appartient." 2000 ans plus tard, les petits enfants lorsqu'on réponds à leurs questions, aussitôt ils en posent une autre de question: "Et pourquoi Et comment qu'on fait Et à cause de quoi que "
2000 ans plus tard, les parents eux, n'ont toujours rien compris et quand on leur donne une réponse, ils s'en servent comme pretexte pour ne plus se poser de question. Amen  119 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Polydamas , Tu te rends compte cinq secondes de ce que tu affirmes ? , ainsi tu affirmes qu'avant l'Incarnation: 1)on pouvait aller au paradis (la descente aux enfers du Christ est donc vaine...) 2)Qu'il n'y a eu aucune âme sauvée hors du peuple juif. (Pauvre Jésus-Christ, il est donc prêtre de l'ordre d'un damné...) Citation: Tu saisis l'essentiel, Isatis, et justement, le fait que l'on n'ait pas de preuves matérielles implique que l'on ne peut pas croire de soi-même. D'où la nécessité de la grâce et d'une autorité enseignante; la grâce permettant l'adhésion au proposition que Dieu nous transmet par l'intermédiaire de la dite autorité. Pour un catholique, il s'agit de l'Eglise. Mais une autre autorité religieuse pourrait transmettre un autre enseignement alors que Dieu est un, que la Vérité est une. Dès lors, les religions se valent elles? Cela dit, quand les discussions finissent par trop s'embourber et à s'éloigner totalement du sujet, il vaut mieux les suspendre... 120 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: En effet, mon terme n'était pas juste. Il n'y avait effectivement aucun salut possible. J'évoquais la possibilité d'arriver aux limbes qui n'était réservée qu'aux juifs. L'universalité du salut, c'est quand le Christ arrive, pas avant. Ça ne veut pas dire qu'un homme juste n'aurait pas pu être sauvé, Dieu fait effectivement ce qu'il veut, mais si tu prends les textes, c'est plutôt clair. Il faut être juif pour être un juste. Citation: Et allons donc, on n'est pas d'accord, autant en finir de suite. Ben ouais, mais désolé, on ne me fera jamais avaler que je crois dans un Dieu qui aurait les mêmes caractéristiques d'Allah... Citation: OK, désolé. Citation:Ben non, parce qu'il y a clairement des sujets discriminants et que même si il ne faut pas se focaliser tout le temps dessus, il faut éviter de les couvrir d'un voile pudique, comme si ils n'étaient pas problématiques. Citation:Je n'ai pas dit que je n'avais pas de doutes à titre personnel. Je dis juste que l'on ne peut prétexter de ces doutes pour dire que tout se vaut. Ce n'est rien d'autre qu'une supercherie de dire le contraire. Les saints que tu cites, jamais il ne leur est venu à l'idée de dire que les musulmans adorent le même dieu que les catholiques et qu'il n'y a pas de différences entre l'islam, le catholicisme ou le judaïsme. Jamais je ne t'ai dis ce que je pensais, je te retransmets le point de vue théologique de l'Eglise. Mais il n'y a rien à faire, dès qu'on parle de théologie, on est vu comme un arrogant. Toutes les disputes qu'on a aujourd'hui, d'autres les ont eu il y a plus d'un millénaire, ils y ont déjà répondu en long, en large et en travers, ce n'est pas pour rien que l'Eglise a tranché, et a proposé une solution. Au fait, dans la religion catholique, il y a des dogmes, des mystères, par nature impossibles à comprendre, donc on n'a pas vraiment le choix, on peut en douter, mais pas les remettre en cause. 121 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et bah au moins tu l'avoue c'est déjà pas si mal.
Tu sais mon garçon, si je voulais causer à un bouquin de théologie j'irais pas sur SP. J'irais dans un séminaire causer avec un curé ... (Sauf que les curé sont en général bien plus ouvert d'esprit.) ou je lirais un bouquin de théologie. Franchement, si t'es là pour réciter des bouquins écrit par d'autres ça n'a pas grand intérêt. De toute manière, comme le dit le camarade Bessou, on s'est bien trop éloigné du sujet initial, à savoir La religion dans le scoutisme. 
