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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: 1) Les royaumes catholiques se sont battus pour reconquérir l'ensemble de la péninsule ibérique. Dont acte. 2) En 700 ans, de nombreux chrétiens vivant en Al Andalous se sont convertis à l'islam (certains pour échapper au statut de dhimi et d'autres par la force à certaines époques). 3) Les "échanges fructueux" entre les communautés d'Al Andalous ont été une réalité.  278       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La thèse de Sylvain Gougenheim a été fortement contestée par des universitaires ayant sur lui l'avantage d'avoir lu les traductions arabes dans le texte (même si ces traductions furent le fait de syriaques à une époque où il y avait bien plus de chrétiens au Moyen Orient qu'aujourd'hui).
Pour ceux que cela intéresserait : Max Lejbowicz (dir.), Jean Celeyrette, John Tolan, Jean Jolivet, Abdelali Elamrani-Jamal, Marie-Geneviève Balty-Guesdon, Régis Morelon, Louis-Jacques Bataillon et Sten Ebbesen, L'Islam médiéval en terres chrétiennes : Science et idéologie, Villeneuve d'Ascq, Presses universitaires du septentrion, coll. « Les savoirs mieux », 2009, 176 p. (ISBN 978-2-7574-0088-3) 279 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Honnêtement, pour moi , tout ça c'est de l'Hébreu !!!
je crois bien qu'il y eu des excès partout ! 280 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour info, le texte du pacte de Najran :
« “Au nom de Dieu clément et miséricordieux.” Charte de protection donnée par Dieu et son apôtre à ceux qui ont reçu le Livre (sacré), aux chrétiens qui appartiennent à la religion de Najran ou à toute autre secte chrétienne. Il leur a été écrit par Mahomet, envoyé de Dieu près de tous les hommes, en gage de protection de la part de Dieu et de son apôtre, et afin qu’il soit pour les musulmans qui viendront après lui un pacte qui les engagera, qu’ils devront admettre, reconnaître pour authentique et observer en leur faveur. Il est défendu à tout homme, fût-il gouverneur ou détenteur d’autorité, de l’enfreindre ou de le modifier. Les Croyants ne devront pas être à la charge des chrétiens, en leur imposant d’autres conditions que celles qui sont portées dans cet écrit. Celui qui le conservera, qui le respectera, qui se conformera à ce qui y est renfermé, s’acquittera de ses devoirs et observera le pacte de l’apôtre de Dieu. Celui qui, au contraire, le violera, qui s’y opposera, qui le changera, portera son crime sur sa tête ; car il aura trahi le pacte de Dieu, violé sa foi, résisté à son autorité et contrevenu à la volonté de son apôtre : il sera donc imposteur aux yeux de Dieu. Car la religion que Dieu a imposée, et le pacte qu’il a fait, rendent la protection obligatoire. Celui qui n’observera pas ce pacte, violera ses devoirs sacrés, et celui qui viole ses devoirs sacrés n’a pas de fidélité et sera renié par Dieu et par tous les croyants sincères. La raison pour laquelle les chrétiens ont mérité d’obtenir ce pacte de protection de Dieu, de son envoyé et des croyants, est un droit qu’ils se sont acquis, et qui engage quiconque est musulman, d’obtenir cette charte établie en leur faveur par les hommes de cette religion et qui force tout musulman à y avoir égard, à lui prêter main-forte, à la conserver, à la garder perpétuellement et à la respecter fidèlement. * la protection de Dieu et la garantie du prophète Mahomet, envoyé de Dieu, s'étendent sur Najran et alentours, soit sur leurs biens, leurs personnes, la pratique de leur culte, leurs absents et présents, leurs familles et leurs sanctuaires, et tout ce qui grand et petit, se trouve en leur possession * aucun évêque ne sera déplacé de son siège épiscopal, * ni aucun moine de son monastère, * ni aucun prêtre de sa cure, * aucune humiliation ne pèsera sur eux, * ni le sang d'une vengeance antérieure à la soumission, * ils ne seront ni assemblés ni assujettis à la dîme, * aucune troupe ne foulera leur sol * et lorsqu'un d'eux réclamera son dû, * l'équité sera de mise parmi eux * ils ne seront ni oppresseurs ni opprimés * et quiconque d'entre eux pratiquera dans l'avenir l'usure, sera mis hors de ma protection * aucun homme parmi eux ne sera tenu pour responsable de la faute d'un autre » 281 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Tiens, pour apaiser le débat, qui a lu le rapport Pommerol retour d'Afganistan? 282 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Oui enfin, le Pacte germano-soviétique était aussi plein de bonnes résolutions. On a vu ce que ça a donné... Citation: Voilà un lien pour ceux qui ne connaisse pas l'affaire. (excellent blog par ailleurs) http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/search/pommerol/ 283 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Je ne sais pas si ça va vraiment apaiser le débat... 
