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| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
à moins que vous ne préféreriez sursum corda qui serait plus adapté en mettant tout le monde d'accord.  120       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
J'aime bien aussi  Car il faut faire face à ce qui est une véritable entreprise de démontage de l'Eglise catholique. Parce que laisser une militante pro-avortement connue pour ses positions anti-catholiques faire poser par les journalistes suédois la question à propos de la Shoah, alors que l'interview portait sur l'ordination d'un ex-pasteur luthérien. Dans un deuxième temps garder sous le coude cet interview pendant deux mois et demi et ne la lâcher que lorsque le pape fait un geste d'ouverture envers la fraternité St Pie X, franchement si ce n'est pas un coup monté pour nuire au pape ça y ressemble fort  Il suffisait d'attendre et de trouver le bon idiot utile. Avec Mgr Williamson, c'était pain bénit, si j'ose m'exprimer ainsi. Donc, oui haut les coeurs est une formule adéquate. 121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'autant que pour faire bonne mesure face à tout les moutons qui ont cru bon de hurler avec les loups sans aucune clairvoyance.
Le Saint père vient encore une fois de s'excusez auprès de nos frères juifs pour le mal qui leur a été fait dans cette affaire, et que son voyage en terre sainte d'Israël est cette fois définitivement programmé. 122 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui mais visiblement pour certains champions autoproclamés de la tolérance et de la citoyenneté universelle, Benoît XVI sera toujours coupable d'être né Allemand. 123 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur
je crois que l'abbé Ratzinger avait - peut être l'a t il encore - sur son bureau, certaine phrase d'un poème d'un dénommé Kipling. Il faut toujours laisser les chiens aboyer, ils n'empêchent jamais la caravane d'avancer. Tu sais, si Monseigneur Gantin avait eu l'age et qu'il ait été élu pape. Imagine ces même bons fidèles, l'auraient cloués au pilori. 124 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ca aurait été plus dur quand même ( comme avec Mgr Arinze ). Avec un Allemand qui a vécu la 2e GM, c'est plus facile de le destabiliser. Mais là où je te rejoins, comme le but l'Ennemi est d'attaquer la religion catholique,il sait faire flèche de tout bois. 125 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
D'après un journal que j'ai lu, l'interview n'avait pas été réalisé deux mois, mais deux jours avant la décision de promulguer le censure d'ex-communication. Aucune chance donc que quiconque soit au courant. Mais peut-être pas de mauvaie volonté de la chaîne non plus. 126 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
La boulette est grosse pour une si importante chaine de tv, c'est pas des novices du monde médiatique quand même. Et la journaliste n'à pas été judicieusement choisie pour ce type d'interwiew... 127 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Zèbre tu confonds entre l'article du Spiegel publié effectivement le 19 janvier, donc deux jours avant l'annonce de la levée d'excommunication et l'interview par la chaîne suédoise SVT. Celle-ci a été réalisée le 1er novembre au séminaire de Zaitzkofen en Allemagne l'occasion de l'ordination de l'abbé Sten Sandmark ancien pasteur luthérien suédois.Donc à la base, rien à voir avec l'existence des chambres à gaz. cette question a bien été un piège, en l'occurence suggérée par Fiametta Venner qui faisait partie de l'équipe suédoise. D'ailleurs Mgr Williamson ( qui savait donc ce qu'il disait, le bougre ) a bien précisé aux journalistes que ses propos étaient passibles de la prison en Allemagne. Bien que ça n'excuse pas les propos de mgr Williamson, il y a un faisceau d'indices suggérant un piège ourdi par des gens mal intentionnés, dont au moins une ennemie déclarée de l'Eglise catholique. 128 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Eh oui, encore et toujours la théorie du complot, le syndrome de la forteresse du Bien assiégée par les forces du mal, les bons et les purs qui se battent victorieusement contre l'Ennemi. A côté de ça, la négation de la shoah par un évêque qui réintègre l'Eglise catholique, ben c'est vraiment secondaire, mon bon monsieur ! Non mais, franchement ? vous croyez vous-mêmes à ce que vous dites ? vous mesurez vraiment la portée de vos paroles ? 129 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je me demandais aussi combien de temps faudrait-il pour voir apparaître la désormais fumeuse "théorie du complot" anti-papiste ... C'est fait ! 
