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Auteur
Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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OK STOP !

La polémique sur PIe XII ne va pas repartir sur ce fuseau, ce n'est pas le sujet, et ce n'était pas le but de l'illustration que j'ai apportée.

A la limite, dans CE sujet, peu importe que les propos sur Pie XII soient vrais ou faux (dans l'utilisation de l'illustration), ce qui importe c'est qu'il y a une polémique à ce sujzt et que ces propos ont blessé les catholiques, qui s'en sont plaints à l'époque.

Je répondais seulement à l'idée de Hocco qui disait:
Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles.

Je signalais que cete considération avait unpeu tendance à être utilisée à sens unique, et j'illustrais ça, ENTRE AUTRE, par des propos blessants sur un de nos papes.
On ne va pas débattre de ce sujet controversé ici et maintenant.

>> Autre chose à dire sur la déclaration des SGdF ?? <<
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Ben, dans la mesure où les SGDF est le mouvement scout catholique qui "fréquente" le plus près les EEIF au sein du SF, ça ne me parait pas choquant, cette déclaration, et la réaction d'Hocco prouve qu'ils ont sans doute bien fait Sourire

Quand tutravailles avec quelqu'un, c'est normal que tu prêtes attention à lui.
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Pollux
Membre familier

Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
Messages : 486
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Ce fuseau, comme la plupart de ceux touchant à la foi, ne me font pas rires, bien au contraire. Les propos sont parfois totalement déraisonnables voire méprisants, je les trouve particulièrement regrettables.


Je reproduis ci dessous la lettre de mon évêque envoyé à son diocèse puis Je sors

Citation:

Pour communication aux membres des Equipes pastorales
et aux Communauté catholiques du Diocèse de Quimper et Léon
Quimper, le 30 janvier 2009

Chers amis,

Suite à la levée de l'excommunication prononcée contre les quatre évêques ordonnés illicitement par Mgr Lefebvre en 1988, je voudrais évoquer avec vous l'Unité de l'Église.

Vous le savez, le Pape Benoît XVI a répondu à la demande faite par Mgr Fellay, supérieur de la Fraternité St Pie X, au nom des quatre évêques. Benoît XVI vient de faire un geste plein de bienveillance paternelle « pour promouvoir l'unité dans la charité de l'Église Universelle et arriver à supprimer le scandale de la division », selon le décret du 21 janvier 2009. Mgr Bernard Fellay, évêque ordonné par Mgr Lefebvre, lui avait écrit : « Nous sommes toujours fermement déterminés dans la volonté de rester catholiques et de mettre toutes nos forces au service de l'Église de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est l'Église catholique romaine. Nous acceptons ses enseignements avec un esprit filial. Nous croyons fermement au Primat de Pierre et à ses prérogatives et c'est pourquoi la situation actuelle nous fait d'autant plus souffrir ».

En levant cette excommunication, le Pape a ouvert une porte pour que s'engagent des discussions sur la situation juridique de la Fraternité St Pie X. Cette question n'est pas résolue par ce décret, qui vise seulement l'état personnel des quatre évêques. Cette mesure ne concerne que les personnes. Elle ne réhabilite pas ces évêques dans des juridictions qu'ils n'ont jamais eues. L'évolution de la situation de la Fraternité dépendra des entretiens dont parlent le décret. Cela prendra du temps.

Cet évènement important peut troubler beaucoup de catholiques. La vitalité de l'Eglise et des communautés paroissiales permet de l'assumer positivement. Il est une nouvelle chance offerte pour surmonter les divisions et faire grandir l'unité de l'Église. Cette décision du Pape a
été rendue publique au cours de la semaine de prière pour l?unité des chrétiens. Elle s'inscrit donc dans l'effort de Benoît XVI pour exercer son ministère de communion. Il faut nous réjouir quand l'Église peut prendre une mesure de clémence et de miséricorde.

Ce geste de Benoît XVI est une invitation lancée aux quatre Évêques et aux membres de la Fraternité Saint Pie X pour qu'ils puissent avancer vers « la prompte réalisation de la pleine communion avec l'Église ». Celle-ci se réalise toujours dans la foi et dans la charité. Elle ne peut advenir que dans la réception de l'enseignement de l'Église selon sa Tradition vivante jusqu'au Concile Vatican II inclus, avec son interprétation par le Magistère authentique de l'Église.

