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Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, et le Vatican a répondu, les prélats ont répondu, le Pape lui-même a répondu !Et il avait raison de mettre les choses au point. Ensuite, que chacun dans son coin se fende de son petit communiqué est un non-sens qui aboutit exactement à ce que dénonce Ronin : ceux qui n'ont pas réagi publiquement ne seraient-ils pas de connivence ? La question n'est pas une carricature, c'est exactement l'accusation qu'a lancé le grand rabbin de Haïfa, Shaar Yashouv Cohen, à l'Eglise catholique lors du synode d'octobre 2008. Texte: J'aime particulièrement le "ou pour autres raisons personnelles". Je ne voudrais pas entrer dans un conflit stérile de comparaison des blessures que chacun a subi de la part de l'autre, mais quand tu dis "comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles." je n'ai pas le souvenir qu'il ait été demandé aux grands rabbins de s'exprimer pour dénoncer les propos inqualifiables d'un Daniel Jonah Goldhagen, ni que les autorités juives aient accepté d'effacer l'inscription du Musée de la Shoah Yad Vashem contre Pie XII, ni toutes les autres vexations subies par les catholiques de la part de certaines autorités juives. Est-ce que pour autant nous demandons des comptes, des excuses publiques, de chaque communauté juive, à chaque fois que propos anti-catholiques sont tenus pas des responsables religieux juifs ? Non, parce que nosu ne faisons pas d'amalgame, et parce que nous sommes au-dessus de ces propos minables. En somme, les juifs accusent tous les silencieux, motif peut-être de la peur des communauté d'être accusée de silencieuse... même quand le Pape a parlé, ce n'est jamais assez ! Hocco>>Tu ne te rends même pas compte combien tes propos et autres sophismes sont scandaleux ! Non, je ne m'en rend pas compte, mais je suis prêt à me le faire expliquer. |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Moi je pense que tu va un peu trop loin Zebre. Modere toi SVP |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quand je demande "à qui profite le crime" ce ne sont pas aux médias auquel je penses. Alors pour lever toute ambigüité, je vais être clair. Je penses à tout ceux qui ont à profiter des amalgame qui devaient naitre. Je penses aux ultra intégristes satisfait de semer l'herbe de la désunion et donnent motif à couper les ponts définitivement avec Rome. Ils sont si heureux de ce qui se passe en mettant les catholiques dans l'embarras d'un amalgame que les catholiques sincère ne savent comment se dépêtrer.
je pense aux ultra progressiste qui en justifiant la non réintégration des excommuniés au sein de la communion, n'ont plus de repoussoir face à leurs exagération dans la désacralisation. Je pense aux anticléricaux invétérés qui trouvent là motif de tirer à boulets rouge sur le pape. Je pense à tous les semeurs de M#$*µ! qui ne loupent pas une occasion pour provoquer des amalgame honteux pour tirer les marrons du feu, en s'affichant comme de bon penseurs. (désolé pour les 4 paragraphes) Car en tout état de cause, il n'y a jamais eu de négationnisme dans les propos du pape ou de l'église. Quand le pape parle de nos frères ainés il est on ne peut plus clair. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai que là, on rentre dans des zones délicates : il n'y a pas d'insulte à yad vashem contre Pie XII, on lui reproche de ne pas avoir parlé contre l'holocauste : le fait est exact, l'interprétation peut différer selon les sensibilités. Je trouve également les propos de Goldhagen très excessifs. Il dessert par sa virulence la thèse qu'il défend. Si l'on voulait être complet, il faudrait mentionner le concordat signé le 20 juillet 1933 avec le IIIè Reich, après le boycott national des magasins juifs du 1er avril 1933 et l'autodafé des ouvrages d'écrivains opposants ou juifs de la mi-mai 1933, et ajouter, en plus du silence de Pie XII sur l'holocauste, la protection de trop d'établissements catholiques et couvents accordée aux criminels de guerre nazis en fuite : Le Vatican ignorait donc tout cela ? est-ce possible ? Ça fait beaucoup, tout ça, non ? Vous ne trouvez pas tout de même que, tout bien pesé, les catholiques se doivent de ne pas oublier l'Histoire et d'adopter une attitude digne quand des gens comme williamson font parler d'eux ? |
Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
clic ! Désolé, c'est un peu long, mais ça vaut tout de même le coup.
