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Printemps français 2013
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redcat
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Citation:
Non monsieur, ce n'est pas la république qui est laïque, ni la nation, c'est l'état.


Si, si, c'est même tout à la fois, état, nation, république.

Préambule de la constitution de 1958, 5ème république :

Citation:
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.


Citation:
Je n'ai pas à dire merci pour quelque chose que je n'ai pas pris.


Des enfants d'immigrés algériens (par exemple), nés en France (par exemple), devenus salafistes (par exemple, mais un français d'origine américaine évangéliste ferait tout aussi bien l'affaire), te diraient la même chose :

"Je n'ai pas choisi de naître en France, dans un pays de culture anciennement catholique etc... je fais ce que je veux".

Et bien non. Si ton argument, c'est le légalisme, la France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale.

Tous les termes comptent.

Ce n'est donc pas une monarchie, catholique, anti-démocratique et anti-sociale, régionaliste ou provinciale de type ancien régime (à la Maurras)ou pétainiste.

Tu n'es pas encore au pouvoir, désolé.

Il te faut choisir entre le légalisme et l'argument d'autorité ou la rébellion subversive pure et simple. Je ne juge pas, mais les faits sont là.
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Toi tu ne referas pas la révolution que tu n'as pas faite en 1968.
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Parlons-en du légalisme Hitler fut élu démocratiquement, Pétain par le Conseil. Les Allemands qui obéirent à Hitler étaient légalistes, On peut en dire autant des Français envers Pétain. Hitler et Pétain représentaient le pouvoir légitime dans leurs pays respectifs. Ce légalisme-là est toujours discuté.

Quoi qu'on puisse dire, la France est toujours de culture chrétienne, catholique de surcroît pour la majorité. Même si les églises sont moins remplies, la foi est toujours là.

Rien n'est jamais tranché lors d'une élection politique, sauf parfois la tête des opposants. Certains espèrent de tous leurs voeux cette solution.

Si la démocratie est bien la souveraineté du peuple, pourquoi lui est-elle confisquée par ses représentants élus ? Pourquoi lui imposent-ils des décisions qu'il n'a jamais souhaité ?

Si le peuple se débarrasse, sur d'autres, de cette souveraineté si durement acquise, c'est qu'il n'en veut pas et/ou ne sait qu'en faire, comme de la liberté d'ailleurs.

Avant toute rébellion, il y a le passage obligatoire par la résistance. Quand le pouvoir s'ingénie à faire disparaître l'histoire et la culture d'un peuple, il craint qu'il y trouve les ferments de la résistance et de la désobéissance, et souhaite sa disparition pour en mettre un autre à sa place. An nom du légalisme doit-on prostituer ou perdre son identité millénaire ?

Tu affirmes :
« Des enfants d'immigrés algériens (par exemple), nés en France (par exemple), devenus salafistes (par exemple, mais un français d'origine américaine évangéliste ferait tout aussi bien l'affaire), te diraient la même chose :

"Je n'ai pas choisi de naître en France, dans un pays de culture anciennement catholique etc... je fais ce que je veux". »


Pardon ! Ils prennent, se goinfrent et exigent toujours plus, sans jamais dire merci, alors que bientôt il ne restera que des rogatons pour tous ceux qui payent. Si ceux qui n'ont pas choisi de naître ici, veulent de nouveaux droits qu'ils commencent par s'acquitter de leurs devoirs envers le pays qui les accueille. Si ça leur déplaît tant que ça, rien ne les oblige à rester. La France n'a jamais retenu quelqu'un de force, sauf ceux qui par leurs mauvaises actions sont incarcérés. Ce sont à eux de s'intégrer pas l'inverse.
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Dis moi Redcat, as tu un avis sur l'article 433-21 du code pénal?

Si mariage civil et mariage religieux n'ont rien de commun, alors il me semble qu'il empiète bel et bien sur le principe de séparation des Eglises et de l'Etat...

Citation:
Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.
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2
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Tract des veilleurs de Bayonne :
« Le mouvement la Manif Pour Tous n'est pas homophobe.

Il n'insulte pas, ne cible pas, ne persécute pas les homosexuels, n'appelle pas à les agresser, au contraire. Il contient des homosexuels assumés.