Ce geste de Benoît XVI nous invite tous à prier pour que l'Unité grandisse dans la communion de la foi et de la charité. La bienveillance paternelle du Pape nous invite, nous aussi, à cette bienveillance fraternelle qui promeut l'unité dans la charité. Nous devons espérer en Dieu qui, par le don de l'Esprit Saint et par sa grâce, peut ouvrir les coeurs et les intelligences. C'est dans cette espérance que nous devons tous être serviteurs de cette unité.

Ce geste de Benoît XVI nous invite encore à promouvoir toujours plus l'unité dans la foi et la charité en chacune de nos paroisses et de nos communautés chrétiennes, en communion avec toute l'Église catholique.

Bien sûr, on doit faire la distinction entre la levée d'excommunication et les propos négationnistes historiquement et moralement insoutenables et scandaleux tenus par Richard Williamson. L'enseignement de l'Église est tel que la bienveillance dans la charité ne peut pas se résoudre à les accepter, car il ne peut y avoir de charité sans vérité. Je partage l'émotion suscitée par cette déclaration. L'Église catholique a encore assuré ces derniers jours à la Communauté juive de sa détermination à poursuivre le dialogue fraternel engagé depuis tant d'années. La sentence romaine concerne les conséquences de l'ordination de 1988 et n'avalise en rien ce que sont et disent ces évêques, qui n'ont aujourd'hui ni juridiction, ni pouvoirs dans l'Eglise catholique.

Sous le coup de l'émotion, beaucoup de choses, souvent approximatives et pas toujours exactes, ont été dites sur cette levée des excommunications. Je compte sur vous pour éclairer sur ces points délicats nos frères et soeurs dont nous avons la charge, en les aidant à bien comprendre ce que représente vraiment ce geste de miséricorde, et en leur montrant qu'il n'est pas une remise en cause de ce que nous vivons dans notre Eglise. Vous pourrez lire, si vous le désirez, tout ou partie de cette lettre dimanche prochain lors des Eucharisties que vous célébrerez.

Confiant dans la puissance de l'Esprit qui ne cesse de nous appeler à changer de regard et à continuer à annoncer sans crainte l'Évangile de Dieu, je vous assure, chers amis, de mon amitié fraternelle et de ma communion dans l'espérance et dans la prière.

+ Jean-Marie Le Vert
Évêque de Quimper et Léon
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  Je suis SUF  Profil de Pollux  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Moi, je propose que "pour promouvoir l'unité dans le scoutisme et arriver à supprimer le scandale de la division", on intègre au sein de nos fédération les scouts de l'ASPS...
sifflote
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Luc
Membre banni
 
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Lettre interressante !
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Ronin (S)
Homme errant
  
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Cité : Acteur civil
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008
Messages : 1 082

Réside à : Nancy
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L'Eglise qui éduque...
Pour ceux qui sont sur Dunkerque, je leur recommande cette conférence ce 6 février de Pierre-Philippe PREUX, de l'association Yahad-in Unum, collaborateur du Père Patrick DESBOIS, directeur du service des évêques de France pour le dialogue avec le judaïsme. Elle est annoncée sur le site de la CEF :

Conférence "La guerre oubliée: la shoah par balle"


J'avais vu un reportage tv sur le sujet... A ne pas manquer !
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  Je suis AGSE  Profil de Ronin (S)  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Je confirme! j'ai écouté une émission sur le sujet avec ce prêtre qui a oeuvré en Ukraine pour retrouver les charniers.Remarquable!
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Merci Pollux d'avoir transmis la lettre de Mgr Le Vert: elle est très claire et fait bien la part des choses.
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Je pense que, encore une fois les médias sont passés à coté du problème .

Les médias n'ont vu que la Shoa, je ne pense pas que ce soit vraiment le but .

Voilà Mon explication, que vous pouvez contester, d'ailleurs il n'y a rien de certain , c'est une hypothèse :

Rapprochement des "intégristes" de l'Eglise en deux temps, Motu Proprio, et ensuite levée de l'excommunication .