Les personnes de bonne volonté un peu informées de la sincérité de l'action du pape actuel pour le dialogue judéo-catholique depuis des années n'ont pas fait d'amalgame (même si parfois ce dialogue est rude). La véritable provoc vient de certains courants de la frat (que représente très bien le sieur Williamson) pour instrumentaliser l'ouverture fraternelle proposée par le Pape et le fragiliser. "L'ennemi déclaré" (sic) n'est pas étranger au monde catholique ; ces personnes refusent la main tendue par le Pape en multipliant volontairement les déclarations provocatrices ! Comment se fait-il que la Pape n'est pas anticipé de telles déclarations sur des opinions connues de certains des intéressés (négationnisme, refus de Vatican II) dans son offre d'ouverture ? Ça, je ne comprends vraiment pas. 130 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
En analysant tout cela un peu froidement, la préméditation est probable. Quant à savoir qui veut quoi, il faut en général regarder qu'est-ce qui profite à qui.
- Williamson est un négationniste avéré, les gens qui le fréquentent doivent le savoir depuis longtemps (1989, à Sherbrook). Professeur de métaphysique de St Thomas d'Aquin, on peut difficilement le considérer comme un idiot : il connait le poids des mots et sait ce qu'il dit. Exit l'accident verbal. - Un journaliste suédois qui vient en Allemagne interviewer cet évêque-là (qui, si j'ai bien compris, réside d'habitude en Argentine, au séminaire de La Reja) au sujet de l'ordination d'un diacre suédois... Ils manquent de sujets à ce point-là, en Suède ? A noter que l'interview était pour le compte de la SvD, un quotidien papier suédois (d'où l'intérêt d'une prise vidéo ?) Et comme par hasard, le sujet dérive jusqu'à la Shoah. Si ces journalistes ont deux sous de métier (et pour un déplacement international...), ils se sont renseignés avant l'interview, pour savoir sur qui ils posaient le micro. Et ce, deux mois avant l'annonce de la levée des excommunications par SS B .XVI. Pendant plus d'un mois, l'interview pourtant explosive dort sagement au chaud, pour ne sortir que le 19 Janvier sur le Spiegel, journal allemand, puis le 21 sur SvD. Les communications sont longues, entre Zeitzkofen et la civilisation... Exit le hasard. - On peut noter en passant que le Spiegel, journal qui fait exploser l'affaire, est l'équivalent allemand du Point ou de l'Express. A quand le dernier article de ces journaux sur la FSSPX ? Interview suédoise pour un journal suédois au sujet d'un diacre suédois... On se demande bien qu'est-ce qui a pu motiver le Spiegel a mettre un tas d'Euros sur la table pour l'affaire... - Lorsque le Pape fait cette démarche vers la FSSPX, c'est la partie émergée de l'iceberg : il est évident qu'un certain nombre de personnes, et au Vatican, et du côté FSSPX, avaient commencé à arracher les ronces sur ce chemin. Et ce, longtemps à l'avance. B. Fellay mentionne lui-même son courrier au Pape du 15 novembre, pour demander la levée des excommunications... Exit la coïncidence. Maintenant, A qui profite le crime ? Pas au Pape, en tous cas. A part si sa démarche est de provoquer une scission de la FSSPX. Mais qui osera se ranger derrière Williamson ? Du point de vue du Vatican, les choses se seraient bien mieux passées sans médias, avec placardisation des éléments gênants, au pire. Côté FSSPX, il est probablement des gens qui verraient d'un bon oeil une réintégration dans l'Eglise Catholique, et d'autres qui sont fort heureux de l'état antérieur. C'est du côté de ceux-là qu'on peut voir une volonté de torpiller la Papa-démarche. D'autres intervenants ? Les affaires intra-chrétiennes n'apportent que peu d'intérêt aux autres. Le scoop médiatique (surtout pour le Spiegel) est sûrement juteux, mais pourquoi avoir fait intervenir un obscur quotidien