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| Auteur | accepter un jeune de foi différente (chez les SUF) ? |
| laurent79 Membre
Nous a rejoints le : 12 Janv 2006 Messages : 26 |
je me pose la question si chez les SUF , un jeune de FOI différente peu etre amené au catholicisme ou rester sur sa FOI d ' origine tout en respectant la FOI CHRETIENNE et pratiquant le scoutisme S.U.F. ?
qu ' en pensez vous ? titre modifié car pas assez précis. MM [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 09-10-2007 à 20:36 ]  0      |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
nous avons pas mal débattu ce sujet ici il y a quelques semaines (à partir du message 89)
ça concernait justement les SUF donc tu trouvera peut-être une réponse à ta question 1 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"rester sur sa FOI d ' origine tout en respectant la FOI CHRETIENNE et pratiquant le scoutisme S.U.F. ?"
Autrement dit, "conserver" sa religion d'origine, tout en pratiquant un scoutisme "traditionnel"?... Ben, il n'a qu'a aller chez les ENF! 
Plus sérieusement, je suis très partagé sur ce type de question. En effet: - D'un côté, refuser du monde pour motif religieux c'est d'une part, une forme de discrimination, et d'autre part, ce n'est ni scout, ni chrétien. Ainsi, ça me gène un peu que certains mouvements (suivez mon regard) demandent à leurs membres d'être "baptisé ou en chemin vers le baptême" pour prononcer la promesse scoute... et ainsi commencer leur progression personnelle. Certes, s'engager "devant Dieu" si on n'est pas croyant ou d'une autre confession, ca peut être un peu hypocrite. Mais il me semble que adapter les textes juste ce qu'il faut, ce n'est pas insurmontable. Et personne n'a dit que le scoutisme était forcément catho! - D'un autre côté, faut-il pour autant accepter systématiquement tout le monde, quitte à tout adapter? (par exemple, comme on a pu en parler sur d'autre fuseaux, adapter le texte de promesse, l'insigne -en version "avec" et "sans" croix-, la vie spi, etc.) A vouloir tout prendre, tout accepter, quitte à tout adapter, n'est-ce pas prendre le risque de perdre son identité? J'ai encore le souvenir de ce chef SdF qui, lors d'une assemblée générale, disait "être un mouvement catho, être "en lien avec l'Eglise", je veux bien, mais dans mon unité de banlieue, j'ai 20 scouts musulmans... Je fais comment ?" L'attitude "on accueille tout le monde quitte à adapter" serait pleinement justifiée s'il n'y avait guère que des mouvements cathos... Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Juifs, musulmans, catholiques, protestants, laïcs, neutres, tradi ou modernistes... Il y en a pour tout le monde! Bon, en même temps, je reviens sur le premier point: refuser du monde, ce n'est ni très scout, ni très chrétien. Par ailleurs, j'ai eu un témoignage pas plus tard que ce WE de la part du responsable national (SGdF) du scoutisme des banlieues ("Plein Vent" et autre "Scoutisme pour tous"). Il nous a raconté avoir rencontré dans une banlieue une mère musulmane, pratiquante, sachant parfaitement que les SGdF étaient catholiques, et y laissant pourtant son enfant alors que les SMF étaient implantés pas loin... Il lui demandait: "nous sommes catholiques, vous êtes musulmans pratiquants. Pourquoi mettez-vous votre enfant chez nous alors que les qu'il y a des Scouts Musulmans dans le quartier?" Réponse: "Dans l'Islam, il y a trois courants. Les SMF, je ne les connais pas, et je veux éviter que mon enfant soit dans un courant qui n'est pas le mien. Chez vous, je sais qu'il ne sera pas dans un autre courant de l'Islam que le mien, et que vous saurez lui apprendre l'ouverture aux autres" Bref, une question pas si évidente... Une solution serait peut-être de dire "On accepte tout le monde (quitte à adapter -sans toutefois abuser- certains textes), MAIS il faut être conscient qu'on est un mouvement catholique, que c'est cette Foi qui est pratiquée en unité -concrétisée par des bénédicités, des temps spi catho, des messes, etc.