Merci laricio, je viens de le lire. En intégral ICI. On pourait en citer des passages entiers ! Pour commencer je me limite à 2 pour rester dans le fuseau : Texte: Texte: 284 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Autre texte conservé à la bibliothèque du monastère Sainte Catherine du Sinaï, la charte des privilèges accordés par Mahomet aux moines. Un texte ignoré par trop de fanatiques islamiques (désolé c'est la traduction en anglais)
"This is a message from Muhammad ibn Abdullah, as a covenant to those who adopt Christianity, near and far, we are with them. Verily I, the servants, the helpers, and my followers defend them, because Christians are my citizens; and by Allah! I hold out against anything that displeases them. No compulsion is to be on them. Neither are their judges to be removed from their jobs nor their monks from their monasteries. No one is to destroy a house of their religion, to damage it, or to carry anything from it to the Muslims' houses. Should anyone take any of these, he would spoil God's covenant and disobey His Prophet. Verily, they are my allies and have my secure charter against all that they hate. No one is to force them to travel or to oblige them to fight. The Muslims are to fight for them. If a female Christian is married to a Muslim, it is not to take place without her approval. She is not to be prevented from visiting her church to pray. Their churches are to be respected. They are neither to be prevented from repairing them nor the sacredness of their covenants. No one of the nation (Muslims) is to disobey the covenant till the Last Day (end of the world)." 285 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Ce sont des musulmans, dont des oulémas, qui prétendent depuis des siècles que l'on ne peut pas traduire le Coran sans le trahir »
Moi ça commence à me gaver cet argument à la mords-moi-le-noeud. Aucun ouvrage ne peut être traduit sans être trahi. C'est vrai de la Bible, c'est vrai de tout roman ou de n'importe quoi : traduttore, traditore. Mais "trahi" ne veut pas dire lui faire dire le "contraire" de ce qu'il dit. A t'endendre, personne n'est capable de lire le Coran, pas même un arabe. L'araméen ancien a été traduit. Ok, il trahit certainement un peu la Bibke, mais il n'y a pas de contresens pour autant. Un texte qui dit "aimez les" ne deviendra jamais par traduction "tuez-les". Il faut arrêter avec ce fantasme d'un "personne n'est capable de lire le Coran, aucune université ne peut en valider la traduction, le Coran est un saint mystère inaccessible aux mortels, on ne peut pas le lire, seulement écouter ce que les sages en disent (mais manifestement ces sages n'ont pas le droit de le lire eux-mêmes puisque aucun homme vivant n'a l'air selon toi d'être assez bien formé pour comrpendre le Coran). Va falloir trouver moins obscurantiste comme manière d'aborder l'Islam. 286 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
C'est surtout que si le Coran est traduit correctement, c'est à dire avec sa véritable traduction, non édulcorée, les oulémas et autres imams risquent de perdre beaucoup d'adeptes surtout si on l'étudie de manière scientifique, avec les études archéologiques actuelles. 287 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Toute personne qui connaît un peu l'arabe est capable de lire le Coran, par contre cela n'entraîne ipso facto qu'on soit capable d'en interpréterle texte. Pour cela il faudrait disposer d'un fac similé de plusieurs des premiers manuscrits écrits en coufique sans aucun signe diacritique comme le Coran d'Othman qui se trouve conservé à Tachkent et d'une assez bonne connaissance des langues sémitiques anciennes comme l'arabe du septième siècle (morphologique, syntaxique mais aussi sémantique). Il faut aussi ne pas être guidé par des présupposés idéologiques de quelque sorte qu'ils fussent ce qui est trop souvent le cas de beaucoup d'Oulémas et ne pas rejeter une interprétation parce qu'elle va à l'encontre de la version canonique. Ceux qui se sont livrés à cet exercice ont été surpris par les différences possibles d'interprétation du texte conservé (n'oublions pas que certaines versions auraient été détruites). Une bonne traduction avec appareil de notes devrait souligner les différences possibles d'interprétation du texte et justifier le choix d'une traduction plutôt que d'une autre. Cela en effet risquerait fort de créer certains problèmes aux interprètes islamiques "officiels" (on voit ce que cela pourrait donner dans les séries de BD de Giroux le Décalogue et le Manuscrit).
