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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut bien reconnaître que deux lignes de quelqu'un qui est ou a été sur le terrain (voir Isatis) valent mieux que 50 posts théoriques de qui n'a pas vu la réalité en face. Quelle réalité, allez-vous me dire ? L'Education Nationale est carrément en train de sombrer, la gestion de classes très hétérogènes devient un exploit ; la discipline, à commencer par la nécessité d'ouvrir son cartable en début de cours et de faire (à peu près) silence, est une épreuve pour chaque enseignant, sauf pour ceux qui font peur aux élèves (j'étais de ceux-là, Dieu merci) ; la tricherie organisée à tous les contrôles, usant pour les enseignants, démoralisant pour les élèves honnêtes. Les portables qu'il faut demander d'éteindre à chaque cours? Si c'était à refaire, j'irais sans doute dans le privé catholique sous contrat, c'est mon côté veule et lâche, prompt à fuir les difficultés. En plus, j'aurais été accueilli à bras ouverts (il n'y a pas d'agrégés dans le secondaire privé, qui essaie toujours de vous pressurer et dont la retraite est moindre, et nettement moins de certifiés : le fait que les profs du privé sont nettement moins diplômés que ceux du public n'est pas répandu, et est même carrément camouflé). Bref, on est dans une période de sérieuses turbulences...  383      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Sauf que mon post veut justement dire que la réalité ça ne concerne pas QUE l'éducation nationale, et il y a des manques éducatifs sérieux partout, même chez ceux qui rejettent l'éducation nationale. 384  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour compléter ce qu'a dit Monsieur Isatis, j'ai connu dans une petite ville, disons 50 000 h, l'époque où tous les bons bourgeois envoyaient leurs fils, au lycée d'Etat .
Les années ont passées, le fux s'est plus ou moins inversé ! En fait les parents essayent en principe, d'envoyer leurs enfants dans les meilleures écoles , logique. L'avantage de l'école privée (mais avec de l'argent public et pas si privée que ça ) c'est que l'école dite privée doit se limiter à 20 % de la population scolaire . Résultat, qu'on le veuille ou non, il s'opèrent une sélection . Avec les meilleurs élèves ont peu obtenir les meilleurs résultats . Comme souvent, cette contrainte, est en fait un avantage. beaucoup de parents, pensent qu'en payant ils seront mieux servis, disons aussi que l'E N ne fait rien pour relever son image, en grève tous les quatre matins, et toujours à revendiquer ! 385 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je t'assure, Mendu, qu'être prof par les temps qui courent et avec des élèves à moitié socialisés, c'est loin d'être facile... 386 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je rebondis sur ton propos, pour soutenir ce que j'avais soutenu en 84 et qui avait fait mouche à juste titre Citation: 387 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
J'ai l'impression que, même libres, les effectifs de l'école privée ne parviendraient jamais au niveau du public, tout simplement parce que le coût serait prohibitif pour des revenus modestes voire moyens. Le gros avantage du privé, c'est qu'il permet une double sélection : a) par l'argent que l'on possède ; b) par le fait que les élèves perturbateurs peuvent être éliminés, alors que dans le public ils ne peuvent être que déplacés d'un établissement à l'autre. On comprendra que ce système n'a pas mon approbation. Et si on creuse encore davantage la question de "qui paie quoi", on verra que certaines familles aux revenus moyens paient pour des classes préparatoires ou des universités où leurs enfants n'ont qu'une faible chance d'aller... 388 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mouais c'est un peu facile... On m'a récemment sorti la même sur le thème "les familles qui mettent leurs enfant dans le privé hors contrat payent quand même pour l'éducation nationale c'est scandaleux!" C'est oublier que nous vivons dans une société et donc que quand on paye des impots celà profite à tout le monde même si l'on ne reçoit pas directement. Et dans ce cas, personne ne nieras que l'instruction d'un seul enfant, apporte un plus à l'ensemble de la communauté. Et on ne peux pas exiger de cesser de payer parce qu'individuellement on ne profite pas su service publique. Parce que dans ce cas, certains pourrait décider de cesser de payer pour la police et l'armée parce qu'ils en pensent du mal, n'en ressente pas le besoin où la ressente idéologiquement différente d'eux. Si on commence comme ça, ça peut aller très loin, mais pas franchement dans le bon sens... 389 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:c'est peut-être facile, mais c'est vrai. Cela dit, je n'exige rien du tout de personne... Et les gens du privé sous contrat ne paient pas les profs, payés eux par l'Education Nationale, donc leur contribution à l'Education Nationale est justifiée. J'avoue d'ailleurs avoir souvent trouvé les tarifs du privé sous contrat assez opaques, pour ne pas dire franchement excessifs. 390 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'éviterai la polémique sur les couts des écoles sous contrat, ça m'avait paru assez modeste ?