Après, si ta question est de savoir si dans le scoutisme toutes les religions se valent
Bah désolé mon ptit père mais oui c'est le cas. BP le dis clairement, il veut que les scouts aient une recherche spirituelle/religieuse mais il ne précise nullement laquelle. J'ajoute que le jour où tu arriveras à prouver que BP voulait privilégier une religion plus qu'une autre dans le scoutisme, bah va falloir que tu te lèves tôt, parce qu'il avait même prévu que des non-croyants pratiquent le scoutisme. Désolé... 122 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 
(Pas sur le fond, je te rassure Polydamas, mais sur la forme. Y'a rien à dire, j'adore la façon d'écrire d'Isatis!!) >>"Pas de problèmes pour éprouver des doutes. Mais éprouver des doutes AU POINT de remettre en cause, du haut de sa petite autorité et au nom du "vivre-ensemble", l'enseignement de l'Eglise, voilà ce qui est problématique." Alors d'une part, comme l'a écrit si justement Isatis, si tu refuses le "vivre-ensemble", il doit te manquer quelque chose... Ensuite, j'aimerais savoir OU tu as vu que j'ai marqué sur ce fuseau que je remettais en cause l'enseignement l'Eglise... Je n'ai jamais nié la trinité de Dieu! Je dis que ce n'est pas parce qu'on ne reconnais pas cette trinité comme le font les musulmans ou les juifs qu'on adore pas le même Dieu! Au passage, si, la trinité est une qualité de Dieu mais ne constitue pas a elle seule son essence. Un Dieu qui serais Trinitaire mais pas Amour, par exemple, ne serait pas le même Dieu. >>"Si j'ai la Foi, c'est bien parce qu'elle m'apporte certaines choses." Si ce sont des oeillères que ça t'apportes, chande de religion! >>"Mais t'es au courant de ce que dit l'Eglise théologiquement, au lieu de prôner le relativisme à tout bout de champs ?" Ce que dis l'Eglise? C'est toi qui nous ramène à ce que dit l'Eglise? Ben l'Eglise, elle dit -en s'adressant à nous (et pas aux juifs ou au musulmans (il n'est donc pas question de stratégie politique là-dedans))- qu'elle estime les musulmans, qui adorent LE Dieu "Un,vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes" Pour le coup, là, c'est toi qui refuse de voir ce que dit l'Eglise. Et qu'il y ait ou non le cachet du St-Esprit dessus ne change rien au fait que ça a été dit! >>"De toute façon, Dieu, il nous aime tous, donc on peut se permettre n'importe quoi, il nous pardonnera tous nos péchés. Tiens, je vais aller adorer Allah, moi..." Ben oui. Je ne sais pas si tu es au courant, mais Dieu, il peut tout pardonner, même les crimes les plus affreux et les plus abominables! A condition, bien sur, qu'on le veille bien. Evidemment, ce n'est pas une raison pour commettre de tels crimes -les textes sacrés (même le Coran) nous demandant effectivement de rester en paix-. >>"Comme si tout le monde était certain de se rendre au paradis... Il faut peut-être le rappeler qu'il y a un enfer et du monde à l'intérieur." Ben a part Satan... Je ne sais plus quel évêque disais qu'il croyait bien à l'enfer, mais qu'il croyait surtout qu'il n'y avait personne dedans. Ceci dit, si tu affirmes le contraire, tu dois bien avoir un enseignement de l'Eglise pour appuyer tes affirmations