Il existe en outre dans le Coran suivant la tradition des versets abrogeants (nâsikh) et des versets abrogés (mansûkh), malheureusement il n'existe pas vraiment d'accord entre les écoles musulmanes sur ce point. C'est pour ces raisons qu'il est délicat de citer une partie du texte du Coran sans tenir compte des différences de lecture possible, du problème des versets abrogeants et/ou abrogés, des différentes tradition et du contexte historique de la "révélation" des dits versets. Raison pour laquelle sans doute les sunnites sont si attachés à la tradition (سنة) et aux hadiths, sans doute pour certains bien plus qu'au texte lui même, mémorisé mais pas "digéré". 288 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour la traduction de Muhammad Hamidullah en collaboration de Michel Léturmy et préface de Louis Massignon. Parution en 1959,c'est le travail moderne d'un "musulman laîc", vision qui a du déranger beaucoup de monde.
Le personnage de Mahomet et son milieu sont également interessants, voir Maxime Rodinson qui replace le lecteur au 7° siècle avec ses luttes entre les tribus arabes, les vendettas,les mariages croisés, l'inextricable partage du butin après la bataille, les alliances et les trahisons etc. Il faut croiser les deux lectures. En tout cas nous sommes très loin des Evangiles et des livres que je connais de la Bible. Alors le même Dieu pour les juifs, les chrétiens et les musulmans,oui peut=être même si certains rabbins le refusent, si beaucoup de musulmans le nient (Trinité) et si des chrétiens secouent la tête. 289 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, j'ai compris que tu n'appréciait guère les références de AndréRaider car suspectes d'être liées à des mouvances de droite.
Est-ce que le lien que je t'envoie sera suspect à tes yeux (je te laisse trouver toi-même les horribles extrémistes qui en sont les rédacteurs) A-t-on déjà oublié les chrétiens d'orient ? (bon, je te facilite la tâche : La règle du jeu, dirigé par BHL) Je ne manquerait pas de signaler à ces éminents membres que certains européens trouvent qu'on devrait les oublier et plus vite que ça, sous prétexte que leur nombre est infime. Sinon un article du Point, ces graves extrémistes islamophobes qui osent prétendre que la situation des chrétiens en orient n'est pas de l'ordre des frictions normales entre communautés. Encore un autre extrémiste notoire : Henri Tincq Qu'est-ce qui leur prend à tous de prétendre que la situation des chrétiens est si catastrophique que cela, alors que Grizzly énonce que le nombre de mort est infime et ne mérite aucunement d'avoir peur ou d'être contrit... Au fait, je vais reprendre ton calcul inhumain et tenter quand même de le retourner contre toi. On estime à 10 millions le nombre de chrétiens en orient. 105 000 morts par an, cela représente 1% des chrétiens d'Orient qui est anéantie tous les ans. Je compte sur toi pour nous comparer ce chiffre à une maladie naturelle qui décime 1% d'une population par an, ou à un génocide pour nous montrer qu'on en est loin ! 290 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Toujours au sujet de la traduction du Coran, le Père Lammens, au 19ème siècle, disait des traducteurs du Coran:"J’ai toujours sincèrement admiré l’héroïsme des traducteurs du Coran. Une bonne version supposerait une connaissance approfondie de la Sirâ. Comme la Sirâ dérive en dernier ressort du Coran, c’est tourner dans un cercle vicieux !" 291 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Nous avons le même Dieu même (surtout ?) si nous nous opposons quant à sa représentation chez les uns et les autres. Le reconnaître est un premier pas vers un dialogue apaisé. La filiation entre Juifs et chrétiens est une évidence même si la conception trinitaire et incarnée de la divinité est spécifique au christianisme (et totalement étrangère au judaïsme). C'est pourquoi les Juifs ne peuvent entrer et prier dans une église. Les Juifs et les musulmans partagent une même distance avec le Dieu-Un. C'est pourquoi les Juifs peuvent prier dans une mosquée. Voici un petit texte qui illustre bien le propos d'Irdnael : Citation: 292 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le fait que la représentation qu'ils ont du Dieu qu'ils adorent ne soit pas la même entraîne t-il obligatoirement que ce Dieu ne le soit pas ? N'est-ce pas introduire la notion que Dieu n'existe que parce que des personnes croient en lui, et qu'il pourrait ne pas exister de manière indépendante, que Dieu pourrait disparaître au moment où plus personne ne croirait en lui comme les dieux mayas ou aztèques? 293 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ce serait surtout penser que Dieu ne pourrait être que l'image que l'on a de Lui, ce qui est extrêmement restrictif... Comme de croire que les frigidaires ont des portes sur toutes les faces, parce qu'on ne voit jamais que la même.