Mais un certain nombre voir sans doute un petit nombre, ne veulent pas du rapprochement .(sédévacantistes)
Mgr Willamson avait déjà critiqué le Motu proprio , il avait senti le vent venir .

Il y a deux ans, il avait déjà traité le pape "d'hérétique sans le savoir", un pape hérétique, rien que ça !

On peut dire que Benoit 16, n'est pas vraiment rancunier .

La déclaration sur la SHOA, qui a été organisée pour créer le scandale, n'avait que pour but d'empêcher le retour des intégristes dans l'Eglise , en créant un très gros scandale .
Résultat : on ne parle que de la Shoa, et plus du retour des "intégristes", mission réussie .
Sans doute que Benoit 16, a été un peu trop généreux, et qu'il ne se doutait pas de ce mauvais coup . La prochaine fois l'Eglise prendra ses précautions .

Mgr Williamson n'en est pas à sa première déclaration sur la Shoa, il soutient aussi que c'est le gouvernement américain qui a organisé l'attentat du 11 septembre pour justifier l'invasion de l'Irak .

A mon avis en cherchant bien, on trouverait d'autres perles .
Une santé mentale assez précaire(Rose Croix and Co+Raound Table, et sociétés plus ou moins secrètes)

Oui, mais quelques fois l'arroseur se trouve arrosé, maintenant il sera plus facile de séparer le bon de l'ivraie .

Sans doute que le petit monde intégriste, a donné refuge à un certain nombre de gens, pas vraiment clairs , et pas forcément très catholiques , même si ce sont des gens très cultivés !

Mgr Willamson est un homme instruit, il sort d'Oxford ou de Cambridge, mais sans doute un peu tourmenté (littérature ésotérique) .

En tout cas, il a gagné une certaine célébrité dans le monde chrétien et non chrétien , finalement il nous a manipulé, ça serait bien de l'oublier .

ça va être difficile .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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mendu1 même si ce n'est pas le sujet du fuseau (il a été hélas fermé à cause des débordements) ton analyse n'est pas très éloignée de la mienne - je pense que des deux cotés (ultra progressiste et sedevacantistes) ils ont ensemble et sans se concerter, chacun dans leurs coins poussé les uns et les autres à la roue.

Çà doit bien les em#@der la capacité mutuelle de dialogues et de pardon du St Père et des gens honnêtes de la fSSPX.
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Dernières infos :

Le rabinnat d'Allemagne accepte de se re-rapprocher du Vatican. Les relations devraient se remettre en place rapidement.

Mgr Williamson s'est excusé auprès du Pape, mais pas auprès des juifs. Il demande à consulter des archives historiques avant de le faire.
Au moins, ça montrera que ses excuses seront sincères et non seulement conraintes sous la pression populaire(car je ne doute pas que les archives lui donneront tort et qu'il l'admettra).
(mais enfin, il pourrait éviter de se faire prier !)

Je pense que tout rentre dans l'ordre petit à petit, les media eux-mêmes se lassent de leurs propres campagnes.
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epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
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je me demande à quoi celà à servit que williamson aie fait un tel grabuge, pour que l'on se retrouve au point de départ....

Celà lui à fait du tors, sans qu'il en retire quelque chose de bon pour ses affaires.

Et quand on sera revenu au point de départ, quelle jolie boulette il va nous servir sur un plateau médiatique?

Je crois,qu'il ne mérite aucune attention de notre part.
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hocco
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Réside à : Besançon
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Citation:
Le 2009-02-07 19:08:00, Zebre a écrit :

[...] Mgr Williamson s'est excusé auprès du Pape, mais pas auprès des juifs. Il demande à consulter des archives historiques avant de le faire.
Au moins, ça montrera que ses excuses seront sincères et non seulement contraintes sous la pression populaire(car je ne doute pas que les archives lui donneront tort et qu'il l'admettra) [...]

"consulter des archives historiques", on se fout de la g... de qui à ton avis ? Je suis très étonné de te voir reprendre ses commentaires comme si cela te semblait normal...
Citation:
... Il s'agit de preuves historiques, pas d'émotions. Et si je trouve des preuves alors je rectifierai. Mais cela va prendre du temps"...
(entretien Der Spiegel)

... ce que le journal Le Monde traduit justement par "L'évêque négationniste Richard Williamson persiste et signe".

epervier loiret a raison : ce type ne mérite pas l'attention dont il est l'objet ; et dire qu'il a été ordonné évêque ! Un évêque qui a aujourd'hui besoin de se documenter sur les réalités de la Choa...