>>"Alors oui, ça ne fait pas très open, mais c'est la doctrine catholique, si on ne dispose pas au minimum du baptême de désir, il est très difficile d'être sauvé." Pour ne pas être sauvé, il faut refuser l'Amour de Dieu. Et comme on peut l'accepter au dernier moment, au TOUT DERNIER moment même... Je rajoute qu'il est grave de penser que les juifs adorent un autre Dieu que les Chrétiens (un faux dieu, alors) Là, il va falloir t'expliquer avec beaucoup de monde, dont Zèbre, qui disais ailleurs "Yahwé est mon Dieu" Et la Torah fait intégralement partie de notre Bible. Et le Christ n'en a pas renié ni abrogé une seule ligne! >>"je peux te sortir également les appels à la guerre, les déclarations antagonistes ne manquent pas dans le Coran." Je te rappelle à toute fin utile que les appels au meurtre et à la guerre ne manquent pas non plus dans la Bible (dans l'Ancien Testament plus précisément), surtout avec une lecture litérale sans interprétation (comme les musulmans le font du Coran) (Deu,7,1-2) (Deu,20,10-16) S'il y a une relativisation (invitation à faire la paix), en cas de guerre, la consigne est claire: meurtre, pillage, "récupération" des femmes et enfants... Et ce, pour une ville qui ne sera meme pas habités! En revanche, pour la terre à habiter, on fait le ménage: personne en vie! Ah! Il est beau, l'ancien testament! Je sais, on va me dire "mais c'est l'ancien testament. Après, il y a une évolution vers la paix et dans le nouveau testament, le Christ invite à la paix". Certes. Mais il est là le problème: Les chapitres de la Bible sont classées par ordre chronologique. Il y a un "avant" et un "après". Un "ancien testament" et un "nouveau testament". On peut donc remarquer et faire remarque qu'il y un "ancien" et un "nouveau". "Nouveau" qui vient compléter et préciser l'"ancien", voire, qui vient, non pas abolir, mais rendre inaplicable certains points (Comme la fameuse lapidation qui n'a pu avoir lieu: "que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre) Ce n'est pas le cas du Coran, où les sourates sont arbitrairement classé par ordre de longueur. Prenez les chapitres de la Bible, mettez les par ordre de longueur, et, comme dans le Coran, vous aurez des versets qui invitent à la paix et d'autres à la guerre; et il sera bien difficile de retrouver un ordre chronologique... D'ailleurs, le passage du Coran qui dit "Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant." est intéressant: il permet de rappeler -même à nous, chrétiens-, que Jésus n'est pas une "deuxième personne", une deuxième divinité. Et qu'il n'y a pas trois dieux. Il n'y a qu'un Dieu! Et ce Dieu n'a pas eu d'enfant comme un homme aurait un enfant. Dieu s'est incarné, ce qui est tout à fait différent. Et celui que l'on appelle "le Fils de Dieu", C'EST Dieu incarné. (en d'autre terme, ce passage met donc en garde contre l'expression "Fils de Dieu" qui pourrait laisser penser qu'il y a Dieu, le père -qui aurait eu un enfant comme un homme peut avoir un enfant- et Jésus, le fils -fils de Marie et de Dieu-. Ce qui n'est absolument pas le cas.) Mais tout dépend comment on interprete ce passage... Je crois surtout que les musulmans lisent trop le Coran au pied de la lettre et qu'ils refusent trop l'interprétation, pourtant nécessaire dans ce genre de texte. Et si reflexion il y a, je crois qu'elle ne doit pas être assez approfondie. En particulier, je serais interessé de connaitre la réponse à la question suivante: L'islam reconnait la conception miraculeuse de Jésus. Même Mahomet n'a pas eu le privilège de cette conception. Pourtant, c'est Mahomet qui est reconnu comme LE prophète, Jésus ne passant que "second". Pourquoi? Et que signifie pour les musulmans cette conception miraculeuse? D'après eux, pourquoi Jésus a été ainsi conçu? 123 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Isatis, je suis cette fois désolé pour toi, mais...