Surtout si c'est un plus ? Mais là je n'en sais rien à mon avis , ça dépend finalement des écoles . Je ne généraliserai pas, il y en a des bonnes et des moins bonnes partout . Quant aux difficultés à faire de l'enseignement à des enfants non socialisés, là je pense que ça doit même être héroïque ! Il faut dire aussi qu'on l'a bien cherché, surtout en primaire les instituteurs dans le passé ne prenaient pas de gants, les gifles et les coups de pieds au cul, avaient vite fait de nous sociabiliser . la deuxième fois nous faisions gaffe, mais les instits, les profs copains n'existaient pas, même le curé il vous aurez foutu à genoux ! Certainement que tout le système scolaire en France est à revoir, en fait beaucoup de dépenses pour des résultats pas forcément brillants, mais ce n'est pas demain la veille, et chacun devra se débrouiller encore pendant longtemps . Je ne sais pas jusqu'où nous irons avant de comprendre, en attendant , beaucoup d'enseignants trinquent ! 391 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Les montants payés par les familles ne sont pas modestes du tout : 1500, 2000€ par an contre 30€ au public ? La socialisation, c'est une affaire d'éducation, familiale au premier chef, pas une question de châtiments corporels totalement dépassés et prohibés. L'école reflète la société, c'est très facile à comprendre. Pour l'instant, je ne vois que 2 solutions : on est dans une région privilégiée : allons dans le public (le niveau des enseignants y est très supérieur, c'est clair) ; région défavorisée : mettons nos enfants dans le privé, à l'abri (si on en a les moyens). 392 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans le public aussi, il faut payer ? Depuis cette année, l'enseignement par correspondance est gratuit !
Sauf que les châtiments corporelles ont fait la réussite des public- schools . Je n'ai jamais entendu quel qu'un se plaindre, surtout pas moi . Mon père m'avait prévenu, que si je venais me plaindre, il m'en donnerait une bien plus forte, parce que l'instituteur, n'aurait certainement pas taper assez fort . Donc, j'avais imprimé ! Sans doute que j'ai reçu quelques coups de règles et quelques coup de pieds aux fesses ! pendant que les autres rigolaient . ça n'a jamais déséquilibré ma personnalité. Les filles se faisaient tiré les tresses ! Ouille Dans un monde qui était moins dur que celui d'aujourd'hui ! J'ai l'impression qu' il n'y a plus d'éducation nulle part ( même chez les scouts ), on s'étonne des ravages, incivilités, alcool, drogue...en attendant les armes comme aux USA . Je ne sais pas si le niveau des enseignants est supérieur dans le public , En Bretagne, beaucoup d'écoles ( privées) ont de bons résultats, ce qui entraine une émulation public/privé qui aboutit aux meilleurs résultats en France au bac . Ce n'est pas le niveau qui fait le bon enseignant, c'est son aptitude à enseigner, c'est comme pour le patinage artistique, tout le monde n'est pas doué ! 393 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans le public aussi, il faut payer ? Depuis cette année, l'enseignement par correspondance est gratuit !
Sauf que les châtiments corporelles ont fait la réussite des public- schools . Je n'ai jamais entendu quel qu'un se plaindre, surtout pas moi . Mon père m'avait prévenu, que si je venais me plaindre, il m'en donnerait une bien plus forte, parce que l'instituteur, n'aurait certainement pas taper assez fort . Donc, j'avais imprimé ! Sans doute que j'ai reçu quelques coups de règles et quelques coup de pieds aux fesses ! pendant que les autres rigolaient . ça n'a jamais déséquilibré ma personnalité. Les filles se faisaient tiré les tresses ! Ouille Dans un monde qui était moins dur que celui d'aujourd'hui ! J'ai l'impression qu' il n'y a plus d'éducation nulle part ( même chez les scouts ), on s'étonne des ravages, incivilités, alcool, drogue...en attendant les armes comme aux USA . Je ne sais pas si le niveau des enseignants est supérieur dans le public , En Bretagne, beaucoup d'écoles ( privées) ont de bons résultats, ce qui entraine une émulation public/privé qui aboutit aux meilleurs résultats en France au bac . Ce n'est pas le niveau qui fait le bon enseignant, c'est son aptitude à enseigner, c'est comme pour le patinage artistique, tout le monde n'est pas doué ! 394 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Les bons résultats sont logiques quand le niveau socio-culturel du public est plus élevé ! le coup de "moins de diplômes mais plus d'aptitude", ça fait 40 ans que j'entends ça... Mais enseigner une langue vivante à bac+3 ou bac+6, ce n'est pas du tout la même chose ! 395 |
| Lyou Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Fév 2010 Messages : 80 |
Les méthodes d'apprentissages sont en train de changer. Les professeurs sont moins sévères, attendent moins de travail de la part de la part de leur élèves. Il y a quelques années (je ne me souviens pas bien), j'ai vu une étude qui a été réalisée sur des élèves d'une classe de sixième. On avait retrouvé un dossier datant d'une trentaine d'années contenants des copies d'élèves de CM1 qui avait fait une dictée. Quelqu'un (qui n'avait apparemment rien d'autre à faire) a fait faire la même dictée a cette classe de sixièmes qui a obtenu des résultat nettement inférieurs à la classe de CM1 de trente ans auparavant. Le niveau des élèves est en baisse !!!