Par leurs déclarations mêmes, les partisans du faux « mariage pour tous », expliquent que le mariage homosexuel n'est qu'une première étape pour imposer la destruction du mariage et de la famille naturelle.
Au passage, il s'agit aussi d'imposer l'idéologie de la « théorie du gender » ou théorie du genre, qui n'a aucun fondement scientifique, mais détruit les fondements de nos sociétés.

Le mouvement de la Manif Pour Tous refuse un monde gouverné par une dictature mondiale, ou nous serions des individus isolés, sans liens affectifs, sans famille, à l'image du roman
« Le meilleur des Mondes » (A. Huxley).
_______________________________

+ Ce mouvement combat pour la préservation de la famille naturelle.
+ Il veut préserver les solidarités qui vont avec.
+ Il veut préserver la possibilité d'apprentissage de la différence en proposant un modèle féminin et un modèle masculin à chaque enfant.
+ Il combat pour une vraie filiation, ciment des couples de parents, et qui permet de connaître ses origines.
+ Il combat pour le droit des enfants à avoir des parents, et pour le droit des parents à éduquer leurs enfants.
+ Il combat contre la marchandisation du ventre des femmes et celle des enfants (mère porteuses, GPA). On ne doit pas acheter des enfants.
+ Il combat donc de nouvelles formes d'esclavage qui ne manqueraient pas de suivre.
»


...et si on arrêtait un peu de s'engueuler, et de s'envoyer des catégories périmées à la figure. Il y a tout de même quelque chose d'assez nouveau dans ce mouvement. Écoutons un peu ce qu'ils disent d'eux même :
Texte:

je pense que l’identité des partis politiques traditionnels est en train de se jouer. On va peut-être assister à une refondation du paysage politique. Et je pense que cette refondation du paysage politique, je ne peux pas vous dire comment, mais elle va se faire en dehors des partis traditionnels. Quand je parle de partis traditionnels, je parle des partis de gauche, des partis de droit, je parle de l’UMP, je parle du Front National. Il y a une refondation qui va se faire sur des critères différents. Pourquoi ? Vous avez au sein de l’UMP des gens qui sont pour la loi, au sein de la gauche, des gens qui sont contre la loi (même s’ils ont voté pour, par contrainte), et même chose au sein du FN : vous en avez pour et vous en avez contre. Le paysage politique est en train de se redessiner parce que les partis perdent leur identité et leur unité pour des valeurs. Il y a des valeurs qui sont autour du bien commun, c’est la défense du plus fragile, la défense de l’homme dans toute sa dignité, du début à la fin de sa vie.


L’esprit printemps français, c’est l’esprit de résistance non-violente transgressive.

Si je vous parle d’une fusée à trois étages, je pense que ce serait assez bien résumé. Dans le premier étage, vous avez La Manif Pour Tous. On arrive sur un deuxième étage de la fusée que j’ai appelé, « esprit printemps français ». L’esprit printemps français, c’est l’esprit de résistance non-violente transgressive. Ceux qui font vivre l’esprit printemps français, ce sont les hommens, le Camping pour tous, etc. Le troisième étage de la fusée, c’est celui qui pour moi est absolument capital, c’est la refondation de la politique sur de vraies valeurs. On se bat en vue de quelque chose, on ne se bat pas pour rien. Pourquoi on se bat ? On se bat pour la défense du plus faible, du plus fragile, pour une politique qui est fondée sur le respect de l’homme, du début jusqu’à la fin en passant par toutes les étapes de la vie : professionnelle, familiale, sociale. C’est l’unité de l’homme qui est en jeu. Ce n’est pas parce qu’il y a une « vie privée » et une « vie professionnelle » qu’on est différent, on est un. Ce troisième étage à bien sûr une intersection avec le deuxième.


Je crois à la puissance de la non-violence.

Pourquoi militant non-violent ? Parce que je crois à la puissance de la non-violence. Je pense que la non-violence est beaucoup plus puissante que la violence. Pour deux raisons. Premièrement, parce que je suis pour une société de paix. Or on ne peut pas promouvoir la paix et être dans la violence en même temps. Deuxièmement, pour une raison stratégique, la puissance de la non-violence existe. Regardez un exemple criant à ce moment : les CRS doivent à présent justifier de leur violence. Ils n’auraient pas à justifier de leur violence si nous étions violents. Ils diraient seulement : nous sommes en légitime défense.