- Si BP acceptait effectivement toutes les religions, on peut quand même lire "En d'autres termes, nous visons à mettre le christiannisme en pratique dans la vie et les actes de chaque jour, et non seulement à en professer les doctrines le dimanche" (Préface de BP pour la 14e édition de "Scouting for Boys") - Je ne remet pas en doute la reconaissances des eclaireurs laïcs par BP, mais celui-ci s'imaginait sans doute qu'il s'agissait de mouvements multiconfessionnels. Il ne s'imaginait sans doute pas la possibilité de vivre le scoutisme sans religion, et peut-être ne le souhaitait-il pas... Sinon, il n'aurait pas écrit ceci dans son 22e bivouac intitué "Comment se perfectionner", chapitre "le devoir envers Dieu" (et juste avant le passage que j'ai cité concernant l'existance de plusieurs religion, comparés à différentes armes d'une même armée): "Un homme n'est pas grand-chose, s'il ne croit pas en Dieu et n'obéit pas à ses lois. Aussi bien, chaque Eclaireur doit-il avoir une religion." Au fait, Polydamas, j'ajoute que ce serait bien de chercher à connaitre l'islam autrement que par Al-Qaïda... 124 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Au fait, Polydamas, j'ajoute que ce serait bien de chercher à connaitre l'islam autrement que par Al-Qaïda... [/quote]
__________________________________________________________ J'ai suivi les différentes interventions de ce fuseau et ne suis pas intervenu en raison des nombeuses digressions et autres affirmations péremptoires ainsi que citations de textes bibliques ou autre Si j'interviens aujourd'hui c'est pour conseiller la lecture d'un livre sur l'islam. Un de plus direz-vous; mais celui-ci mérite d'être recommandé car il est écrit par un musulman converti au catholicisme. Il explique, sourates du coran à l'appui -ce qui permet des vérifications- ce qu'est l'islam. "Le vrai visage de l'Islam" est le titre du livre écrit par Jean Alcader (origines arabo-musulmanes, licencié d'état en théologie). Je n'en dirai pas plus; à vous de vous faire une opinion après lecture de cet ouvrage d'un intérêt capital. 125 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
SP est un bon entrainement à la fonction de Chef de Meute, ça entraine à répéter 100 fois la même chose...
Vous irez donc voir le premier message de ce fuseau sur BP dans le texte où BP nous explique qu'il existe des troupes avec des garçons sans aucune religion. Après vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, mais c'est pas moi que vous contredirez mais BP lui-même...
P.S: Camarade Rowen, c'est agréable de te voir poster à nouveau. 126 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:
Les liens cités plus hauts sur l'islam ont-ils un quelconque lien avec Al-Qaïda ? Et puis si tu considère qu'avoir lu le Coran est un moyen de connaitre l'islam par Al-Qaïda, je trouve cela assez interessant... Citation:Ai-je dit quelque chose en ce sens ? Citation: Ce n'est pas la question, va lire les propos que cite Elecscout, (tous serviteurs d'une même armée, etc...). C'est là-dessus que je tique, rien d'autre. Citation: 1) Bon, si tu pouvais arrêter le ton condescendant, limite méprisant, que tu adoptes à mon encontre, ça irait tout de suite mieux. 2) Aujourd'hui, beaucoup de prêtres refusent de rappeler les vérités dispensées par la théologie sous prétexte que tout se vaudrait. Et bien non, cet argument est erroné, et il faut le dire et le redire. Citation: Je cite les propos pour moi problèmatiques (que tu ne t'en rendes même pas compte est bien le problème): Citation: En disant cela, ça veux dire que tu ne comprends pas ce qu'est la messe. Dans le même genre, quand je disais que j'allais adorer Allah Citation: Oula, pas mal, t'es au courant qu'il y a des gens qui sont morts martyrs pour beaucoup moins que ça, pour avoir refusé d'offenser Dieu en faisant cela ? Qu'il s'agit d'une faute grave que d'adorer d'autres divinités, d'un sacrilège ? Ensuite, Dieu peut effectivement tout pardonner, mais pour cela, il faut que la personne éprouve au moins le début de commencement d'un repentir, comme tu le rappelles. Mais ce n'est pas en disant que toutes les religions se valent, et que l'on peut tous prier dans la même mosquée que cette personne s'apercevra de son erreur. Ou encore, dans les propos contestables: Citation: On va pas se battre sur le vocabulaire et la signification de qualité ou d'essence. Reste que c'est l'essence de Dieu qui est trinitaire, non pas sa qualité, cf le propos d'un théologien, mis plus haut. Citation: Il ne l'a pas renié, il a accompli les prophéties de l'AT, il l'a rendu caduc. Aujourd'hui, ce qui importe est le NT, pas l'AT. Tu suis les préceptes de la Torah, toi ? Pas moi. N'étant pas juif, je ne vois pas pourquoi je les ferais miens. Citation: C'est pas certains points, c'est TOUT les points. Le NT ne vient pas compléter l'AT, il l'achève, le dépasse. Pour les catholiques, il n'est plus utile qu'à titre historique. Ou alors, il faudra m'expliquer comment on peut être A LA FOIS juif et chrétien. Car entre la loi du Talion, et "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé", il y a une légère contradiction. Citation: Sans problèmes, entre le Christ, le saint Curé d'Ars, le diable lui-même, les conciles et autres écrits, je crois que le choix est large. Citation: Je ne te ferais pas l'affront de te rappeler que l'enseignement de l'Ancien Testament a été "dépassé" par le Christ, et qu'en tirer des conclusions au même titre que le Coran (alors que le Coran est EFFECTIVEMENT la parole divine, par nature, impossible à remettre en cause) est là encore, une méprise. Citer des passages de livres sans voir que le statut des livres est différent est une erreur. Citation: Va dire aux musulmans que leur façon de lire le Coran est un non-sens total, tiens, on verra leur réponse...