Mais je ne suis plus là... 294 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi n'es-tu plus là ?
Je suppose que tu es l'auteur de la sanction sur mon dernier message, ce qui signifie que tu n'es pas d'accord avec lui. Je m'attend donc à ce que tu argumentes ce désaccord, l'ayant fait jusqu'ici. Ou alors quelque chose t'a rendu à la raison.... Il y a aussi un problème dans le fait de supposer que puisque Dieu existe et puisqu'il est unique, toute personne qui adore Dieu adore nécessairement le seul Dieu qui existe. C'est un peu simpliste comme idée, même si elle est tentante. Hocco a bien résumé le problème. L'incarnation est un scandale théologique : le créateur ne peut pas se retrouver dans sa création, comme créature lui-même. C'est le scandale de la foi chrétienne. Et cela implique un Dieu très différent du Dieu qu'ils confessent avec les musulmans : "tout autre". Notre Dieu est infiniment "avec nous" ("Emmanuel"). Même si les chrétiens confessent le même Yawhé que les juifs, La réciproque n'en est pas pour autant une implication logique. Les juifs ont raison de voir une différence fontamentale, ontologique, entre Yawhé et un Dieu capable d'entrer dans sa création. Cette opposition est permise. Ils peuvent ne pas reconnaître notre Dieu comme étant aussi leur Dieu. C'est parfaitement cohérent. Il ne suffit pas de prétendre adorer un Dieu unique pour que celui-ci soit automatiquement le même Dieu unique que moi (puisqu'étant unique, il ne peut y en avoir qu'un, donc c'est forcément le même. Ce raisonnement est faux ! [spoiler:Et il éclate au grand jour si on remplace dans le même raisonnement le mot "Dieu" par le mot "vérité"] 295 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
A ce moment de nos échanges, nous avons besoin d'un autre regard pour nous aider à mieux nous comprendre, mettre des mots sur l'indicible et éclairer notre chemin.
Voici un texte passionnant d'Alain Houziaux, pasteur de l'Église Réformée de France "Les relations entre judaïsme, christianisme et islam" En voici l'avant-propos : Citation: Bonne lecture ! 296 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Chacune prétend détenir seule la « révélation ». »
Ce n'est pas exact. Le christiannisme (en tout cas le catholicisme) prétend que la Révélation a d'abord été apportée aux juifs, et que celle-ci était complète et correcte (à l'inverse de ce qu'en dit l'Islam). Les juifs restent pour les chrétiens le peuple élu, et la foi qui leur a été transmise est vraie. Le christiannisme n'a pas à elle seule la Révélation, d'autant plus que la révélation du Christ n'a aucun sens sans ce passif juif. Simplement, les chrétiens professent avoir reçu une révélation ultime qui complète et achève tout ce que Dieu avait prédi au peuple juif, tandis que ceux-ci attendent un autre messie encore à venir. Mais cela ne signifie pas que nous détenions la seule révélation. Ce pasteur se trompe lourdement. Je ne vois pas bien non plus en quoi le christiannisme est "père" de l'Islam. Personne, surtout pas l'Islam, ne lui reconnait cette place. La formule est amusante pour aboutir à ce complexe d'oedipe, mais encore une fois complètement faux. Sans compter ses propos sur l'antisméitisme associé intrinsèquement au christianisme, ce qui est faux. l'antisémtisme est un accident de population et de mentalité, pas un caractère du christiannisme. « que si l'on démontre que chacun des trois monothéismes, dans sa spécificité propre, est légitime, véridique et indispensable aux deux autres. » Quelle beau langage, pour finalement dire n'importe quoi. Le judaïsme est indispensable aux christiannisme (d'où le sionnisme des chrétiens d'amérique), et à ce titre le christiannisme ne pourra jamais refuser une place au judaïsme. A part ça, rien n'est vrai, et la tentative d'étendre ce modèle aux 3 grandes religion n'est rien que du vent, comme si je racontais que l'hindouïsme était indispensable au bouddhisme. L'Islam n'a absolument pas besoin du juddaïsme ni du christiannisme, puisqu'il a réécrit nos histoires à sa sauce (puisque nous avions falsifié ce qu'avait vraiment dit Dieuà. Le juddaïsme n'a pas non plus besoin du christiannisme. Ce pasteur est un piètre théologien, et un psychologue de comptoir pour invoquer oedipe dans un tel contexte. 