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Citation:
Le 2013-05-10 20:14:00, redcat a écrit :

Citation:
Non monsieur, ce n'est pas la république qui est laïque, ni la nation, c'est l'état.


Si, si, c'est même tout à la fois, état, nation, république.

Préambule de la constitution de 1958, 5ème république :

Citation:
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.


Désolé mais là il y a un problème de définition. La nation, c'est l'identité d'un peuple. Tant qu'il y a des gens qui savent que leur nation n'est pas la France, la France vie. C'est pour essayer de créer une "Nation" française que les langues régionnales ont été interdites et incroyablement réprimées, que le terme de "dialecte" a été utilisé pour les rabaisser au rang de petit nègre, alors que la plupart n'avait rien à voire avec le français. Il n'existe pas de nation française, sinon sur le papier, tu ne peux donc pas citer le papier pour en faire état. voila pour ce qui est de 'nation', là je rejoins Blizzard.

La France est une république...
On définit bien ici les caractères de la république française, non la France elle-même, qui est au plus un territoire, non un système politique. La république française se veux donc laïque, sauf exceptions nombreuses... dont je ne me plain surtout pas.
Quant à l'état, c'est une entité économique et politique, et un terme trop générique pour définir quoi que ce soit pour faire avancer ce débat.

C'est donc la république qui se veut laïque, et qui est francmac.
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Bravo ar corsaire, je n'aurais pas dit mieux.
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Blizzard, je me suis permis de copier ton message 32 dans son intégralité, si tu veux des droits je ne saurais te les refuser. Idem choc13 pour ton message 40.

Je rappelle que le débat est sensé être autour du Printemps français, soit les faits actuels très récents, et non pas refaire mai 68 ou l'intégration de repas halal dans les écoles publiques. Je rappelle aussi qu'il doit rester paisible (ce n'est pas encore un reproche).
Ceci dit, comme je n'apporte rien au débat pour aujourd'hui, Je sors
Bonne nuit
FSS

[ Ce message a été modifié par ar corsaire le 11-05-2013 à 23:39 ]
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STP, remémore-moi quel est-il ?
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Je ne sais pas trop ou poster ca, mais il m'a été demandé de mettre ici les paroles écrites sur l'air du chants des marais pour les veilleurs, d'après la version chanter par Jean Weber (couplet 1 et refrain):

Peuple franc et jamais esclave
Soit plus grand que ton malheur
Dresse-toi et reprend courage
Tu relèveras l'honneur

[ref] Sois fier et soi fidèle
De France douce et belle
Souviens-toi (toujours)
Si rude soi la route
Marchant quoi qu'il en coût
A Dieu va, a Dieu va

Fils et Fille de France l'avenir
Ne parle que par ta voix
Ensemble il faut nous unir
L'Espérance renait de Toi

[ref]

Souviens-toi des penseurs, tes pères
Dont l'écrit marqua l'histoire
Défend la famille comme repère
En restant calme dans le soir

[ref]
* Message déplacé *
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il s'agit des paroles du P. Doncoeur
http://fr.scoutwiki.org/Sois_fier_et_sois_fidèle
(jouées par Jean Weber)
* Message déplacé *
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redcat
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En effet, ce n'est pas du tout "marqué" comme paroles.

Citation:
...et si on arrêtait un peu de s'engueuler, et de s'envoyer des catégories périmées à la figure. Il y a tout de même quelque chose d'assez nouveau dans ce mouvement.


Les années 40 (40/43) pour être un peu plus précis), c'est "assez nouveau".Grand sourire

On se demande bien pourquoi les Veilleurs ont cette drôle d'image (telle qu'ils la montrent sur leur affiche)...
* Message déplacé *
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Pas très original ta remarque, Redcat: a partir du moment ou des jeunes se rassemblent autour d'une flamme et chantent, ce sont évidemment des nostalgiques du IIIeme reich, c'est bien connu et archiconnu!
* Message déplacé *
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On parle ici de Catho Style (Gangnam) ou des veilleurs ?
Erreur de fuseau !
* Message déplacé *
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et oui... nous ne sommes qu'en bande de fasciste extrémiste dangereux!! D'où les textes lus, de charlie Chaplin dans le dictateur à Jean Jaurés...

enfin le débat n'est pas là... n'est ce pas?
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laricio, pourquoi te fatigues-tu à relever les attaques qui fleurent l'idéologie stalinienne, exprimées par l'un de ses suppôts ?