Peu importe la façon dont ils classent ou pas leur texte, reste qu'il est ainsi, et qu'ils ne veulent pas en changer. Il faut donc le comprendre tel qu'il nous est proposé, et arrêter d'essayer d'en reconstruire une vision a posteriori que les musulmans eux-mêmes rejetteraient. Citation:
Ce n'est pas que je refuse ce que dit l'Eglise, c'est que depuis 1500 ans, l'Eglise a dit l'inverse des propos que tu cites. Alors, qui a raison ? Citation:Le vivre-ensemble ne doit pas être le prétexte au camouflage généralisé des différences. Les religions ne sont pas équivalentes entre elles. 127 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Les liens cités plus hauts sur l'islam ont-ils un quelconque lien avec Al-Qaïda ? Et puis si tu considère qu'avoir lu le Coran est un moyen de connaitre l'islam par Al-Qaïda, je trouve cela assez interessant..." J'avais juste un tout petit peu l'impression que tu considéres l'islam comme une religion de gros vilains pas beaux violents qui font la guerre et appellent à la faire, et te mettent une bombe sur la g***** sans plus de débat dès que tu oses contredire un tout petit peut leur religion. Ben non, je suis désolé, mais il y a aussi des passages du Coran qui invitent à la paix (la salutation arabe est "salam", c'est à dire, "paix". Ce n'est pas pour rien: c'est marqué dans le Coran!) Et il y a aussi des musulmans (et pas qu'un peu!) avec qui ont peu débattre. >>"Aujourd'hui, beaucoup de prêtres refusent de rappeler les vérités dispensées par la théologie sous prétexte que tout se vaudrait. Et bien non, cet argument est erroné, et il faut le dire et le redire." Là où je tique, c'est qu'un Polydamas ayant... euh... ayant quoi, au fait? remette en cause les dires des prêtres (qui ont quand même "un tout petit peu" été formé...) et des Conciles, et de les juger... Au nom de quoi? Serais-tu docteur en théologie? prêtre? évêque? cardinal? D'autre part "tout se vaut" n'est pas le prétexte ni l'argument. C'est la conclusion. >>"Mais ce n'est pas en disant que toutes les religions se valent, et que l'on peut tous prier dans la même mosquée que cette personne s'apercevra de son erreur."
T'es au courant que le Pape lui-même il a été prié dans une mosquée? (ancienne église catholique, certes, mais mosquée quand même) >>"Aujourd'hui, ce qui importe est le NT, pas l'AT." Ah oui. C'est pour ça qu'on lit des passages de l'AT à la messe (c'est juste "historique" mais il n'y a rien à en tirer...). Je sais pas toi, mais moi, ma Bible, c'est l'AT ET le NT, et pas le NT seul. >>"Je ne te ferais pas l'affront de te rappeler que l'enseignement de l'Ancien Testament a été "dépassé" par le Christ, et qu'en tirer des conclusions au même titre que le Coran (alors que le Coran est EFFECTIVEMENT la parole divine, par nature, impossible à remettre en cause) est là encore, une méprise. Citer des passages de livres sans voir que le statut des livres est différent est une erreur.