Mais je suppose que le journal de Buckley Jr. n'a, comme tant d'autres, aucune objetivité, et qu'aucun crédit n'est à accorder à ses articles ? Citation: Ben si. Ça a été fait, non ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer
Rassure toi les catholiques dans leurs ensemble sont des gens digne, aussi digne que leurs détracteurs. Ils ne nient pas l'holocauste, et respectent et partagent la souffrance infligé régulièrement de nos frères Juifs, seuls quelques uns hors de l'église, aiment à souffler sur de braises, que d'autres anticléricaux se chargent régulièrement et subrepticement de rallumer. Pourquoi devraient ils en permanence porter la corde sur le cou, ce ne sont pas eux qui infligent ces souffrances mais quelques individus dévoyés. Mayeul les faits relatés dans ce document (assez peu connu) devraient avoir une plus large audience, mais tu sais bien que la calomnie laisse toujours des traces, et les gens de mauvaise foi, persisteront dans leurs versions frelatés de ces faits historiques. HS Quand Moscou lance sa campagne contre PI XII, cela permets de faire oublier la complicité objective de Moscou et de Berlin pour dépecer la Pologne. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, Boxer Concernant Pie XII: c'est un autre sujet (amené peut-être maladroitement ici par Zebre). Vous ne trouvez pas tout de même que, tout bien pesé, les catholiques se doivent de ne pas oublier l'Histoire et d'adopter une attitude digne quand des gens comme williamson font parler d'eux ? Mais je crois que justement les catholiques ont eu cette attitude, attitude rendue plus difficile par la concomitance (voulue ou non) de deux faits n'ayant de soi rien à voir. Ceux qui par charge, parlent au nom de l'Eglise ont réagit. La question qui se pose maintenant est de savoir si toutes les associations liées à l'Eglise sont moralement tenues de réagir. De mon point de vue, cela n'est pas moralement nécessaire puisque l'autorité l'a fait. D'un autre côté, il peut ne pas être totalement inutile d'ouvrir un parapluie au dessus de sa tête afin d'avoir des arguments pour parer à tout amalgame futur. (On touche ici une certaine perversion de notre système médiatique: celui qui ne parle pas est suspect. C'est là un problème bien plus vaste que la question présente.) Enfin, ces réactions peuvent être utiles pour maintenir un climat de bonne entente avec les juifs. Je comprends très bien que Hocco se soit réjouit à la lecture de la déclaration commune. C'est rassurant. Mais fallait-il vraiment s'inquiéter? N'est-il pas évident qu'une position telle celle de Mgr Williamson est marginale tant dans le monde que dans l'Eglise. Citation: Finalement, n'est-ce pas en pratique en fonction de cette phrase qu'il faut juger de l'opportunité de la déclaration. Elle a fait du bien à au moins une personne; tant mieux et bravo. Si je comprends bien, la déclaration a fait du bien à Hocco non parce qu'elle répond à une exigence de sa part (les catholiques doivent absolument tous se prononcer contre Williamson) mais parce qu'elle manifeste une certaine union dans une souffrance avivée par la chaux vive d'une langue imprudente. Dans ce cas, aux SGDF et à l'enseignement catholique. je maintiens néanmoins les réserves émises plus haut sur certains points précis du contenu du message et sur le risque de présumer coupable le silence. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Le pervers de cette situation, bien menée il faut le reconnaitre, c'est que plus il y aura de gens à s'excuser, pour quelque chose dont ils ne sont pas coupable, plus l'amalgame ultérieurement sera aisé. Plus la pseudo co -culpabilité sera ressortie à merci. c'est un piège où il ne faudrait pas tomber. Ce qu'ont fait les SGDF et l'enseignement catho suffit à la situation sans avoir besoin d'en rajouter. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: si l'on en juge par les vagues produites, (allant jusqu'à l'intervention de la chancelière allemande), ce n'était pas si marginal... Car Williamson a le pouvoir de consacrer validement d'autres évêques ! |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ben oui - mais pas des évêques en charge de l'église catholique. c'est comme les évêques anglican, ils sont évêques mais anglican. c'est toute la nuance de ce patacaisse Ce monsieur n'est pas un évêque en charge de l'église catholique. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer>>Car Williamson a le pouvoir de consacrer validement d'autres évêques !