Le système qu'il défend s'est maintenu en place pendant 70 ans dans un pays et se maintient depuis un peu moins longtemps dans d'autres grâce à la terreur policière, ce qu'il oublie de préciser : on ne discute pas avec la GPU, le NKVD ou le KGB, tu le sais bien.
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Mélanchon sors de ce corps ? Clin d'oeil
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Bien vu Old G.
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redcat
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Citation:
Pas très original ta remarque, Redcat: a partir du moment ou des jeunes se rassemblent autour d'une flamme et chantent, ce sont évidemment des nostalgiques du IIIeme reich, c'est bien connu et archiconnu!


Et bien non, je ne savais pas !

Je dis une chose simple : quand on ne veut pas être assimilé à un mouvement d'extrême-droite on ne choisit pas des chants écrits par responsable scout et religieux connu pour ses positions à l'extrême-droite de l'Eglise catholique et son soutien au régime de Vichy.

C'est tout simple.

Si un mouvement citoyen ne veut pas être assimilé à l'extrême-gauche il ne choisit pas de lire des poèmes d'un écrivain officiel de l'URSS.

Sinon, le feu et les chansons peuvent tout aussi bien rappeler les hippies et Dylan en 1967, des cow boys texans en 1847, des hobos américains entonnant Joe Hill en 1929, ou même, qui sait, des... scouts en train de chanter Santiano.

La flamme et la chansonette ne suffisent pas à rappeler la collaboration.

A l'heure du règne sans partage de l'image, de la comm' etc. les symboles pèsent lourds.

A vous de maîtriser votre communication si vous voulez vraiment éviter les amalgames (comme semblait le déplorer l'affiche des veilleurs postée sur un autre fil).

A moins que certains, au contraire, se servent du mouvement de la MPT et périphérie pour passer autre chose en contrebande ?
* Message déplacé *
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redcat
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Citation:
D'où les textes lus, de charlie Chaplin dans le dictateur à Jean Jaurés...


Je serais curieux de lire le texte de Jean Jaurès écrit spécialement pour la loi Taubira... Sourire

Plus sérieusement, si tu pouvais produire ici à la fois celui de Chaplin et l'extrait de Jaurès, je pense qu'on pourrait discuter de manière un peu plus précise. Car le diable (et la lumière) sont dans les détails.

Par exemple quand on sait que la personne qui a écrit ceci :

Citation:
Défend la famille comme repère
En restant calme dans le soir


est la même que celle qui a soutenu le régime qui a proclamé les lois anti-juives et donc la séparation des familles, les enfants arrachés à leurs parents, les parents déportés, puis les enfants déportés eux-aussi...

et bien il est plus sage de relativiser les grands écrits lyriques et de plutôt juger les actes.
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Citation:
Le 2013-05-13 12:38:00, redcat a écrit :



Je dis une chose simple : quand on ne veut pas être assimilé à un mouvement d'extrême-droite on ne choisit pas des chants écrits par responsable scout et religieux connu pour ses positions à l'extrême-droite de l'Eglise catholique et son soutien au régime de Vichy.



Doncoeur à l'extrême-droite de l'Eglise catholique? Sûrement pas, plutôt du genre révolutionnaire dans ses initiatives liturgiques en particulier. Soutien à Vichy, malheureusement oui, et les scouts ont payé suffisamment cher ce soutien maladroit pour librement continuer à utiliser ses écrits, en faisant la part des choses. Et puis rappelles moi, combien de socialistes ont voté les pleins pouvoirs à Pétain?
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N.B Ce chant du P. Doncoeur n'est même pas sur leur site.