Ma phrase, à laquelle tu réponds ici, n'étais pas à séparer du reste de mon texte! Lorsque je dis que la Bible comporte -en particulier dans l'AT, mais ça reste la Bible- pas mal de violence et d'incitation au meurtre, c'étais pour faire la comparaison ensuite (avec le Coran). Et si je cite des passage, c'est pour montrer que ce n'est pas une affirmation gratuite. Donc, c'étais pour comparer avec le Coran et dire que je pense que le principal problème est l'ordre des chapitres et versets.... ("Le Coran est effectivement parole divine"? Et les récits des Evangiles (et même certains passages de l'AT) ne sont pas paroles divines?) >>"Va dire aux musulmans que leur façon de lire le Coran est un non-sens total, tiens, on verra leur réponse..." (c'est ce genre de phrase qui me fait dire que ce serait bien de connaitre l'islam autrement que par Al-Quaïda...) Ben certains -et pas qu'un peu je te rassure- argumenterons et débattrons volontier! Et SANS te jeter une bombe sur la tête! >>"Peu importe la façon dont ils classent ou pas leur texte, reste qu'il est ainsi, et qu'ils ne veulent pas en changer." Parce que les (enfin, certains) musulmans -comme certains Chrétiens d'ailleurs- font une lecture littérale des textes et refuse une quelconque interprétation. Mais l'ordre des textes est important puisqu'un classement chronologique permet de voir naturellement une évolution dans ceux-ci, alors que, désordonné, il faut beaucoup d'interprétation et de réflexion pour le resituer dans le contexte. >>"Il faut donc le comprendre tel qu'il nous est proposé, et arrêter d'essayer d'en reconstruire une vision a posteriori que les musulmans eux-mêmes rejetteraient." Justement! Nous ne sommes ni musulmans ni extrémistes! Et nous avons donc le droit d'interpréter le Coran et de resituer les phrases, nous! Mais d'ailleurs, meme en prenant le Coran comme il est, ça n'en reste pas moins qu'il est marqué: - De se référer à la Torah et à la Bible - D'éviter les conflits - etc. >>"il faudra m'expliquer comment on peut être A LA FOIS juif et chrétien."
Ca existe... Ce sont les juifs messianiques: ils reconnaissent Jésus comme le Christ et tout et tout... Mais ils conservent les traditions juives. Heu... D'ailleurs, tu crois quoi? Que les premiers chrétiens ont illico été acheté du jambon, fait construire des églises, et acheté aubes, étoles, tarbernacles et pain sans levain? Ben non. D'ailleurs, Jésus (qui étais un juif tout comme il faut, circoncis, priant à la synagogue et tout) n'a jamais cherché à créer une nouvelle religion. Il n'a pas demandé à ce qu'on construise des églises et des cathédrales. La seule chose qu'il ait clairement demandé, c'est l'eucharistie ("faites ceci en mémoire de moi"). Et encore. Il n'a pas demandé à ce qu'on prenne du pain sans levain. >>"Car entre la loi du Talion, et "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé", il y a une légère contradiction." Oui... Et non, si on réfléchie bien. Car en fait, Dieu nous demande de nous aimer les uns les autres. Soit. Mais si quelqu'un vient à manquer de cet amour et commet une faute? Alors, c'est la loi du Talion qui peut (et je dis bien, qui PEUT) s'appliquer. Aucun reproche ne sera fait à celui qui l'appliquerais puisque ça fais partie des recommandations... divines! Mais pour autant, c'est vrai qu'il est MIEUX de ne pas l'appliquer... Et de tendre la joue droite. D'ailleurs, "aimez-vous les uns les autres", ce n'est pas une nouveauté du Nouveau Testament!! La loi du Talion, on la trouve, entre autre, dans le lévitique (en 24,17-20): "Si quelqu'un tue un être humain, il faut le faire mourir. S'il tue un animal qui appartient à quelqu'un d'autre, il doit le remplacer par un animal vivant. Si quelqu'un blesse une autre personne, on le blessera de la même façon: fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent. On lui rendra le mal qu'il a fait à l'autre." Bon. Ben c'est dans ce même lévitique, quelques chapitre plus haut (en 19,18), que l'on peut trouver:
Et lorsque le Christ dit: (Mat,5,38) Cela peut être fortement rapproché de (et si tu ne vois pas, il y a de la couleur pour t'aider ) :