C'est vrai avec ou sans l'excommunication ! (en fait je crois que l'incompréhension vient de ce que les commentateurs les plus virulents de cette affaire ne savent pas, au fond, ce qu'est l'excommunication) Hocco >>Tes propos sont inqualifiables, mensongers et procèdent par amalgame ! Je reconnais l'amalgame, faute de ma part, et rectifie ma phrase : "En somme, certains responsable juifs accusent Le reste est factuel, et n'a rien de mensonger. Je ne comprend pas en quoi mes propos sont inqualifiables ! (Boxer, j'avais dit que le but du jeu n'était pas de lancer une guerre de comparaison des vexations respectives, ça peut dériver loin ce genre de truc ; je signalais juste que quand certains juifs offensaient les catholiques, personne ne demandait des excuses publiques ou ne rompait les relations avec Jérusalem pour protester ! Je trouve à ce titre la réaction des instances juives d'Allemage très déséquilibrée) Je ne réagirai pas sur ce fuseau à la question de Pie XII, ce n'est pas le sujet, (ça se passe ailleurs, en zone morte hélas) mais Boxer, tu ne peux pas dire que l'inscription du Yad Vashem repose sur des faits : elle est mensongère, et des historiens juifs le savent bien. Mais ce n'est pas grave !! Je ne demande pas ici son effacement, ce n'est pas le but ici de savoir si c'est bien ou mal, j'explique juste qu'elle existe, et qu'elle a blessé les catholiques ! |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: juste un point hs oui c'est dommage que le sujet en question soit en zone morte. pour l'inscription à Yad-Waschem, les quelques rares qui sont au courant de la teneur de celle-ci (dont moi) non je ne me suis pas senti blessé, je savais par maman qu'elle faisait suite à une campagne calomnieuse menée tambour battant tant par la FM que par le kgb et qu'elle blessait plus les Juives et Juifs qui avaient été aidés par des catholiques, et qu'elle était plus politique que véridique . |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Avec le lien que j'ai je ne pense pas qu'on puisse dire que la FSSPX s'en est lavé les mains. Au cas où le lien n'aurait pas été vu, je mets ici le texte de l'interview de Mgr Fellay à Famille Chrétienne : Citation: |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour moi cela deviens un peu compliqué si on ressort Pie XII. La ou je suis inquiet c'est que l'on commence doucement une guerre de religion. Voila, Williamson's qui comme dirait laurent gera ressemble plus a une marque de whyskie qu'a un eveque. En fait, il faut encore un peu attendre si cette personne va se renier au monde. Une facon peut etre deguisé de la part du Vatican de lui demander de partir qu'elle eveque accepterais cela et continuerait comme si de rien etait ? Benoit 16 disait qu'il n'etait pas au courrant, moi je vais vous dire je doute car le 11 septembre c'est quand meme pas si loin et il y a que 4 eveque et en plus je pense que le Vatican a les meilleurs services secrets. C'est sur que je serais a la place de Benoit je serais emmerder au entournures, et puis finalement non, y a meme pas a transiger. La porte c'est pas la -> Pour le message SGDF l'essentiel, il a encore une fois tout mon soutiens. Curieusement le monde traditionel a encore bien du mal a vivre avec l'actualité et je pense que prendre position c'est educatif et responsable. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui je suis d'accord, je reconnais que je me suis laissé entraîné par le sujet au delà de ce que j'aurais voulu (j'avais pourtant pris la décision de ne plus intervenir depuis mon lieu de travail, où je fais trop vite). Cependant, les prémices d'une guerre de religion, s'il yen a une, semble avoir été déposées par les autorités juvies d'Allemagne qui ont coupé les relations avec le Vatican suite aux déclaration du dit Williamson. Quand oncoupe ses relations diplomatiques avec un état (ou les représentants d'une communauté)... c'est un signe fort de tension. J'espère que les relatios sont déjà rétablies depuis les propos clairs du Pape et que tout cela rentrera dans l'ordre. J'ai un peu débordé, je pensait que l'annonce de Hocco méritait d'être signalée mais n'entraînait aucun débat tant le consensus sur la condamnation de ces propos est grande. Mais la réflexion de Enoz m'a paru pertinente. Mais comme nous n'aurons pas les réponses à ces question, je pense qu'il est plus sage de ne pas se les poser. Le mouvement SGdF a fait un acte clair de refus du négationnisme. C'est bien. Ca ce sont les faits. Ce qui semblait gênant était l'idée que ceux qui n'ont pas fait cet acte clair de refus pourraient être mal vus. Ca ce ne sont pas les faits, ce sont des suppositions. A la réflexion il n'y a donc pas tellement besoin d'aller plus avant dans cette polémique (en ce qui me concerne), l'avenir seul nous dira si cette inquiétude était justifiée ou non. Quant à savoir si le Vatican était au courant, ce sont là aussi de simple supposition. Le vatican n'a aps les meilleurs "services secrets" du monde, mais le meilleur "service de renseignement" du monde. Mais si la vidéo n'avait pas été diffusée, personne encore ne pouvait être au courant. En général, on fait des interview longtemps avant leur diffusion, qui est souvent faite pendant un reportage complet qui comprend de nombreux autres interviews. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Voici ce que j'ai trouvé :
Citation: Il est évident que ce texte comporte une erreur manifeste, car en octobre 1943, lors de la rafle des juifs de Rome, le pape Pie XII protesta auprès de l'ambassadeur allemand von Weizsäcker et contribua à en sauver près de 5000. Il est néanmoins vrai qu'il approuva le concordat signé en juillet 1933 donc après la première persécution des juifs du 1er avril 1933 et se refusa à s'associer à la protestation des Alliés et que le message de Noël 1942 ne fait pas allusion à la shoah ni ne mentionne les juifs. L'aide apportée aux criminels de guerre nazis par des couvents et autres établissements religieux sous Pie XII n'est pas niable, c'est aussi un point gênant du débat. Mais le portrait dressé de Pie XII à Yad Vashem ne correspond pas à la réalité pleine et entière. Quant à l'influence conjointe de la franc-maçonnerie et du KGB sur la rédaction de cette inscription, il serait intéressant d'avoir le début d'un commencement de preuve ; déjà, il n'y avait pas plus ennemis que le KGB et la maçonnerie. Et puis dire que l'Etat d'Israël s'est laissé influencé par le KGB, c'est quand même fort. Mais si dingo a des infos peu connues... |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Boxer en 1933 Eugenio Pacelli n'était pas encore pape, il n'était donc pas encore infaillible (techniquement parlant). Cela dit le soutien de l'Eglise catholique allemande au régime du chancelier Hitler dans les premières années du régime nazi soulève quelques questions qui mériteraient d'être traitées sur un autre fuseau |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer nous allons être total hors sujet.
mais pour t'éclairer, tu vas te rendre aux archives nationales et rechercher les articles sur le sujet dans le journal l'humanité sur les années 54/56 et 60. Dans le who's whos sur la même période cherche les journaleux ayant de l'audience et recherche leurs écrits sur le sujet à la même période - curieuse caisse de résonance quand tu vois qu'ils sont en Loge. Avant celà regarde le texte que Mayeul à mis sur ce fuseau pour info. Tu vas en tomber de ta chaise. Old ça vaudrait le coup mais c'est un sujet explosif. |
irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je ne doute pas que la Vatican ait les meilleurs services secrets du monde mais ça ne doit pas aller très loin.