297 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est ta vision Zèbre, et non la respectons. Toutefois, cette façon de voir les choses est-elle celle officielle de l'Eglise Catholique dont le chef précédent organisa une rencontre à Assise ? Est-elle celle de tous les catholiques et en particulier de leurs pasteurs, prêtres et prélats, dont parmi eux des docteurs en Théologie, en particulier ceux impliqués dans le dialogue inter-religieux ? Je demande pour avoir rencontré des prêtres et même de futurs évêques qui ne pensaient pas comme toi. 298 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: • Plus d'info sur ce "piètre théologien" : Alain Houziaux • Pour éclairer votre dimanche, je vous propose un entretien avec Rémi Brague : Sept leçons sur le Dieu des chrétiens. Dans un nouvel essai, Rémi Brague, spécialiste de la pensée médiévale juive, chrétienne et arabe, distingue sept caractéristiques de la divinité dans le christianisme. Citation: • L'antisémitisme n'est pas "un accident de population et de mentalité" (dixit) : Citation: 299 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je vois mal ce que l'antisémitisme moderne ou antique vient faire dans ce débat sur le Dieu d'Abraham. Un jour je remettrais la main sur la Parabole des trois anneaux cela fera avancer le schmilblic.
Par contre Rémi Brague est un ferme support de Gougenheim dont la thèse n'est pas vraiment nouvelle. On a actuellement en France deux écoles pour la translatio studii et spécialement la pensée grecque classique. - les philosophes musulmans ont assuré une part esssentielle spécialement par Codoue. - c'est Byzance et les moines grecs qui dès le IX° et X° réalimentent les monastères occidentaux. Les enjeux en France sont anciens et remontent à Napoléon III et à l'université de la 3ème République: créons et renforçons le lien intellectuel entre le Maghreb et la France. 300 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Nathan le Sage - la parabole de l'anneau La parabole des trois anneaux dans "Nathan le Sage" de Lessing Citation: Citation: En ce qui concerne le judaïsme, c'est sans discussion possible en Al Andalous que cela s'est transmis. L'enseignement de Moïse Maïmonide (rabbin andalou né à Cordoue au XIIe siècle), considéré comme l'une des figures les plus importantes du judaïsme, a été profondément influencé par la philosophie d'Aristote. Citation: 301 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Autre aspect de la question : à quel moment Aristote a-t-il recommencé à intéresser un nombre significatif de penseurs juifs, chrétiens ou musulmans ?
Pour un moine chrétien c'était bien joli d'avoir le texte tout prêt dans son scriptorium, de lire suffisamment le grec etc mais si ce qu'il raconte aux autres moines à la sortie du réfectoire n'a d'intêret pour personne...Même chose pour un rabbin juif ou un docteur de Bagdad ou de Cordoue. Alors le rôle de Maimonide, Averroès ou St Thomas d'Aquin dans l'histoire de la pensée est grand mais à mon il faut certainement attendre 2 ou 3 générations après eux pour que la pensée d'Aristote soit reçue dans leurs milieux respectifs. (Averroès avait été scout à la 3ème Cordoue mais les 2 autres je ne sais pas) 302 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Olf Gilwellian >> « rencontré des prêtres et même de futurs évêques qui ne pensaient pas comme toi. »
A quel sujet ? Concernant le fait que nous partageons la Révélation avec le peuple juif, oui c'est la doctrine de l'Eglise. Concernant le fait que l'antisémitisme n'est pas un caractère du christiannisme, oui c'est la doctrine de l'Eglise Concernant le fait que le christiannisme serait "père" de l'Islam, c'est bien la première fois que j'entend une telle ineptie, donc la réponse à cette idée est la mienne et il n'y a pas de doctrine à ce sujet à ce que je crois savoir. Concernant l'idée que chacun des trois monothéismes, dans sa spécificité propre, est légitime, véridique et indispensable aux deux autres, c'est la aussi (pour ces deux derniers points) ma réponse personnelle, je ne connais pas de position doctrinale sur ce point qui prétendrait que l'Islam est véridique et indispensable au christiannisme. Je n'ai jamais lu nulle part non plus que le juddaïsme ou le christiannisme étaient véridique et indispensables à l'Islam, puisque le Coran professe même le contraire (nous avons tous deux falsifié sciamment le vrai message d'Allah, et ils faut nous éradiquer. Presque tous les