(Coran,5,45) >>"Ce n'est pas que je refuse ce que dit l'Eglise, c'est que depuis 1500 ans, l'Eglise a dit l'inverse des propos que tu cites. Alors, qui a raison ?" Ben déjà, le premier millénaire, l'Eglise ne pouvais pas parler d'islam puisque cette religion n'existais pas. Elle n'est arrivée que vers 700. Et les premiers temps, elle restait marginale... Bon, ensuite, l'Eglise a combattu les vilains musulmans qui empêchait l'accès à Jérusalem. Aujourd'hui, elle dit "faisons la paix et voyons ce qui nous rapproche". Je sais pas si t'es au courant, mais l'Eglise évolue (tout doucement et sans se presser, mais elle évolue) Et d'ailleurs, elle ne se contredis pas, puisqu'elle n'avais -il me semble- jamais dit qu'il fallait mépriser les musulmans!! 128 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Et où ai-je dit le contraire ? Ton impression n'est peut-être rien d'autre qu'une impression... Citation:On juge l'arbre à ses fruits, et franchement quand tu compares les discours des prêtres entre les tradis et l'Eglise, il y a, comment dire, un léger décalage. Pour ne pas dire un gouffre. Alors, c'est les prêtres tradis qui n'auraient rien compris à la foi ? Curieux mais j'ai plus l'impression que ce sont nos pasteurs qui ont renoncé à prendre position de manière ferme. Citation: Juste un catho qui en a marre qu'on mette tout sur le même plan. Si tu trouves que les autres religions sont aussi belles et admirables que cela, il faut assumer et changer de religion, c'est aussi simple que cela. Mais dire que tout ça c'est du pareil au même, désolé mais non. Citation: Oui, je sais, la conclusion du doute. Mais cela n'a rien à voir avec l'enseignement de l'Eglise. Citation:T'appelles ça prier que de respecter le lieu, et de croiser les mains dans une mosquée ? Moi pas. Que je sache, je ne l'ai pas vu à genoux en contemplation dans la mosquée... Citation:Je suis au regret de t'annoncer que dans le rit tridentin, il n'y a pas de lecture de l'AT, il n'y a que du NT, ce qui est on ne peut plus logique. Au fait, tu vas pas commencer à me parler de la messe, alors que pour toi, il ne s'agit que d'une broutille(cf ta position sur les protestants) ? Citation:Désolé, mais tu réponds pas à mon objection. L'AT n'a aucune valeur ou presque pour les cathos, si ce n'est historique. Il faut aussi en tenir compte. Citation:On t'a jamais dit que les Evangiles sont des TEMOIGNAGES, et qu'on peut donc les INTERPRETER ? Alors que le Coran, il n'y a pas à discuter, c'est la parole de Dieu, point barre. Pas d'interprétation, peu de recul, peu de recherches. Alors que l'Evangile a été écrit par 4 personnes qui ne se connaissaient pas forcèment, mais qui ont enquêté, recueilli des témoignages, etc. Ça a une toute autre valeur. Citation: Mais ils ne te jetteront pas de bombes sur la tête, faut se calmer avec tes obsessions. Ils te diront juste: D'où tu parles ? Qui es tu pour savoir mieux qu'eux comment il faut lire le Coran ? Citation:T'es sûr qu'il s'agit de "certains" musulmans ? Je dirais plutôt une très grosse majorité. Je ne connais pas de musulmans qui remettent en cause la lecture INTEGRALE du coran. Je connais des gens qui en reinterprétent certains passages, trouvent des traductions différentes. Mais qui en proposent une toute autre lecture, non. Citation: Déjà que si tu ne parles pas arabe, ils considèrent que tu n'y comprendras rien, ça m'étonnerait qu'ils accueillent tes objections avec plaisir. Citation: Pas que je sache. Mais je vais t'annoncer un grand truc, on a évolué depuis les premiers chrétiens. Même St Augustin reconnait qu'il ne peut pas tout savoir, mais que l'évolution de l'Eglise et sa recherche intellectuelle lui permettront de toujours mieux connaître Dieu... Et oui, il y aurait certainement des dogmes auxquels les premiers chrétiens auraient du mal à croire ? Et alors ? Citation:
[Mode Elecscout: On]Y en a marre, l'Eglise, elle a définitivement rien compris. Moi je vais vous dire comment il faut comprendre le message du Christ, comment il faut le lire. D'ailleurs le seul truc qui importe c'est qu'on ressemble aux premiers chrétiens.[Mode Elecscout: Off] Bon, t'as pas d'autres arguments plus crédibles ? Tu me fais furieusement penser aux protestants avec cet argument. Et si tu ne veux pas qu'on construise d'églises, on fait quoi ? On se réunit au palais omnisports de Bercy, pour chanter "On ira tous au paradis" ?