Je pense qu'ils seraient capables d'apprendre plus vite. Mais un nouveau problème se pose, maintenant : les élèves (pour certains) ne voient plus l'interêt du travail. Ils se demandent d'ailleurs POURQUOI les adultes leurs disent de travailler. ils sont arrivés à cette conclusion : "Si on nous demande de bosser, c'est pour nous faire ch * * * ". Je n'est qu'un tout petit commentaire a rajouter : BRAVO, belle mentalité !  ( J'ai le droit de le dire, je suis encore au collège, moi !)396 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Humour sur le rôle des parents dans les problèmes actuels.
 397 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et c'est tellement vrai...  398 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
oui, enfin.. il n'y a pas de quoi rire, à moins d'être très éloigné des réalités scolaires et des difficultés très réelles et très douloureuses des professeurs.. ou de les connaître et de s'en foutre complètement, ça se voit aussi. Sans parler des adultes qui méprisent carrément les enseignants, on en trouve. 399 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Peut être, mais c'est la réalité. Que tu le veuilles ou pas... 400 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, une caricature n'est pas faite pour faire rire. C'est souvent plus fait pour illustrer une idée ou un fait. Mais c'est clair que ça ne me fait pas rire, car hélas ce n'est que trop vrai. Mais où ces parents sont-ils allés cherché l'idée que leur enfant était roi et que son prof pouvait être puni, où s'est faite la rupture entre l'exemple de comportement donné par leurs propres parents, et leur comportement à eux ? (on récolte ce que l'on sème !!!) 401 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Où ? ici :  (ceci dit, la « réalité » n'est jamais réductible à une simple image... Et je suis bien placé pour connaître les difficulté du métier) 402 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est surtout qu'une caricature EXAGERE une situation... Dans le cas présent, on a déjà vu des parents attaquer (physiquement ou devant un tribunal) des profs. Par contre, le caricaturiste exagère en mettant en scène des parents qui engueulent les profs de cette façon pour les mauvais résultats de leur enfant... (je doute que cette situation se passe en vrai... quoique certains en seraient sans doute capable) 403 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
c'est sur que les connaissances évoluent. On demande d'autre chose maintenant aux jeunes , peut-être moins bien écrire et parler français mais connaitre plus de chose au niveau des sciences par exemple; quoique c'est de moins en mois vrai. On ne peux pas continuellement se plaindre de payer les pots cassés de 68'. Le travail n'a plus la cote, et rien n'est fait pour pousser les élèves à travailler pour réussir. Tant que les bacs , brevets et autres seront donnés aux rabais , les choses ne vont pas s'arranger. On est de plus en plus dans une société de consommation et de l'immédiat, alors forcément dire à des jeunes qu'ils récolteront le fruit de leur travail dans 10 ou 20 ans ... ça a de quoi leur passer au dessus de la tête. Il est aussi du ressort des familles de pousser les jeunes. L'école était là avant pour éduquer des jeunes en futur citoyen.C'est de moins en moins vrai avec des classes de 30 à 40 élèves. Les parents doivent aussi prendre le relais et suivre ce que font leur petit chéri à l'école. On a beau dire , mais seule la sélection intéresse les familles qui s'occupent de leurs enfants. Elles voient qu'elles investissent sur leur enfant et que celui ci se retrouve avec des familles qui ont fait le même choix. cela revient à avoir une population triée sur le volet dans le privé, et donc moins sujet à la violence et autres problème de jeunesse. C'est peut-être pas sympa de dire ça mais le fait est que de plus en plus de parents se tournent vers cette sélection , même des ministres (de l'éducation nationale .... jack lang!). Nos principes républicains entendent l'égalité mais est-ce-que chaque parent n'a pas envie du meilleur pour son fils et donc d'éviter de croiser les mecs de cités? j'ai rien contre mais j'ai été inscrit à bordeaux en privé justement parce que c'était un 'peu' la zone. La sélection ne fait pas tout, mais si les jeunes étaient soumis à un peu plus de sélection, peut-être qu'il se décarcasserais pour obtenir ce qu'ils veulent. Là, ils pensent que tout est un du , même la fac, il faut voir l'état de notre enseignement public.... peu glorieux. Ne poussons pas jusqu'à aligner les prix sur les pays anglo-saxons mais prenons un peu exemple dessus. 