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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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hocco je comprends ta colère - mais ne te méprends pas et s'il te plais en toute fraternité- ne fais pas d'amalgame, il a été sacré évêque oui! pas pas dans le cadre de l'église de Rome. il l'a été par Marcel lefebvre, qui était sous le coup d'une mesure de suspens ad divinis, et d'une excommunication s'il sacrait des évêques. Il y a une sacrée nuance, c'est le cas de le dire. le terme d'évêque est aussi employé dans pas mal de religion autres. Les propos de ces évêques n'engageant en rien Rome puisqu'il n'ont aucune autorité dans la hiérarchie Romaine, le cas est quasi identique.
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..Chevreuil..
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Nous a rejoints le : 13 Sept 2008
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Paix mes frères
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irdnael
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Citation:
Le 2009-02-07 19:08:00, Zebre a écrit :

Dernières infos :

Mgr Williamson s'est excusé auprès du Pape, mais pas auprès des juifs. Il demande à consulter des archives historiques avant de le faire.


Pour parler gentiment c'est noyer le poisson.

Décidement ce type a un moral d'acier. Ses recherches vont durer une bonne douzaine d'années et lui restera du boulot...
Quand on est de mauvaise foi on l'est jusqu'au bout.
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Il serait surprenant que Mgr Willamson revienne sur ses déclarations sur la Shoa, ceux qui ont fait ce genre de déclaration, ne se sont jamais rétractés .

ça aussi c'est quelque chose de difficile à comprendre, Mgr Willamson sait très bien, comme tout le monde que les chambres à gaz ont existées .

Je suppose qu'il en existe encore, il peut toujours les visiter .

Mgr Willamson cherche a gagner du temps, et espère qu'on l'oublie ?

Autre question, à la quelle personne n'a jamais pu répondre encore, pourquoi !

Nous nous trouvons ici à la frontière de la folie un peu comme si je vous disais que la tour Eiffel et le château de Versailles n'existaient pas .
il existe des gens comme ça, même pris la main dans la confiture ils continuent à nier .

En fait deux affaires dans une , un écheveau difficile à démêler .

Finalement on fait de la pub à Mgr Williamson , il doit être ravi .
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epervier loiret
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Messages : 3 463

Réside à : Vannes
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On devrais bien pouvoir le pieger sans haine ni esprit revanchard, il a bien un point faible dans ses c...ries le gars.

Enrage pas Hocco, ce n'est qu'un pseudo évêque,qui n'est qu'évêque de lui même, qui se croit tellement malin, qu'il tombera tôt ou tard tout seul.....

Ma seule tristesse, ce n'est pas qu'il se casse le nez comme un grand dans ses foutaises, ma tristesse c'est pour tous ceux et celles que l'on insulte alors qu'ils sont mort à la shoa, et je n'oublie pas que l'insulte touche aussi les survivants et descendants.

Qu'il ai envie de se faire remarquer en faisant le singe, je m'en fou, qu'il le fasse sur votre dos, je suis en pétards.

Comme je serais en pétard si cet idiot avait visé une autre communauté. (civile, ou religieuse.)

Fraternellement et shalom.
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Zebre
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Epervier, il ne mérite pas notre attention, certes, mais il l'a gagné suite au Ramdam que les media ont fait suite à cette histoire...
et je ne pense pas que l'affaire était si anodine qu'il aurait fallu la passer sous silence.

Hocco, je ne comprend pas le procès que tu me fait. Je reprend l'info du journal où je l'ai lu tel quel. Si je ne commente pas, je suis coupable ?
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Boxer
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Zèbre, Hocco ne te fait pas de procès : je pense qu'il est en colère contre des réactions.. disons un peu molles pour un sujet de cette gravité.

Et quand on ressort que les "médias se lasseront de leur campagne", comme si c'était un sujet people banal monté en épingle, il y a effectivement de quoi sortir de ses gonds.