suédois avant ? Il est clair que Williamson ne s'est pas fait "piéger", il aurait dit la même chose en prime time sur une chaine allemande. D'ailleurs c'est bien au Spiegel directement qu'il a refusé de se rétracter le 9 février dernier. Williamson a gagné une renommée au moins européenne, sinon mondiale, mais pas très propre ! Quoique, l'Argentine est déjà réputée pour avoir un historique lourd en la matière. Du moins dans sa politique d'immigration. Je crois, quant à moi (mais je reconnais sans peine que ce n'est qu'un faisceau de conjonctures), que complot il y a eu, et que le but était de torpiller le rapprochement Eglise - FSSPX. Ca ne retire rien à la noirceur de Williamson, qui ne montre là guère qu'une seule qualité, la constance. Ce qui, pour un tradi, est l'enfance de l'art...
Il doit et sera, j'espère condamné, je rapelle que ce négationniste-là a été professeur de métaphysique en séminaire, puis directeur de séminaire depuis 1976 et 1983 : 33 ans qu'il distille sa manière de penser à des séminaristes ? Il va falloir décontaminer...  131 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Où ça une théorie ? Je suis plutôt du genre à parler de ce que je connais, en l'occurrence signaler des personnes qui se trouvaient là simplement "par hasard". J'estime que ça devait être su , c'est tout. Pro-choix la revue quelle dirige Fiametta Venner ( et que j'ai déjà eu entre les mains ) n'a jamais caché son anti-catholiscisme. Il se trouve que par subrepticement elle était dans l'équipe qui interviewait mgr Wiliamson. Etrange hasard. Les journalistes ont très bien su ce qu'ils faisaient en faisant éclater l'affaire au bon moment, ils ont voulu faire un coup il n'y arien de mystérieux. En plus ils savaient qu'avec Mgr Williamson c'était assez facile, c'est effectivement là qu'est le souci. Avec un autre évêque ça n'aurait pas éét pareil. ils ont fait exprès de choisir le réac le plus grave de tous les responsables de la frat St Pie X parce qu'ils connaissaient ses idées. Les personnes de bonne volonté un peu informées de la sincérité de l'action du pape actuel pour le dialogue judéo-catholique depuis des années n'ont pas fait d'amalgame (même si parfois ce dialogue est rude) En effet, "Les personnes de bonne volonté un peu informées"..., je suis tout à fait d'accord. Le souci, c'est que sur les ondes ou sur les écrans ce sont des gens pas informés du tout qui ont péroré sur le sujet. La faute inexcusable de Williamson,c'est d'avoir par ses déclarations entraîné l'église catholique sur un sujet où elle n'est pas du tout compétente. Quand on est un prélat on a pas à se prendre pour un historien, surtout si on a les preuves contre soi. Quant au négationnisme de certains qui serait connu du pape, Mgr Williamson ne le fait pas que pour les chambres à gaz. Je l'ai déjà entendu dire que c'était la mafia qui a tué Kennedy et tutti quanti jusqu'aux attentats du 11 septembre 2001. Je ne sais pas si le vatican n'avait pas autre chose à faire que de s'ocupper des élucubrations historiques de chacun de ses prêtres tant que ça ne dépasse pas uen certaine limite. Le concile Vatican II, c'est autre chose puisque la frat St Pie X l'accepte, avec des réserves toutefois. 132 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Excusez moi d'intervenir au milieu des congratulation concernant la "pauvre victime" Benoit XVI, victime d'un effroyable complot international, mais si j'ai bien compris, il est sur "l'affaire" depuis une bonne vingtaine d'année non ? Il s'agit bien de l'ordination de quatre (4)"évêques" à l'origine de l'excomunication non ? On parle bien là d'un dossier traité depuis vingt ans et l'ex cardinal ratzinger découvre quelques jours aprés avoir levé l'excomunication des 4 évêques que l'un des 4 est totalement barré et tient de manière régulière