points sont donc des faits, un seul est mon opinion, l'diée de paternité du christiannisme sur l'Islam. Tu as connu des évêques qui pensaient le contraire ? Lesquels ? Hocco : « Reste pour le dialogue le terrain de l'humanité commune, de la raison, de la civilisation » Là dessus je suis d'accord. C'est toujours la différence que je fais entre l'Islam et le musulman. L'humain, la raison et la civilisation sont des éléments qui dépendent du musulman, pas de l'Islam. Là un dialogue et un respect doit s'établir. Quant à ce Alain Houziaux, je ne vois pas en quoi son palmarès fait de lui un bon théologien. Le monde est empli de théologien prolixes qui racontent proprement n'importe quoi. Ton gars pourrait s'appeler Hans Kung, Charles Curran ou Leonardo Boff, il me ferait rire tout autant. « il y a incontestablement un antijudaïsme spécifiquement d'origine chrétienne » admettons. Mais cela n'en fait pas un caractère du christiannisme. L'antisémtisime a de nombreuses origines. Un antisémitisme peut être d'origine chrétienne, comme il peut être d'origine arabe, communiste, ou politique. Cela ne signifie en rien que cet antismitisme est lié au christiannisme. L'affirmer est une offense et un mensonge. Mais il y a eu, bien que de manière accidentelle (c'est à dire le contraire de "par essence" : le christiannisme n'est pas antisémite), des antisémtites d'origine chrétienne qui ont pu utiliser leur foi pour nourir cet antisémitisme. C'est une erreur de mentalité ! J'avoue que j'ignorais qu'il y avait une telle haine des juifs contre les chrétiens... je suis assez frappé. Mais le texte Jean Dujardin semble plus nuancé que l'utilisation que tu en fais. Enfin bref, l'antisémitisme est encore un autre sujet hyper complexe qui n'a pas grand chose à voir avec la question de savoir si l'Islam adore vraiment le même Dieu que les chrétiens, ou si l'Islam persécute les chrétiens au Moyen-Orient, si ce sont des actes par essence liés à l'Islam (ma thèse est que oui, citations à l'appui), ou juste accidentels, ou si ce sont juste des morts "infimes" qui ne méritent pas de "contrition" particulière, comparable à une maladie naturelle... 303 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas l'objet du fuseau mais tu y reviens à chaque fois en ne prenant pas en compte 2 000 ans de relations difficiles (euphémisme) entre Juifs et chrétiens. Qui parle de haine ? Pas moi. Nous, Juifs, ne faisons pas de distinction entre ce qui a pu se passer hier ou il y a plus de 1 000 ans (nous commémorons toujours la destruction du Temple de Jérusalem par ex.). Nous gardons en mémoire des faits qui, pour beaucoup, sont de "l'histoire ancienne" et ne sont plus d'actualité pour lire le présent. Il nous faudra du temps pour guérir de 2 000 ans d'incompréhensions et de persécutions. Quelques décennies de dialogue interreligieux n'y suffiront pas. 304 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non Zèbre, sur le fait que le Dieu qu'adorent les Musulmans soit ou ne soit pas le même Dieu que celui qu'adorent les Chrétiens et les Juifs, que ce Dieu soit perçu comme trinitaire ou comme unitaire. Le Dieu des non-calcédoniens est-il le même que celui des calcédoniens, le Dieu d'Arius est il différent de celui d'Athanase d'Alexandrie ? Je ne dis pas est il perçu différemment, mais est-il en soi en dehors de toute perception humaine ? 305 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
2000 ans d'incompréhensions... N'est-il pas normal pour un catholique de vivre dans l'incompréhension de la position de ses frères juifs quand il sait qu'il est dans la vérité, le Christ ayant déclaré qu'Il était Le Chemin, La Vérité et La Vie? Rappelle toi Gamaliel, déclarant aux autorités juives que si ce mouvement n'était pas initié par Dieu, il tomberait de lui-même... Aujourd'hui et malgré les crises, l'Eglise a survécu et a connu un rayonnement sans égal en ce monde. Le catholique prie pour le retour de ses frères juifs dans la Nouvelle Alliance avec Dieu. De plus, et sans vouloir cautionner les persécutions qui eurent lieu contre les juifs, on peut peut-être se demander si les textes scandaleux contre la Sainte Vierge trouver dans les textes juifs n'ont pas quelque peu attiser une certaine haine. 306 |
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Posté le: 30-06-2011 à 20:18
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