Et je ne vois pas de haine ou d'esprit revanchard à estimer que Williamson est un c*o*n en plus d'être un s*a*l*a*u*d.
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Dingo
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Messages : 6 856
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Boxer Bien sur d'une certaine façon tu as raison, mais quand tu marches sur une M#$*µ!, il sert à quoi de vociférer, il vaut mieux calmement et fermement te nettoyer la semelle pour ôter cette M#$*µ!, sans le faire avec la main, sinon tu te sali toi même.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2009-02-07 20:44:00, mendu1 a écrit :

Il serait surprenant que Mgr Willamson revienne sur ses déclarations sur la Shoa, ceux qui ont fait ce genre de déclaration, ne se sont jamais rétractés .

ça aussi c'est quelque chose de difficile à comprendre, Mgr Willamson sait très bien, comme tout le monde que les chambres à gaz ont existées .


Pourquoi préjuger de la mauvaise foi de Mgr Williamson ?

Ayant vu la vidéo de l'interview incriminée, je suis quasiment sûr, au contraire, qu'il a des chances de se rétracter.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les arguments qu'il met en avant sont d'ordre purement technique. En gros il s'est basé sur des études réalisées par le scientifique qui a conçu les chambres à gaz américaines. Est-il inconcevable que Willy ait fait confiance à ces études uniquement parce qu'il croyait que leur auteur savait de quoi il parlait ?
Dès lors, une fois démontées les erreurs des études en question, pourquoi présupposer qu'il ne se rétractera pas ?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Boxer>>je pense qu'il est en colère contre des réactions.. disons un peu molles
C'est bien ce que je dénnonçais, mais bon, je ne veux pas froisser Hocco. J'ai trop de respect pour lui.


Vincent : on ne va quand même pas dédouaner Williamson, hein ?!
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hocco
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Auschwitz, la vérité (L'Express par Eric Conan, Denis Peschanski, publié le 23 septembre 1993)

Citation:
Le dénombrement des victimes d’Auschwitz a toujours posé problème, tant la tâche est difficile, entre les détenus officiellement enregistrés et la masse des autres qui sont allés directement de la rampe aux chambres à gaz… ou de ceux qui n’ont jamais été comptabilisés avant d’entrer au camp…

Ces chiffres varient aussi selon qu’ils résultent d’études et de recherches sérieuses et scientifiques, d’intentions politiques et idéologiques, ou d’affirmations délirantes de dénégateurs… Même les chercheurs et historiens qui se sont penchés scientifiquement sur les question divergent souvent dans leurs conclusions, tant il est vrai que la part d’inconnu reste importante et que la trajectoire du Reich, dont les camps sont non seulement un élément symbolique, mais surtout un élément constitutif de premier plan, s’est achevé dans la confusion et l’anarchie.

Si l’on excepte les délires dangereux des révisionnistes et dénégateurs qui, comme Faurisson prétendent qu’à Auschwitz « on n’a gazé que des poux » et avancent le chiffre de 150.000 victimes (la plupart tuée par le typhus), les principaux chiffres varient de 4.000.000 à environ 1.000.000 de victimes pour le complexe d’Auschwitz (Stammlager, Auschwitz II - Birkenau, Auschwitz III – Monowitz et camps annexes).

Le chiffre de 4 millions de victimes à Auschwitz est le fait des soviétiques et uniquement d’eux, et n’a jamais été avancé que par les autorités soviétiques et polonaises. Il est issu d’un calcul théorique, largement erroné, effectué en avril - mai 1945. Il a été progressivement imposé par les communistes aux historiens de l’Europe de l’Est.

Le commandant principal du camp, Rudolf Höss, dans ses mémoires de 1946, estime le nombre de victimes à 1,13 millions… alors qu’en 1949, le Dr Josef Kermisz, de la Commission Historique Juive en Pologne, écrit que cette Commission évalue « le nombre de victimes à Auschwitz à environ 1.500.000»