des propos de tarés et ce depuis plusieurs années. On parle là bien d'être capable de savoir ce que disent publiquement 4 personnes qui sont au coeur d'un dossier qui dure depuis 20 ans. Si le Vatican ne sait pas faire ça, franchement c'est des gros blaireaux, j'arréte le denier du culte pour payer des incompétents pareils  . J'ai un tout petit peu de mal avec la pureté de l'agneau innocent qui ne savait rien, sur le coup là. Je crois beaucoup plus à :1- une bonne grosse manip pour faire éclater la Frat Pidule et en particulier isoler une bonne fois pour toute le courant antisémite, les forcer à sortir du bois. ou 2- un petit passage en force genre "je m'en suis bien tiré avec le Motus proprio, j'vais rejouer avec une plus grosse mise" . Là moins esthétique comme geste, moins de brio, un peu de déception sur ce coup là et un lèger probléme dans la finition... Quand au texte de Mgr Simon, je le touve assez faux cul en fait. OK sur le petit cours de droit canon, j'y connais rien, mais moi je n'ai pas entendu du tout l'histoire du feu orange dans la communication vaticane, je n'ai pas du tout entendu des conditions dont il parle, j'ai même lu une réponse de la frat XVI parlant de "réserves sur vatican II", alors quoi, les 4 "évêques" aujourd'hui, y sont ou y sont pas dans l'Eglise catholique et romaine ? 133 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
[EDIT]
Ouais, finalement, pareil que Dingo (le messages en-dessous)... 134 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
message effacé . 135 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben vrai, Le principal a été dit, les choses sont claires!! Certains de la FSPX ne voulaient pas réintégrer la commune union. Des tordus vous en trouverez toujours pour empêcher les machine les mieux huilées de tourner rond, Le saint Pères vient encore de demander pardon, vous voulez quoi qu'il se flambe la plante des pieds pour vous faire plaisir... En faites ce qui vous manque, ce sont de bonnes empoignades trollesques!! ben très peu pour moi bonne journée. 136 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly : 
Ta démonstration par les faits, documentés et renseignés, est claire et précise, elle remet chaque personne dans son rôle, et les choses sont claire.
Belle analyse. Loup R>>Je ne sais pas si le vatican n'avait pas autre chose à faire que de s'ocupper des élucubrations historiques de chacun de ses prêtres tant que ça ne dépasse pas uen certaine limite En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'un de ses prêtres, et ce n'est toujours pas le cas. Je continue à lire dans la bouche de Guy ou de Boxer (qui n'ont pas l'air de vouloir se donner la eine de lire ou de comprendre les mises au point qui leur sont pourtant apportée sur un plateau d'argent (et encore ici au cas vous fassiez vraiment exprès de sauter ces passages)) le jugement d'un évêque qui réintègre l'Eglise catholique. Je re-re-recite pour les bourrins (et Guy qui se pose encore la question): (j'avais même mis en gras pour que soit lisible, mais manifestement sur ce forum, on préfère s'exprimer avant d'avoir lu) Texte: Quant à l'image du feu orange, elle est expliquée pour ceux qui ne la comprennent pas : C'est orange, plus rouge, ça veut dire que ça va peut-être passer au vert, mais tu passes pas la ligne tant que c'est pas vert. Et veux-tu que ça passe au vert ? 137 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Je parlais de tous les ecclésiastiques catholiques en général et non pas du cas particlier de cet évêque Citation: Là on retourne dans le vrai débat. J'ai bien l'impression pour que ça passe au vert il faudra que chacun y trouve son avantage. En tout cas que personne ne perde la face. Une histoire de sordide tractation en somme. On est quand même bien loin de la notion de bien commun 