Après tout, j'ai entendu de nombreuses fois que la France avait la meilleure administration du monde. Comme ancien fonctionnaire j'en suis très flatté mais un peu dubitatif. Pour moi l'erreur d'appréciation ou l'ignorance d'un ou deux monsignori explique très bien le démarrage de l'affaire. En plus B.16 a autant le sens des relations publiques qu'un diplodocus. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Old Gil, je sais comme toi que c'est Pie XI qui a signé le concordat. Pacelli, germanophile averti, l'a approuvé. Dingo, on ne peut pas mettre sur le même plan toutes les obédiences maçonniques françaises ; on ne peut pas non plus dire que toutes les loges d'une obédience parlent d'une seule voix et que tous les maçons d'une même loge parlent d'une voix. Un de leurs adages préférés est : "le maçon libre dans la loge libre". Et pour ceux qui l'ignoreraient, le PC interdisait à ses membres d'êtres maçons. l'idée du "complot maçonnique" (je ne dis pas que ce soit ton propos) est très ancienne et totalement fausse : ils n'ont jamais réussi à s'entendre entre eux. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Les propos de Pie XII lors de son message de noël 1942 n'évoque pas la Shoah et les juifs ? C'est vrai qu'il ne prononce ni l'un ni l'autre de ces deux mots. Mais franchement quand il évoque " les centaines de milliers de personnes qui, (?) par le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive " je ne pense pas que les auditeurs du message aient songé un seul instant que le pape parlait des Guaranis ou des Tadjiks
A ce propos un rapport de la Gestapo communiqué à Hitler déclarait : " Dans sa déclaration de Noël 1942, Pie XII s'est fait l'allié et l'ami des juifs. Il défend donc notre pire ennemi politique". (ref É. Husson, Le Figaro, 15 février 2002). Quant à intervenir directement contre les déportations opérées par l'occupant certains membres du clergé ont essayé. Les évêques des Pays-Bas l'ont fait en protestant officiellement; le résultat ne s'est pas fait attendre : tous les catholiques néerlandais d'origine juive ont été rejoindre les israélites. Ensuite n'est-ce pas Golda Meïr, alors qu'elle était ministre des affaires étrangères d'Israël, qui, à la mort de Pie XII en 1958, s'est exprimée en ces termes à l?O.N.U. : "Nous partageons la douleur de l'humanité pour la mort de Sa Sainteté Pie XII? Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, le voix du pape s'est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes." Sans doute était-elle antisémite elle aussi pour dire des choses pareilles. Je vais arrêter là parce que des exemples de ce type il y en a à la pelle, le grand rabbin Herzog, Albert Einstein, le grand rabbin d'Italie etc, etc. C'est quand même un comble que des contemporains ( et des survivants) de la Shoah aient remercié Pie XII et que des gens qui n'ont vécu cette horreur que dans les films le condamnent. De toutes façons il y a des gens de mauvaise foi qui trouveront toujours que l'Eglise n'en fait jamais assez. Ils sont donc tout aussi capable de réaliser une interview un 1er novembre de la garder sous le coude et de la diffuser que le 21 janvier , au moment opportun, histoire de faire un beau scandale. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK STOP ! La polémique sur PIe XII ne va pas repartir sur ce fuseau, ce n'est pas le sujet, et ce n'était pas le but de l'illustration que j'ai apportée. A la limite, dans CE sujet, peu importe que les propos sur Pie XII soient vrais ou faux (dans l'utilisation de l'illustration), ce qui importe c'est qu'il y a une polémique à ce sujzt et que ces propos ont blessé les catholiques, qui s'en sont plaints à l'époque. Je répondais seulement à l'idée de Hocco qui disait: Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles. Je signalais que cete considération avait unpeu tendance à être utilisée à sens unique, et j'illustrais ça, ENTRE AUTRE, par des propos blessants sur un de nos papes. On ne va pas débattre de ce sujet controversé ici et maintenant. >> Autre chose à dire sur la déclaration des SGdF ?? << |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ben, dans la mesure où les SGDF est le mouvement scout catholique qui "fréquente" le plus près les EEIF au sein du SF, ça ne me parait pas choquant, cette déclaration, et la réaction d'Hocco prouve qu'ils ont sans doute bien fait Quand tutravailles avec quelqu'un, c'est normal que tu prêtes attention à lui. |
Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Ce fuseau, comme la plupart de ceux touchant à la foi, ne me font pas rires, bien au contraire. Les propos sont parfois totalement déraisonnables voire méprisants, je les trouve particulièrement regrettables. Je reproduis ci dessous la lettre de mon évêque envoyé à son diocèse puis Citation: |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moi, je propose que "pour promouvoir l'unité dans le scoutisme et arriver à supprimer le scandale de la division", on intègre au sein de nos fédération les scouts de l'ASPS... |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Lettre interressante ! |
Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
L'Eglise qui éduque... Pour ceux qui sont sur Dunkerque, je leur recommande cette conférence ce 6 février de Pierre-Philippe PREUX, de l'association Yahad-in Unum, collaborateur du Père Patrick DESBOIS, directeur du service des évêques de France pour le dialogue avec le judaïsme. Elle est annoncée sur le site de la CEF : Conférence "La guerre oubliée: la shoah par balle" J'avais vu un reportage tv sur le sujet... A ne pas manquer ! |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je confirme! j'ai écouté une émission sur le sujet avec ce prêtre qui a oeuvré en Ukraine pour retrouver les charniers.Remarquable! |
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