Hermann Langbein a indiqué qu'un déporté, secrétaire à Birkenau avait fourni une estimation de l'ordre de 1.750.000 personnes avant l'extermination des juifs hongrois et des habitants du ghetto de Lodz. Langbein écrit : « Le docteur Friedrich Entress, médecin du camp, attesta le 30 juillet 1945 à Gmunden que 2.000.000 à 2.500.000 de personnes avaient été tuées, puis admit qu'il pouvait y en avoir eu 5 millions... Maximilian Grabner, chef du bureau politique dont dépendait le service des entrées, et donc seul en mesure de fixer un chiffre exact, déclara le 16 septembre 1945 à Vienne : « Il y avait une telle quantité de morts que j'avais perdu toute vue d'ensemble et je ne pourrais plus dire aujourd'hui combien ont été tués. Mais au moins 3 millions pendant que je dirigeais le bureau politique. » Or, il avait été déplacé en octobre 1943. L'adjudant de cette section, Wilhem Boger, l'évalua à plus de 4 millions. Pery Broad estima le chiffre des victimes passées dans les chambres à gaz à 2,5 ou 3 millions. Toutes ces indications ont été données aussitôt après la guerre, alors que les souvenirs étaient encore nets et qu'aucune des personnes qui avaient été interrogées n'avait été influencée par d'autres estimations ou calculs. »

En Occident, les chiffres, fruits d’études plus poussées, varient de 1,5 à 1 million de victimes. Parmi les plus fiables, on trouve :

* Léon Poliakov, dans son célèbre « Bréviaire de la haine », paru dès 1951, retient le chiffre de 2 millions de victimes, mais uniquement juives.

* Gerald Reitlinger, en 1953, estime entre 800.000 et 900.000 les victimes uniquement juives d’Auschwitz.

* Raul Hilberg, dans son ouvrage majeur, « La destruction de juifs d’Europe », estime le nombre total de victimes à 1,1 million, dont 1 million de Juifs.

* La revue Le Monde juif (numéro 12 d'octobre-décembre 1983), du Centre de documentation juive contemporaine, a publié une étude de Georges Wellers qui indique que, d'après la documentation dont il disposait et qui concernait 1.613.455 déportés, le nombre des morts dans les chambres à gaz d'Auschwitz s'est élevé à 1.334.700 personnes, dont 1.323.000 juifs, 6.430 Tziganes, 1.605 prisonniers de guerre soviétiques et 3.665 personnes de diverses nationalités (Polonais en particulier). Georges Wellers souligne qu'il s'agit de victimes dont il reste une trace avérée, et que les chiffres réels sont bien supérieurs.

* D'après Olga Wormser-Migot, 405.222 personnes ont été immatriculées à Auschwitz, dont 269.373 hommes et 132.849 femmes. Mais les déportés immatriculés ne représentent qu'une petite minorité des victimes d'Auschwitz.

* D'après H. Langbein, la population maximale d'Auschwitz I était de 17.070 personnes le 22 août 1944, de 22.061 le 20 janvier 1944 à Auschwitz II, de 26.705 à Auschwitz III (« et sans doute 10.000 de plus environ ») au moment de l'évacuation.

Il est absolument impossible de connaître le nombre total précis des morts à Auschwitz, puisque la plupart des registres ont été brûlés par les nazis avant l'évacuation du camp, que les sélections dans les Blocks et les Reviers n'étaient pas enregistrées et, surtout, qu'aucune trace comptable n'existe des déportés des convois conduits directement à la chambre à gaz.





[ Ce Message a été édité par: hocco le 08-02-2009 à 01:31 ]
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Zèbre, qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention ?? En quoi je le dédouane de quoi que ce soit ? Je pense avoir été suffisamment explicite dans ma condamnation des propos de Willy pour pouvoir demander qu'on puisse envisager qu'il ait pu être sincèrement convaincu par les étude qu'il a pu voir !!!!
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Ce qui serait un comble, c'est que les témoignages des survivants (des quelques rares survivant - mais quand même ils ont été quelques milliers, juifs ou résistants qui sont Dieu merci revenu) ne lui suffisent pas ou ne lui aient pas suffisamment paru crédible pour aller chercher des documents très sujet à caution pour se forger une idée. Compte tenu de son age, - il n'a que quelques années de plus que moi-, c'est invraisemblable.
Quand maman tardivement, beaucoup se sont longtemps tues - (la culpabilité d'être vivant), toute notre enfance elle nous a appris la tolérance, un jour à table lors d'un discution sur le sujet, elle nous a en pleurant raconter à ma jeune femme et à moi même, (j'avais 25 ans) comment se passait la "sélection", puis après les gazages les "récupérations" sur les corps. Jamais je n'ai eu besoin d'aller vérifier avec des études pseudo scientifiques, pour imaginer l'indicible, l'inimaginable horreurs que ces gens avaient pu vivre.
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Citation:
Le 2009-02-08 01:20:00, Dingo. a écrit :