Mais comme la plupart des commentateurs de nos médias n'y comprennent rien, je doute qu'on les entende sur ce point 138 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne comprend pas ton lien: >faudra que chacun y trouve son avantage. En tout cas que personne ne perde la face. Oui, ça s'appelle de la diplomatie (ce qu'on essaye de faire entre Israël et la Palestine notamment) >Une histoire de sordide tractation en somme. On est quand même bien loin de la notion de bien commun  qu'est-ce qu'il y a de sordide à ça, et en quoi s'éloigne-t-on du bien commun ? 139 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Comme disait mon père, c'est un coup des bonnes soeurs communistes. Et si en plus Fiammetta Venner est dans coup on est dans l'islamophobie propalestinienne ou l'islamophilie antipalestinienne, je n'arrive pas bien à la suivre. Pour moi ça reste une manipulation montée par un "evêque" particulièrement odieux et quelques s#l$ös. 140 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
OK Zébre, j'ai tout lu... La frat Pie X emet-elle toujours des réserves sur vatican II ?
Donc le feu est-il toujours orange ? Moi, pas d'objection pour qu'il devienne vert si cela implique une reconnaissance pleine et entière de Vatican II (je n'emploi surement pas les mots exacts, je vous invite à vous attacher à l'esprit). Zébre, je te pardonne fraternellement l'associations de ma douce et fine intelligence aux "gros bourrins".... Va mais ne pêche plus ! 141 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allons bon, après Luc qui reconnait avoir été abusé par sa bonne Foi, voici Guy qui nous invite à nous attacher à l'Esprit...
C'est la St Innocents, aujourd'hui ? 
Guy, dans la bouche d'un Comtois, "gros bourrin" peut être vu comme un compliment, même un soupçon d'élégance : 
Vous noterez en passant le copyright, qui se réfère - vous l'aurez bien compris - à un maréchal-ferrant, et non à un traître... Personne n'aurait osé y penser ! Quant à la question du feu orange ou vert... 142 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Disons cher Grizzly, une élégance toute FSE... J'ai aussi parlé de finesse, terme trés incompatible avec la Franche Comté et la FSE, finalement, ton affaire, c'est un peu l'histoire d'une double peine : l'AGSE en haute pattate par exemple : passez moi une corde SVP  143 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 un point partout la balle au centre on se croirait en section délires!  144 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
De toute facon que l'on prenne cela dans un sens ou dans l'autre je ne vois pas un seul catholique pratiquant dire que le pape se trompe. Il y a des jobs comme ça assez intouchable ! Un complot anti-pape, mouais ... 145 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
message modéré.
Bon, et accessoirement au sujet du vrai sujet, non, Luc, un complot anti B.XVI, je n'y crois pas non plus. Un complot interne FSSPX anti "recollage", plutôt. Pour garder l'image, empêcher le feu de passer au vert. S'en prendre au pape, c'est la cerise sur le gâteau : tu vois, on peut même considérer le pape comme secondaire, dans certaines circonstances : ça devrait au moins te faire plaisir ? 146 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un complot anti Benoit XVI ? Effectivement il n'y en a pas . pour la bonne et simple raison que ce que l'on fait envers Benoit XVI on le faisait déjà à l'encontre de Jean-Paul II et de ses prédécesseurs. D'autre part, pour qu'il y ait complot il faut un minimum de clandestinité, alors qu'en l'occurrence les commentaires hostiles envers l'église ont plus que pignon sur rue. 147 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
message modéré 148 |
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Ecussons
Posté le: 11-02-2009 à 15:52