S'ils lisent du Aragon, Eluard ou Nâzim Hikmet , je n'en déduit pas que les veilleurs étaient tous communistes !
Citation:
Le 2013-05-13 12:38:00, redcat a écrit :

Si un mouvement citoyen ne veut pas être assimilé à l'extrême-gauche il ne choisit pas de lire des poèmes d'un écrivain officiel de l'URSS.
Justement moi je les ai entendu lire plusieurs fois lire Antonio Gramsci, tu connais ? et ce vieux marxiste est aussi cité sur leurs pages "Témoignages"...
Quand à Jaurès tu n'a qu'à aller voir sur leur site son discours d'Albi Clin d'oeil
Qui est-ce qui veut enfermer les gens derrière des étiquettes ? Pas eux en tout cas !

(encore une fois, on n'est pas sur le bon fuseau. Un modérateur pourrait-il déplacer ces derniers messages, SVP ?)
* Message déplacé *
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Citation:
Le 2013-05-13 12:50:00, redcat a écrit :

Citation:
D'où les textes lus, de charlie Chaplin dans le dictateur à Jean Jaurés...


Je serais curieux de lire le texte de Jean Jaurès écrit spécialement pour la loi Taubira... Sourire

Plus sérieusement, si tu pouvais produire ici à la fois celui de Chaplin et l'extrait de Jaurès, je pense qu'on pourrait discuter de manière un peu plus précise. Car le diable (et la lumière) sont dans les détails.

Par exemple quand on sait que la personne qui a écrit ceci :

Citation:
Défend la famille comme repère
En restant calme dans le soir


est la même que celle qui a soutenu le régime qui a proclamé les lois anti-juives et donc la séparation des familles, les enfants arrachés à leurs parents, les parents déportés, puis les enfants déportés eux-aussi...

et bien il est plus sage de relativiser les grands écrits lyriques et de plutôt juger les actes.



que de chose à dire...

Tout d'abord pour moi le père Doncoeur est le pionnier de la route, et des retraites des Foyer de charité...

ensuite seul le 1er couplet et le refrain sont de lui...
enfin si tu entend dans ce chant un seul soutiens au régime de Pétain...


Dernier point, mais ca n'est que m'ont humble avis... ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec une personne sur un point, qu'il faut tout jeter de lui.

pour ce qui est des textes le Dictateur
Jean Jaures
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Ridicule et malhonnête. C'est bien ce que je pensais.

Les Veilleurs n'ont reproduit que les généralités grandiloquentes du texte de Jaurès (généralité et grandiloquence présentes chez tous les politiciens de l'époque et dues à leur formation "classique" : rhétorique etc.) et ont enlevé très exactement le cœur du texte qui est une défense et illustration de la nécessité de l'engagement pour le socialisme.

Petit extrait de ce qui est passé à la trappe (spécialement pour la culture générale de Blizzard):

Citation:
Et ceux-là aussi seront justifiés qui le placent plus haut encore. Car le prolétariat dans son ensemble commence à affirmer que ce n’est pas seulement dans les relations politiques des hommes, c’est aussi dans leurs relations économiques et sociales qu’il faut faire entrer la liberté vraie, l’égalité, la justice. Ce n’est pas seulement la cité, c’est l’atelier, c’est le travail, c’est la production, c’est la propriété qu’il veut organiser selon le type républicain. À un système qui divise et qui opprime, il entend substituer une vaste coopération sociale où tous les travailleurs de tout ordre, travailleurs de la main et travailleurs du cerveau, sous la direction de chefs librement élus par eux, administreront la production enfin organisée.


L'intégrale ici (entre autre) :
http://www.lours.org/default.asp?pid=100

Avec ce genre de procédé, on fait dire ce qu'on veut. C'est effectivement du marketing à base de superficialité et de confusion. Bien dans l'époque.

Enrôler les morts sous sa bannière en déformant voire en retournant complètement les pensées et les mots de leurs auteurs, quelle élégance !

Rien dans les écrits de Jaurès ne permet de le faire servir ni la lutte contre ni le projet de loi Taubira.

Quant à Gramsci, je crois que nous connaissons tous l'histoire de sa "redécouverte" au milieu des années 70 par les membres du Club de l'Horloge et du GRECE et leur utilisation (là aussi à des fins totalement opposées) de son concept d'hégémonie culturelle, d'où découle ensuite ce concept très en vogue à l'extrême-droite depuis lors de "métapolitique" (à savoir construire une sorte de contre-idéologie de droite sur tous les fronts de la culture, du social, des sciences, des spiritualités... afin de combattre l'idéologie de gauche). Alain de Benoist et consorts.