Dr. Cerf Vincent
Ce qui serait un comble, c'est que les témoignages des survivants (des quelques rares survivant - mais quand même ils ont été quelques milliers, juifs ou résistants qui sont Dieu merci revenu) ne lui suffisent pas ou ne lui aient pas suffisamment paru crédible pour aller chercher des documents très sujet à caution pour se forger une idée. Compte tenu de son age, - il n'a que quelques années de plus que moi-, c'est invraisemblable.

Certes. C'est aussi pour ça que je doute qu'il soit allé chercher ces documents. Ce qui est plus que probable, en revanche, c'est qu'un fidèle (connaissant le gout de l'évêque pour les complots) lui ait présenté le rapport Leuchter (vu que c'est bien de ça qu'il s'agit) en lui disant "Lisez ça Mgr, vous devriez en parler". Ce rapport a beau être une escroquerie, il peut convaincre !
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Accréditerais tu ainsi la possibilité que ce fut fait à dessein pour torpiller la main tendu du saint Père ? ce que personnellement je penses. Reconnait alors quand même que cet homme osant tenir de semblables propos est quand même un beau s@l#~d. Car quand même ce type, c'est pas un neuneu, il n'est pas inculte, c'est même un fin lettré ce me semble. Il est même paraît-il doué d'une vive intelligence, c'est d'autant plus impardonnable ou tout le moins invraisemblable.
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Zebre
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Vincent,
C'est cette "sincérité" que tu veux lui donner que j'appelle le "dédouaner". Je doute franchement qu'on puisse être sincère en disant une chose pareille, surtout s'il n'est pas lui-même chercheur historien.
Tu avais l'air de dire que le pauvre avait été trompé en toute bonne foi de sa part...
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epervier loiret
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....et il s'est cru plus fin stratège que tout lemonde, seulement c'est raté pasque cela se retourne lentement mais surement contre lui.
(Il ne l'emportera pas si facilement au paradi.)

Dingo, mon grand père à su trés tôt pour la shoa, et il à fuit l'uniforme nazi et le STO à 14 ans, il n'à jamais douté des chambres à gaz.Il à été résistant,ce n'était pas un héros, juste quelqu'un pris dans les tourmentes de l'histoire....Il a été brave quand l'occasion se présentait, quand il coopérait avec des résistants Allemand (tous les allemands n'étaient pas des Nazis) ils en parlaient des chambres à gaz.

Williamsonen niant ce genre de chose, se montre bien plus crade que l'on pense, il réveille un dur passé pour les allemands aussi, car eux, ils savent mieux que les autres ce qui s'est passé. Et ce doit pas être trés plaisant de dire que leurs grand père était nazi aux petits enfants.

Oui, williamson aura détestablement fait des victimes par ricochet et nie une absurdité. je lui propose de mettre sur sa tête non pas la calotte mais le bonnet d'âne

Le Pape dans son enfance à connu la guerre, et été forcé de servir sous la hitlerjugen, il à dû trés tôt savoir l'existence des camps et ce que l'on y faisait.A l'époque on ne pouvait rien lui reprocher, il n'était qu'un gosse encore plus jeune que mon grand père je crois. Sa voix n'avait aucune valeur.

Mais aujourd'hui ce n'est plus un enfant prisonnier d'un régime nazi et dans un uniforme qu'il n'a pas choisit.Ou sa voix n'aurait eu aucun écho.
C'est un adulte cultivé, qui à endossé librement l'habit de Pape,Et sa voix, dans le monde à un écho considérable.

C'est maintenant qu'il est fort contre le mal, qu'il doit parler fermement, condamner sans détour, agir et résister.
Sinon qu'il se taise à jamais, l'histoire l'oubliera.
il sera passé à coté de quelque chose.

Voci vers quoi s'est engagé williamson, c'est sa voie, mais il ne s'en rend pas encore compte avec ses gesticulations pour éviter de s'excuser à l'égard du peuple juif.
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