- que notre insigne comporte une croix, etc." En admettant que le jeune (et sa famille) accepte pleinement cette identité, que faire lorsqu'il rentre alors dans le mouvement? D'abord, a mon avis, ne pas chercher, ne SURTOUT pas chercher à convertir (ou à "amener" au catholiscisme. C'est dit autrement, mais c'est pareil). En revanche, et c'est là que ça peut devenir intéressant pour tout le monde, on peut faire découvrir l'Evangile et la Foi catholique à ce jeune (ce qui se fera naturellement par la pratique de bénédicités, de temps spi avec lectures des textes bibliques, etc.), avec, en retour, des moments où LUI nous parleras de SA Foi -ce qui sera enrichissant pour l'unité- 2  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est un sujet pour un autre fuseau, mais quand même. La "mission" première d'un chretien et donc d'un catholique est d'aller annoncer la bonne nouvelle, celle du Christ ressucité, et donc d'évangéliser, ce qui a, malgrè tout, pour "but" de convertir... Alors oui il ne faut pas que ce soit agressif mais il ne faut pas non plus que ce soit juste comme ça en passant histoire de dire "on lui en a parlé" J'ai eu un scout du temps où j'etais CT qui voulait amener un de ses copains qui est musulman. J'ai dit aux parents que nous sommes un mouvement Catho etc, que les temps spi sont des "activités" comme les autres et donc que tous doivent y participer. Ils ont compris mais ont donc préféré ne pas y mettre leur garçon. Ce n'est pas être fermé, mais c'est aussi être cohérent avec son mouvement, son association, et son projet pédagogique. 3 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Question délicate ! En plus je pense que nous les français avons des complexes avec la religion, habitués depuis des siécles à une religion unique . Nous n'avons pas pas la culture du multiconfessialisme, comme d'autres pays . De tout de façon , nous seront obligés à nous y mettre et pas seulement "aux scouts " . Il y a les cathos mariès à des protestants, des juifs, des musulmans... le scoutisme devrait être en pointe sur ce sujet, sans chercher à l'éviter . Plus facile à dire qu'à faire ! Si un jeune veut venir, après avoir été bien prévenu, pourquoi pas ! Si ça ne lui convient pas, il s'en ira, en tout cas il aura eu une expérience, je devrais dire une connaissance . Le fond du problème, c'est que celui qui accueille est plus mal à l'aise que l'autre . Seules les expériences concrétes peuvent nous instruire . à suivre.... 4 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quelle est la position officielle de l'association sur le sujet ? En tant qu'association agréée et reconnue d'utilité publique peut-elle en droit refuser l'inscription de quelqu'un au seul motif religieux sans risquer de perdre son agrément ?
Quelle est la position des Evêques de France sur le sujet ? Et en dernier lieu le scoutisme (en général) a t-il vocation à remplacer les familles et l'église dans l'éducation de la foi (ou simplement dans l'éveil à la foi) ? Témoigner de sa foi et chercher à convertir sont-elles deux choses différentes tout en sachant que le témoignage a souvent plus de force que tous les discours et manœuvres rampantes. La position de l'Eglise n'a t-elle pas été quelque peu infléchie sur le sujet depuis V II, pouvons nous être plus catholiques que le Saint Père et les pères conciliaires ? 5 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est celle d'être une association catholique. Tout le monde peut venir mais en étant d'accord et en suivant ce que fait l'association. Si je n'aime pas le tennis, je ne m'inscris pas dans le club de tennis, c'est le même principe, le tennis est ouvert à tous, mais ceux qui ne veullent pas ou à qui cela ne plait pas, ne viennent pas. Toutes associations, club ou groupes marchent dans ce sens... 6 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est donc à l'Esprit Saint qu'il appartient de souffler, rien n'interdit que le jeune en question se convertisse, mais rien ne l'impose, du moment que ses parents (ou lui même) font un choix pleinement conscient et informé en l'inscrivant chez les SUF. Du moins si j'ai bien compris. 7 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tout à fait d'accord, Old G. Il n'empêche néanmoins que l'Esprit Saint souffle où et comme Il veut, et qu'Il peut passer par des personnes pour se faire entendre... Par le témoignage, comme tu le disais. Comme le dit le Christ, "autre est le semeur, autre est le moissonneur" (Cf Jn IV 37). Et encore : 'Nous sommes des serviteurs quelconques : nous n'avons fait que notre devoir.'(Cf Lc XVII 10). 8 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Témoigner comme le Père de Foucauld très bien, convertir comme Charlemagne avec les Saxons ou Villars avec les Cévénols non ! 9 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
C'est bien ainsi que je le comprenais  10 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La loi ( pas que la loi, l'évangile aussi) fait obligation d'accepter un jeune de confession différente .
