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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Je te remercie de ce recadrage Zebre.  308      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, en roulant ce soir, je crois que j'ai trouvé une façon de présenter les choses qui pourrait permettre de nous réconcilier.
Je crois que les musulmans prient le vrai Dieu (ie le même Dieu que nous), mais je ne crois pas que l'Islam annonce le vrai Dieu (ie n'annonce pas le même Dieu que nous) 309  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour être plus précis, je pense qu'il faut éviter de parler de l'Islam au singulier car il y a autant d'Islams que de musulmans. Il est à mon sens plus aisé de se rapporter au Coran.
Ainsi, comme Zèbre le dit, on peut dire, sans trop de difficulté que les musulmans prient le même Dieu que les chrétien. En revanche un chrétien ne peut pas croire que le Coran ait été révélé par Dieu. - Posté depuis mon mobile - 310 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En disant "Le fait que l'Islam s'exprime officiellement et ne reconnaisse pas notre Dieu comme étant le leur devrait suffire à trancher la question non ?" affirmerait-on que les Musulmans prétendent que le Dieu des Chrétiens n'est pas le vrai Dieu ? Pourquoi dans ce cas utiliser le terme infidèles (al-kafirûn nom d'une sourate) pour parler des Chrétiens et les accuser d'avoir trahi le message des prophètes et non le terme païens (al-wathanî) ? On aimerait bien avoir le point de vue d'un musulman lettré sur le sujet. 311 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non. Il y a DES musulmans, mais un seul Islam, c'est celui qu'enseigne le Coran et la suna. Et cet enseignement est une source fiable pour étudier l'Islam (au singulier).
Je ne dis pas seulement que le Coran n'a pas été révélé par Dieu, (ça c'est une évidence pour tout croyant non musulman), ce que je dis c'est que le Dieu dont parle le Coran n'est pas le Dieu des chrétiens (ni celui des juifs, mais là j'ai moins de compétences pour l'affirmer). Mais que la plupart des pieux musulmans prient pourtant le même Dieu que le nôtre, parce que ce sont des hommes de bonne volonté et des croyants et que les caractéristiques d'Allah communes avec notre Dieu suffit à les orienter vers Lui, le reste étant affaire de coeur plus que de lettre. 312 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
j'aime bien ta dernière phrase, Zèbre, beaucoup d'argumentation touffue pour en arriver à cette belle formule. 313 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian >> « affirmerait-on que les Musulmans prétendent que le Dieu des Chrétiens n'est pas le vrai Dieu ? »
Hum... Il faut en effet que je prouve qu'ils l'affirment, en fait ce n'est pas si simple. Le Coran nous traite régulièrement d'"associateur", ce qui signifie que nous avons le bon Dieu mais sommes hérétiques en lui associant un Fils. Cependant l'Islam nous accuse aussi de polythéisme (je n'ai pas lu tout le Coran pour y trouver la mention, me je suppose qu'elle s'y trouve), ce qui nous désigne cette fois comme adorant des faux dieux. Les musulmans modernes (ceux que je connais du moins) voient clairement en nous des adorateur d'un faux Dieu, et des falsificateurs. Il faut donc trouver des textes qui appuient ce que j'entend régulièrement de leur bouche. Il se peut que la question se joue essentiellement sur la personne du Christ. Car déjà il est clair que le Christ est absolument un faux Dieu pour eux. Mais c'est vrai aussi des juifs, ce qui ne nous empêche pas d'adorer le même Dieu. Il faut donc que je trouve d'où vient cet enseignement de polythéisme concernant les chrétiens. Ensuite, que j'arrive ou non à retrouver des traces écrites du fait que l'Islam considère le Dieu des chrétiens comme faux, il reste que le Allah du Coran n'a pas grand chose à voir (à quelques cacractères près relevés par le concile) avec le Dieu révélé aux chrétiens. 314 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
le musulman de la rue ne s'embarrasse pas de tant de théologie, lui il croit que les catholiques adorent le Pape! 315 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
A propos de la Trinité dans le Coran...
Une interview, lors d’un programme « Questions sur la foi » du le père Zakaria Botros, prêtre copte égyptien, qui a étudié l'Islam pendant 50 ans. Et pour ceux qui veulent creuser: ICI vous avez une traduction de beaucoup de ses écrits sur l'Islam, à propos des discussions de ce fuseau. 316 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J esuis étonné que ces prêtre ou popes chrétiens cherchent à montrer en quoi le Coran est conforme dans certains versets à la foi chrétienne. Cherchent-ils à évoquer le fait que le Coran parle vrai, et est donc bien d'origine divine ? Mais alors pourquoi restent-ils chrétiens ?