404 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mouias... Faudrait peut-être pas oublier qu' "avant", la sélection se faisait toute seule : les gamins dont les parents n'avaient pas les "moyens", ou qui n'en avaient pas les capacités, ou le goût, ou le courage, quittaient l'école à 14 ans. Et ce n'était pas une honte. C'était même souvent un soulagement. Vouloir mener 80% d'une classe d'âge au bac, ça ne peut mener qu'à une situation tordue. Parce que 80% des jeunes ne sont pas fait pour ça. 405 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et qu'avant la réforme Haby et le collège unique n'entraient en sixième au lycée que les meilleurs élèves des classes de l'école élémentaire publique (trois ou quatre par classe de CM2 sans concours) les autres allaient en CEG, en CET, ou continuaient jusqu'au certificat d'études primaires (l'école n'étant obligatoire que jusqu'à quatorze ans). Les élèves du privé soient continuaient dans le privé soit devaient passer un examen d'entrée. Ainsi aucun élève de 6ème d'un lycée ne maîtrisait pas ce que les Anglo-saxons appellent les trois R (Reading, wRiting, aRithmetics). Grâce aux bourses octroyées aux meilleurs élèves sur des critères très stricts de résultats scolaires beaucoup d'enfant de classes populaires purent faire leurs études jusqu'à l'agrégation ou le doctorat (en fait une proportion bien plus élevée que de nos jours) ou réussir les concours de grandes écoles. Mais à cette époque à la campagne l'instit était encore un notable et oser critiquer sa décision à la maison c'était la torgnole du père assurée, la punition étant souvent doublée à la maison. Mais aujourd'hui où les idoles proposées à la population sont des sportifs ou des chanteurs à moitié analphabètes, ou les vedettes des médias ne cessent de faire des "fôtes" de français et sont totalement incultes, où les personnages politiques mentent sur leurs diplômes que peut on espérer. La culture "ça eut payé mais ça paye plus" comme disait Fernand Reynaud. Il paraît toutefois que les entreprises se plaignent de "laurtaugraf" de leurs cadres et recherchent des diplômés en lettres qui savent écrire. 406 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Quand les entreprises n'ont pas encore délocalisé. D'autre part à quoi ça sert de savoir maîtriser le français quand on travaille dans la finance, le seul secteur qui fait rêver les jeunes élites ? Pour ça une maîtrise du sabir globish international suffit.  407 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Depuis Madoff je ne pense pas que la finance continue à faire rêver autant. Par contre quand les notes de synthèse suscitent l'hilarité de ceux qui font moins d'une faute par ligne, que les compte rendus des réunions de CA sont incompréhensibles et truffés de fautes, que le courrier électroniques de hauts collaborateurs semble écrit par un djeun des técis alors que l'auteur gagne un salaire à cinq chiffres on se préoccupe. 408 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Dans mon école, 1 faute à une note de synthèse = 1 point en moins. Ça fait très vite baisser pas mal de notes au début (pas les miennes  ) et très vite remonter le niveau d'orthographe  409 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
mais y'a des notes négatives alors au moins? Parce que sinon, pour établir un classement, ça doit pas être simple: 0-0-0-0-0-0... 410 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:J'aimerais tellement que tu aies raison Old, malheureusement les Etats ont sauvé, au moins provisoirement, le système et c'est reparti pour un tour. D'ailleurs un économiste comme Joseph Stiglitz a récemment pointé les dérives induites par cet attrait des jeunes élites pour la finance. Citation:Et bien voilà: Nos diplômés pourront être des tanches en orthographe, on roulera dans de vieilles bagnoles, on volera dans de vieux avions, on ne se soignera plus faute de médecins, mais ce n'est pas grave ceux qui travaillent dans la finance gagneront toujours plus. Gare à l'explosion... 411 |
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Posté le: 16-12-2009 à 00:02
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