Ca c'est bien sur le papier, mais si ça concerne la moitié d'une patrouille, voir la moitié de la troupe, sans parler d 'écoles catholiques qui compteraient 95 % de musulmans ? C'est vrai qu'une réponse claire de la part de l'église et des associations scoutes catholiques y compris les tradits, ça serait beaucoup mieux . Je sens qu'on tourne autour du pot , et qu'on cherche à gagner du temps ... Ce n'est pas toujours facile d'être scout ! Cela aussi serait bien, même pour ceux qui n'ont pas ce problème (scout), d'avoir une attitude non équivoque . C'est notre devoir de scout, de chrétien, d'essayer d'apporter une aide à ceux qui sont dans les difficultés, d'autant plus , que nous sommes certains de rencontrer cette situation un jour . 11 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Au contraire. Une réponse claire n'est pas la solution. Mieux vaut, une étude pour chaque cas. Cela permet d'éviter de fermer la porte, tout en évitant l'écueil d'un scoutisme catholique qui n'a de catholique que le nom.
Ca ne vous rappelle pas certaines écoles catholiques? Il faut être prudent, ou reconnaitre que nous ne faisons pas une activité chrétienne. En un mot, il faut laisser la responsabilité aux chefs, avec le cas échéan un contrôle a posteriori. Peut être les messages pointés par Pirouette pourraient être déplacés ici, pour plus de cohérence. Au boulot les modos...  12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Evidemment, le fait d'être une association reconnue d'utilité publique l'oblige à être officiellement "ouverte à tous".
Seulement, sur sa pédagogie, les assoces sont relativement libre (sinon, il n'y aurait pas autant de différence entre les GSE et les SGdF par exemple!). Certaines assoces demandent donc à un scout d'être baptisé (ou catéchumène) pour prononcer sa promesse. DE FAIT, donc, ça ferme la porte à certains... 13 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et alors ? Il y a d'autres mouvements non catho ! pas partout certes, mais ça existe... 14 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Non les mouvements scouts en france sont à 95% confessionnels, surtout catholiques .
Les non catholiques qui veulent faire du scoutisme ont des difficultés, est ce que les EEDF font encore vraiment du scoutisme ? . En plus le taux de scoutisme en france est très faible par rapport aux autres pays européens . Il semble que les SGDF soient plus ouverts que les autres dans ce domaine, ce qui n'est pas récent . 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amo, je n'ai jamais dit le contraire...
Cf mon premier post. Mendu, concernant les SGdF, ils sont certes plutot ouvert... Mais quid de l'identité catholique? (re-cf. mon premier post) 16 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Comme Elecscout, je m'interroge...
Les SGDF - mouvement majoritaire et d'Église - est implanté sur l'ensemble du territoire ; il accueille de nombreux jeunes de différentes confessions, autres que catholiques. L'exemple donné d'une mère de famille musulmane faisant confiance à un mouvement catholique de peur de voir son enfant "embrigadé" dans une mouvance musulmane qui ne soit pas la sienne me touche beaucoup. Je crois profondément qu'il faudra un jour assumer dans sa pratique : 1- être un mouvement d'Église (= mouvement d'éducation catholique) 2- être ouvert à des jeunes d'une autre confession 3- être ouvert à des jeunes sans culture ou tradition religieuse Comme je vous l'avais déjà indiqué, il n'y a qu'à proposer un texte et un insigne de Promesse "alternatif" que nous pourrions avoir en commun en SF. L'idée est de faire cohabiter un symbole religieux et un symbole non religieux pour visualiser la promesse des scouts : - la croix de Jérusalem resterait le symbole des scouts catholiques - la fleur-de-lys scoute serait le symbole des scouts non catholiques membres des SGDF (comme cela fut le cas dans le passé chez les scouts du Sahara, membre des SDF). Il n'y aurait plus d'ambiguité car le jeune aurait le choix du texte et du symbole de son engagement scout. Et rien n'empêche les cinq mouvements du SF de réfléchir ensemble à une telle proposition "fédérale". La Promesse "fédérale" lèverait toutes les ambiguités sur le discours d'ouverture et d'accueil, et la réalité de pratiques qui "ferment" la porte. (Cette reflexion peut aussi être menée entre les neuf associations scoutes agréées). 