La théologie, c'est une pratique intellectuelle qui, aidée de la philosophie, et des textes issus de la Révélation, va s'efforcer d'interpréter et de comprendre comment le culte doit être rendu à Dieu. Et ça serait pas mal que tu aies un peu de considération pour les travaux qui ont été réalisés, avant de penser que tout cela serait bon à jeter. Citation: Oui, mais non. Parce que la loi du Talion, chez les catholiques, ne peut s'appliquer qu'au titre de la société, et au nom de la justice. Pas en tant qu'individu. Citation: Que cela soit rapproché, je ne dis pas le contraire, mais la loi du Talion n'a plus de raisons d'être avec le Christ, à titre individuel. Cela dit, je n'ai jamais entendu des musulmans considérer que les propos du Christ devaient être écoutés au même titre que Mahomet. Bien au contraire. Citation:
Marginale jusqu'à arriver à Poitiers en 732, et ravager le sud de la France tout au long du IXe siècle. Mais c'est vrai, c'est marginal... Citation:Ça pourrait se discuter. Citation: Ben ouais, mais pas forcèment dans le bon sens. Et je me demande si cette évolution ne serait pas problématique, quand elle va à l'encontre de ce que l'on a construit durant le dernier millénaire. Que l'on pacifie les relations, ok, qu'on revienne sur l'enseignement de l'Eglise, niet, niet, niet. Citation:Je ne crois pas l'avoir dit. Mais avoir la charité de leur dire qu'ils sont dans l'erreur, si, l'Eglise le dit, comme tous les autres non-croyants. 129 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Petites questions : combien parmi vous sont réellement capables de lire le Quran dant le texte ? (C'est à dire en arabe littéraire du huitième siècle). Savez vous comment le livre écrit a été rédigé ? Savez-vous combien de lectures possibles du Coran, lectures dites canoniques, il existe ? Bien des Musulmans l'ignorent, il est vrai, et les plus grands spécialistes du Quran sont souvent soit des Juifs, soit des prêtres chrétiens originaires du Moyen-Orient.
Combien parmi vous ont fait des études islamiques (pas dans une medersa, mais dans un établissement universitaire dispensant ce genre d'enseignement) pour être capables de discuter doctement de la doctrine musulmane ? Savez vous ce qu'est un madhab ? C'est facile de faire dire n'importe quoi à un texte, surtout quand on n'est pas spécialiste en linguistique et en exégèse. 130 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Ce serait sympa de ne pas pas perpétuer dans vos échanges la caricature de ce qu'est "la loi du talion". Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_Talion 1) la Loi du Talion dans la Torah La formule "œil pour œil, dent pour dent" revient trois fois dans le Pentateuque : « Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. » (Exode 21,23-25) « Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu'il soit, il sera mis à mort. S'il frappe à mort un animal, il le remplacera - vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu'il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent; on provoquera chez lui la même infirmité qu'il a provoqué chez l'autre. Qui frappe un animal doit rembourser; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l'émigré et pour l'indigène. » (Lévitique, 24,17-22) « Ton œil sera sans pitié : vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied. » (Deutéronome, 19,21) A quoi s'ajoute : « Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé. » (Genèse IX:6) Mais contrairement aux codes légaux en vigueur à cette époque au Proche-Orient, dont le Code d'Hammourabi, la Torah indique clairement que (Deutéronome, 24,16) « les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché ». Divers passages de la Bible prônent par ailleurs une morale de dépassement, quand la réconciliation est possible : « Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. » (Lévitique, 19,18) « Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. » (Proverbes, 24,29) 2) La Loi du Talion dans le Talmud Cette règle indique la nécessité d'une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l'ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l'idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu'il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d'un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d'un œil pour une autre. Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour : - Nezek, la valeur de l'incapicité physique permanente mesurée en terme de manque à gagner professionnel ; - Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ; - Tzaar, le prix de la douleur ; - Ripouy, le côut des frais médicaux ; - Boshet, la honte infligée. La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique. Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l'idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n'a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement. 131 |
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Ecussons
Posté le: 27-12-2007 à 15:41