On dira pour être gentil que ce procédé de marketing culturel est assez bien adapté à la faible culture générale, aux habitudes de zapping, de name dropping, et de techniques publicitaire et virtuelles, de notre époque.

On comprend mieux l'attelage détonnant Frigide Barjot/Civitas, allure de gay pride toute de rose vêtue et de cathos tradis.
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Le 2013-05-13 15:03:00, redcat a écrit :





Avec ce genre de procédé, on fait dire ce qu'on veut. C'est effectivement du marketing à base de superficialité et de confusion. Bien dans l'époque.

Enrôler les morts sous sa bannière en déformant voire en retournant complètement les pensées et les mots de leurs auteurs, quelle élégance !


C'est pourtant ce que tu fais sans vergogne en cataloguant Doncoeur d'extrême droite!
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Citation:
C'est pourtant ce que tu fais sans vergogne en cataloguant Doncoeur d'extrême droite!


Absolument pas.

Doncoeur a soutenu publiquement et activement un régime d'extrême-droite collaborant avec l'Allemagne nazie (l'envahisseur) et promulguant des lois typiquement d'extrême-droite comme la discrimination raciale/religieuse, la chasse aux franc-maçon etc.

Il n'y a ni interprétation, ni retournement de ses écrits et actes.

Exemple : si tu disais "Jaurès était socialiste, de gauche..." tu serais dans le vrai et non dans la malhonnêteté intellectuelle.

Et à l'inverse, si j'enrôlais par exemple Bernanos dans une lutte pour le mariage et l'adoption des couples homosexuels ou dans une manifestation pour la 7ème ou la 20ème république, je serais malhonnête (et ridicule, cela va sans dire).

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Pas du tout. Doncoeur s'est lancé dans une aventure qu'il estimait personnelle et juste, alors qu'il détendait une fonction d'accompagnement et de direction dans le scoutisme, et il a fait là une lourde erreur. Est-ce pour cela que les textes de ses chansons sont à vomir? Et ce n'est pas Doncoeur l'ascète qui a mis Pétain sur le trône, mais les braves députes bedonnants de la laïque IIIeme République, dont pas mal étaient SFIO!
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Citation:
Et ce n'est pas Doncoeur l'ascète qui a mis Pétain sur le trône, mais les braves députes bedonnants de la laïque IIIeme République, dont pas mal étaient SFIO!


Et dont pas mal étaient de droite, et beaucoup surtout des rad-soc, ventre mou de l'époque sauce Borloo.

Mais tu ne peux pas te contenter d'une aussi grosse approximation historique.

Tu ne peux pas mettre sur le même plan ceux qui ont investi l'homme Pétain dans la débâcle. Car il n'y avait pas encore de programme pétainiste ni de régime de Vichy (même s'il semblait évident que le monsieur n'allait pas construire une république anarchisante).

Et ceux qui ont soutenu le régime de Vichy après que celui-ci ait signé l'armistice, accepté les conditions de reddition, mis en place sa politique, promulgué les lois anti-juives, remplacé les maires etc. jusqu'au bout.

Ce serait à la fois un problème de méthode historique et de malhonnêteté intellectuelle.

Pour ma part je n'ai aucun problème à reconnaître qu'il y a eu des résistants royalistes ex-Maurrassiens, par exemple.

Ou un René Gillouin par exemple. Protestant, royaliste, très proche de Pétain, mais qui s'oppose ouvertement à la politique anti-juive et qui se retire de la vie politique... pour la reprendre ensuite après la guerre toujours à l'extrême-droite mais sans avoir accepté un certain nombre de choses.
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Nous sommes tout a fait d'accord sur ce point. Mais pas la peine de taxer Doncoeur d'extrémisme de droite.
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On aurait pu ajouter Henri Louis Honoré d'Estienne d'Orves ou André Dewavrin, Alfred Ghislain Marie René Léonel de Moustier, Laurent Bonnevay, Paul Simon et Pierre Trémintin par exemple !
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