17 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une reflexion chez les 9 et pas seulement au club des 5 s'impose, non seulement elle s'impose mais elle parait incontournable et urgente.( une décision au club des cinq n'aurait aucune portée )
Je sais, comme d'habitude, on attend, dès fois que le problème se résoudrait tout seul ? ça m'étonnerait ! Pas très courageux tout ça, ni très scout ! Quoi que choquant, je n'aime pas trop les distinctions, insignes de promesse différents, on peut comprendre qu'un musulmam ou un juif ne veuille pas porter une croix , ça peut être une piste ? Comme rien ne va se passer, c'est certainement une inisiative locale qui va s'imposer, et que tout le monde suivra faute de mieux . Quant à la religion chez les SGDF, je me garderais bien de faire le moindre commentaire, tant qu'on n'aura pas inventé une machine pour tester la religion de chacun ! Ce que font les autres ça ne me regarde pas, quoi qu'étant un ancien SDF, chez les SGDF je suis un peu chez moi . La pratique c'est une chose, mais l'âme en est une autre, seul Dieu peut juger et c'est très bien comme ça . Il serait dangereux de se limiter aux signes extérieurs de religiosité . 18 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Oui mais quand je vois plusieurs chefs SGDF (de différents groupes) me dire "ouais bof, les benedicités, les temps spi et la messe c'est pas obligatoire et moi ca me soule d'en faire en camp" excuse moi, mais là, me limiter aux signes extérieurs me suffit (un de ces chefs est ma cousine donc ce n'est pas parce que je ne les aime pas ou autre...) 19 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Oui enfin moi j'etais SdF et je ne suis pas chez moi chez les SGdF... Il ne s'agit pas de juger l'ame, mais si c'est un mouvement catholique, les chefs doivent l'enseigner et non dire qu'ils en ont rien a faire... Que les jeunes ne soient pas atires par ca, soit, on ne peut pas leur imposer, par contre le mouvement etant catholique, les chefs ont comme devoir de temoigner de leur foi. Si le chef SGdF sous pretexte qu'il n'est pas croyant ne fait aucune "activite" catholique voire meme leur tape dessus (j'en connais) ou les fait en disant que ca le fait ch... alors il n'a rien a faire chez les SGdF. Bon forcement, ca va faire un trou dans les effectifs de chef assez consequent, mais il faut savoir sur quel pied on veut danser, catholique ou pas. Sinon, ils creent un mouvement non plus Catholique, qui -sans etre laic comme les EEdF- serait Neutre (version ENF...) et dans lequels les chefs qui le veulent pourraient faire part de leur foi. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet si chaque chef chez les SGdF devait témoigner de sa foi catholique ils seraient encore moins nombreux que les SMF. CEla fait plus de quarante ans que ce n'est plus à l'honneur dans le mouvement.
OG ancien SdF qui comme MOWD ne se sent pas du tout chez lui chez les SGdF. PS Enterrez-moi dans un étendard vert à croix blanche ! 21 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Tu veux pas du drapeau de supermarché bleu, jaune et blanc avec un vieux truc scout dessus qu'on se demande pourquoi on l'a gardé?  fut vivre avec ton temps mon pauvre... 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je fournis l'étendard !  23 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mille excuses, je n'ai pas été clair . A l'époque où j'étais SDF, au camp nous avions la messe tous les matins ( en latin), les bénédicités dans chaque patrouille le CP n'avait pas à le rappeler généralement un scout s'en chargeait, et la prière scoute à la fin de chaque veillée .Pour moi c'est le minimum syndical .