Sinon, si le Coran est de toute façon une invention de Mahommet, pourquoi vouloir rendre conforme certains passages avec la foi catholique, quand tout le reste dit le contraire. En l'occurence, la démonstration de la Trinité dans le Coran est carrément tirée par les cheveux : un commentateur ancien du Coran dit que Jean-Baptiste a "adoré" Jésus, Or on n'adore que Dieu seul, donc Jésus est Dieu dans le Coran, même quand le Coran affirme par ailleurs explicitement le contraire... et n'écrit nulle part que JB a adoré Jésus. Un commentateur fait-il plus autorité que le Coran lui-même ? Le reste est du même acabit, et je ne saisi pas la démarche intellectuelle. Bref, aucun sens. Le Coran condamne les chrétiens, et réduit Jésus à un prophète. Le reste est de la science fiction. 317 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut-être parce que ces prêtres et popes connaissent eux très bien l'Islam qu'ils ont longtemps étudié et côtoyé et qu'ils maitrisent parfaitement l'arabe ? Une partie importante des spécialistes des études islamistes sont des chrétiens d'Orient ou des prêtres ayant longtemps vécu dans un pays musulman (Dominicains, Pères Blancs, etc...). 318 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Loin de là. Le père Boutros ne cherche pas du tout à rendre le Coran conforme avec la foi catholique. C'est une manière d'interpeller les Musulmans, pour commencer le débat avec eux, en mettant en relief ce qu'il appelle les contradictions de la doctrine islamique. Sa technique argumentaire s'est avérée irréfutable. Chacune de ses émissions a un thème, souvent exprimé sous forme de question (par exemple, "Est-ce que le jihad est une obligation pour tous les musulmans?", "Les femmes sont-elles inférieures dans l'Islam?", "Mohammed a-t-il dit que les singes femelles adultères devraient être lapidées?", "Est-il salutaire de boire l'urine des prophètes selon la charia?"). Pour répondre à ces différentes questions, les citations du père sont données de façon méticuleuse: il prend toujours soin de fournir avec précision les sources et numéros de référence, à partir de textes qui font autorité sur le sujet, partant du Coran; puis des hadiths (paroles canoniques du Prophète), et enfin les écrits et commentaires d'éminents théologiens musulmans (les ulémas) du passé et du présent. Il traite la question comme ouverte, et invite humblement les ulémas, arbitres reconnus de la charia, à réagir et à trouver l'erreur dans sa méthodologie. Cependant il ne demande que des réponses fondées sur le “al-dalil we al-burhan", "évidence et preuve", ni cri, ni sophisme. Le plus souvent, la réponse des ulémas est un silence assourdissant, ce qui a rendu le père Boutros et Al-Hayat (la chaîne satellite arabe sur laquelle il intervient régulièrement) plus attrayants pour les téléspectateurs musulmans. Les ulémas, qui ont publiquement réagi aux arguments du père Boutros, se sont souvent vus obligés d'être d'accord avec lui, ce qui a donné lieu à quelques amusants, et embarrassants, instants sur la chaîne arabe Al-Hayat. En exposant ces obscures et embarrassantes questions, des auditeurs musulmans ont forcé les ulémas à répondre. Or le père Boutros fournit toujours les preuves de ses sources. Aussi dans l'incapacité de réfuter les affirmations du père Boutros, la seule stratégie laissée aux ulémas est maintenant de l'ignorer. Quand il est question de lui, ils l'écartent en tant que menteur, fauteur de troubles, valet de l'internationale sioniste. Ils n'essayent plus de réfuter ses arguments, mais adoptent une attitude méprisante. Cette stratégie peut satisfaire certains musulmans, mais d'autres exigent des réponses de la part des ulémas, et sont troublés par leur silence. Sa méthode: "brièveté, précision, choc pour l'inconscient". C'est comme ça qu'il a converti par ses seules paroles déjà 500 musulmans (dont le Dr Muhammad Rahoumy ancien doyen de l'université islamique Al Azhar, ou encore le journaliste italien Magdi Allam, baptisé par Benoît XVI), par une démarche purement intellectuelle. Ce sont des hommes qui l'ont entendu par hasard, se sont mis en colère en l'entendant, ont cherché à le réfuter en étudiant le Coran et la Bible... et finalement ont découvert le message d'amour du Christ. C'est aussi pour ça qu'il a été qualifié du titre "ennemi public n° 1 de l'Islam" par le journal arabe al-Insan al-Jadid, et que sa tête est mise à prix pour 60 millions de dollars. La chaîne de télévision Al-Jazira a dit que Al-Hayat constitue "un raid évangélique sans précédent". Citation: Le père Boutros dit exactement la même chose ! Il adresse à l'Islam "Dix requêtes", qui concernent les exigences drastiques de l'Islam vis-à-vis des non musulmans: leur soumission et leur humiliation, conformément au Coran (Sourate 9, verset 29: "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés"). Citation: Exactement. Les émissions du Père Boutros sont en arabe, la langue de quelque 200 millions de personnes, la plupart d'entre eux musulmans. Bien que plusieurs écrivains occidentaux aient publié des critiques motivées de l'Islam, leurs arguments passent largement inaperçus dans le monde islamique. Or le père possède une maîtrise parfaite de l'arabe classique.  Cela lui permet d'atteindre un public plus large,
Et ça lui donne la possibilité d'examiner en profondeur la volumineuse documentation arabe, en grande partie inexploitée par les écrivains occidentaux, qui ne disposent que de traductions.
Pour le commun des musulmans, il peut ainsi mettre en relief les contradictions et offenses au sens commun, et moral, trouvées dans ce vaste corpus. La raison fondamentale du succès du père Boutros est que, contrairement à ses homologues occidentaux qui critiquent l'Islam d'un point de vue politique, son objectif est le salut des âmes. Souvent il commence et termine ses programmes en déclarant qu'il aime tous les musulmans comme des frères, et de ce fait il a le devoir de les conduire vers la vérité. Il ne se contente pas d'exposer les aspects dérangeants de l'Islam. Avant de conclure chaque programme, il cite des versets bibliques significatifs, et invite ses auditeurs à découvrir le Christ. D'après l'article de Raymond Ibrahim: "le Père Zakaria Boutros combat le feu par le feu" 319 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 03-07-2011 à 19:59
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