C'était la pratique habituelle que nul ne contestait, c'est vrai que nous avions l'aide d'un aumonier, sans cela... (sauf au camp de pâques, où nous allions à l'église du coin ). mais on ne devait pas oublier la prière scoute, d'ailleurs je constate que personne ne l'a oubliée . Je crois que les catholiques à la différence d'autres religions sont perdus sans leur curé . En matière de religion, nous n'avons pas appris à être autonomes, aujourd'hui qu'on manque de prêtres c'est la cata . Si on ne fait aucune activité religieuse , c'est évident qu'on peut être ouvert à toutes les religions .Mais, j'ai l'impression que vous exagérez un peu ? J'ai l'impression que si certains ne font pas grand chose, pour d'autres c'est l'inverse . Il faut un juste milieu . Ces pratiques m'ont parues et paraissaient à tout le monde , légères . Nous,ne nous sommes jamais considérés comme des cathos très pratiquants, nous faisions le minimum et ça laissait le temps aussi de faire du scoutisme . Si on est chef SGDF est qu'on en a rien à cirer de la religion, il serait honnête de se reconvertir ailleurs, mais j'ai peur qu'ailleurs ce soit idem . A mon époque les temps spi n'existaient pas , c'était soit à la messe soit à la fin de la veillée . Après la levée des couleurs, le CT faisait un petit speech, mais il laissait le soin à l'aumonier de parler de religion . Si demain matin on me demandait de faire un temps spi, alors que je n'en ai jamais fait . J'ouvrirais l'évangile au hasard, pour commenter un passage, mais je crois que je ne serais pas bon parceque trop intellectuel . En matière de religion, comme pour le scoutisme, pour être bon il faut être simple, et ce n'est pas à la portée de tout le monde . 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
D'accord avec toi Mendu1, de nombreuses unités sans aumônier se retrouvent perdues et ce n'est pas des jeunes nourris au lait de Pierres Nouvelles qui auraient pu y changer quelque chose. L'exemple doit venir d'en haut, mais quand les grands chefs préfèrent flirter avec Golias qu'avec les directives de Rome à quoi peut-on s'attendre ?
Je pense que chez les SUF au moins les maîtrises ont une culture religieuse et peut-être une foi plus profondes. 25 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Pourquoi urgente? Y a pas le feu! 26 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
En fait, je vous fais part d'une réflexion en cours chez les EEIF. Nous devons relancer la fabrication d'un insigne de promesse métallique, et nous nous interrogeons sur la symbolique à utiliser sur cet insigne : symbolique de mouvement d'éducation juive ou symbolique plus scoute, plus "universelle" ?
En France, les associations scoutes se référant à une spiritualité valorisent déjà leur dimension spécifique par l'utilisation d'un symbole religieux dans leur insigne d'association. Quel intérêt y a t-il à "doublonner" l'insigne d'association par l'insigne de promesse ? On raconte la même histoire ! Il y a peut être une autre dimension à symboliser dans l'insigne de promesse : celle du Scoutisme, tout simplement ! En effet, le texte de Promesse est spécifique à notre mouvement ; notre idée est de valoriser par la symbolique utilisée l'autre dimension fraternelle du Scoutisme. Ainsi, les deux dimensions du Scoutisme, le singulier et l'universel se retrouveraient dans les deux plus importants insignes portés par nos jeunes : 1- l'insigne d'association (spécifique) 2- l'insigne de Promesse (universel) avec un texte de promesse EEIF (spécifique) Comme symbole, j'ai proposé d'inscrire le logo de notre fédération au coeur du lien scout mondial fermé d'un noeud de carrick, symbole de fraternité scoute. Ce noeud de carrick était le symbole du Jamboree Mondial de la Paix de Moisson en 1947. C'est une histoire, un héritage et un symbole communs : 
Voilà, vous savez tout ! 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Excuses, ne connaissant pas bien les EEIF, j'ai du mal à comprendre !
L'insigne métalique , c'est celui qu'on met sur le béret ou le chapeau, et celui qui est représenté ici. Je suppose que les EEIF ne portent plus le 4 bosses depuis longtemps, où la met on ? L'insigne universel c'est la fleur de lys , mais malheureusement, pas pour tout le monde en france . Celle de l'association , c'est celle avec 2 lions . Pour le noeud de carrick, pendant la guerre il était porté par les scouts qui n'avaient pas droit à l'uniforme au revers du veston, et souvent fait avec un lacet . Un symbole fort, qui s'est arrété après la guerre . Il me semble qu'il y a d'autres insignes qui portaient ce noeud de carrick ? Le plus important c'est que les EEIF portent leurs insignes . Pour les tee-shirts hocco, ils sont très classes, j'ai celui avec le noeud de carrick et l'autre avec la fleur de lys . Très chouettes . J'ai l'intention de les utiliser pour des réunions scouts en civil . Quand on m'invitera ! Le noeud de carrick personne ne sait ce que c'est, très bien . Mais pour la fleur de lys, ma belle soeur, mère d'un SDF et d'une GDF m'a soutenu que c'était un insigne royaliste !!! 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-10-2007 à 12:27
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