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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Je te remercie de ce recadrage Zebre.  308      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, en roulant ce soir, je crois que j'ai trouvé une façon de présenter les choses qui pourrait permettre de nous réconcilier.
Je crois que les musulmans prient le vrai Dieu (ie le même Dieu que nous), mais je ne crois pas que l'Islam annonce le vrai Dieu (ie n'annonce pas le même Dieu que nous) 309  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour être plus précis, je pense qu'il faut éviter de parler de l'Islam au singulier car il y a autant d'Islams que de musulmans. Il est à mon sens plus aisé de se rapporter au Coran.
Ainsi, comme Zèbre le dit, on peut dire, sans trop de difficulté que les musulmans prient le même Dieu que les chrétien. En revanche un chrétien ne peut pas croire que le Coran ait été révélé par Dieu. - Posté depuis mon mobile - 310 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En disant "Le fait que l'Islam s'exprime officiellement et ne reconnaisse pas notre Dieu comme étant le leur devrait suffire à trancher la question non ?" affirmerait-on que les Musulmans prétendent que le Dieu des Chrétiens n'est pas le vrai Dieu ? Pourquoi dans ce cas utiliser le terme infidèles (al-kafirûn nom d'une sourate) pour parler des Chrétiens et les accuser d'avoir trahi le message des prophètes et non le terme païens (al-wathanî) ? On aimerait bien avoir le point de vue d'un musulman lettré sur le sujet. 311 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non. Il y a DES musulmans, mais un seul Islam, c'est celui qu'enseigne le Coran et la suna. Et cet enseignement est une source fiable pour étudier l'Islam (au singulier).
Je ne dis pas seulement que le Coran n'a pas été révélé par Dieu, (ça c'est une évidence pour tout croyant non musulman), ce que je dis c'est que le Dieu dont parle le Coran n'est pas le Dieu des chrétiens (ni celui des juifs, mais là j'ai moins de compétences pour l'affirmer). Mais que la plupart des pieux musulmans prient pourtant le même Dieu que le nôtre, parce que ce sont des hommes de bonne volonté et des croyants et que les caractéristiques d'Allah communes avec notre Dieu suffit à les orienter vers Lui, le reste étant affaire de coeur plus que de lettre. 312 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
j'aime bien ta dernière phrase, Zèbre, beaucoup d'argumentation touffue pour en arriver à cette belle formule. 313 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian >> « affirmerait-on que les Musulmans prétendent que le Dieu des Chrétiens n'est pas le vrai Dieu ? »
Hum... Il faut en effet que je prouve qu'ils l'affirment, en fait ce n'est pas si simple. Le Coran nous traite régulièrement d'"associateur", ce qui signifie que nous avons le bon Dieu mais sommes hérétiques en lui associant un Fils. Cependant l'Islam nous accuse aussi de polythéisme (je n'ai pas lu tout le Coran pour y trouver la mention, me je suppose qu'elle s'y trouve), ce qui nous désigne cette fois comme adorant des faux dieux. Les musulmans modernes (ceux que je connais du moins) voient clairement en nous des adorateur d'un faux Dieu, et des falsificateurs. Il faut donc trouver des textes qui appuient ce que j'entend régulièrement de leur bouche. Il se peut que la question se joue essentiellement sur la personne du Christ. Car déjà il est clair que le Christ est absolument un faux Dieu pour eux. Mais c'est vrai aussi des juifs, ce qui ne nous empêche pas d'adorer le même Dieu. Il faut donc que je trouve d'où vient cet enseignement de polythéisme concernant les chrétiens. Ensuite, que j'arrive ou non à retrouver des traces écrites du fait que l'Islam considère le Dieu des chrétiens comme faux, il reste que le Allah du Coran n'a pas grand chose à voir (à quelques cacractères près relevés par le concile) avec le Dieu révélé aux chrétiens. 314 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
le musulman de la rue ne s'embarrasse pas de tant de théologie, lui il croit que les catholiques adorent le Pape! 315 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
A propos de la Trinité dans le Coran...
Une interview, lors d’un programme « Questions sur la foi » du le père Zakaria Botros, prêtre copte égyptien, qui a étudié l'Islam pendant 50 ans. Et pour ceux qui veulent creuser: ICI vous avez une traduction de beaucoup de ses écrits sur l'Islam, à propos des discussions de ce fuseau. 316 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J esuis étonné que ces prêtre ou popes chrétiens cherchent à montrer en quoi le Coran est conforme dans certains versets à la foi chrétienne. Cherchent-ils à évoquer le fait que le Coran parle vrai, et est donc bien d'origine divine ? Mais alors pourquoi restent-ils chrétiens ?
Sinon, si le Coran est de toute façon une invention de Mahommet, pourquoi vouloir rendre conforme certains passages avec la foi catholique, quand tout le reste dit le contraire. En l'occurence, la démonstration de la Trinité dans le Coran est carrément tirée par les cheveux : un commentateur ancien du Coran dit que Jean-Baptiste a "adoré" Jésus, Or on n'adore que Dieu seul, donc Jésus est Dieu dans le Coran, même quand le Coran affirme par ailleurs explicitement le contraire... et n'écrit nulle part que JB a adoré Jésus. Un commentateur fait-il plus autorité que le Coran lui-même ? Le reste est du même acabit, et je ne saisi pas la démarche intellectuelle. Bref, aucun sens. Le Coran condamne les chrétiens, et réduit Jésus à un prophète. Le reste est de la science fiction. 317 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut-être parce que ces prêtres et popes connaissent eux très bien l'Islam qu'ils ont longtemps étudié et côtoyé et qu'ils maitrisent parfaitement l'arabe ? Une partie importante des spécialistes des études islamistes sont des chrétiens d'Orient ou des prêtres ayant longtemps vécu dans un pays musulman (Dominicains, Pères Blancs, etc...). 318 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Loin de là. Le père Boutros ne cherche pas du tout à rendre le Coran conforme avec la foi catholique. C'est une manière d'interpeller les Musulmans, pour commencer le débat avec eux, en mettant en relief ce qu'il appelle les contradictions de la doctrine islamique. Sa technique argumentaire s'est avérée irréfutable. Chacune de ses émissions a un thème, souvent exprimé sous forme de question (par exemple, "Est-ce que le jihad est une obligation pour tous les musulmans?", "Les femmes sont-elles inférieures dans l'Islam?", "Mohammed a-t-il dit que les singes femelles adultères devraient être lapidées?", "Est-il salutaire de boire l'urine des prophètes selon la charia?"). Pour répondre à ces différentes questions, les citations du père sont données de façon méticuleuse: il prend toujours soin de fournir avec précision les sources et numéros de référence, à partir de textes qui font autorité sur le sujet, partant du Coran; puis des hadiths (paroles canoniques du Prophète), et enfin les écrits et commentaires d'éminents théologiens musulmans (les ulémas) du passé et du présent. Il traite la question comme ouverte, et invite humblement les ulémas, arbitres reconnus de la charia, à réagir et à trouver l'erreur dans sa méthodologie. Cependant il ne demande que des réponses fondées sur le “al-dalil we al-burhan", "évidence et preuve", ni cri, ni sophisme. Le plus souvent, la réponse des ulémas est un silence assourdissant, ce qui a rendu le père Boutros et Al-Hayat (la chaîne satellite arabe sur laquelle il intervient régulièrement) plus attrayants pour les téléspectateurs musulmans. Les ulémas, qui ont publiquement réagi aux arguments du père Boutros, se sont souvent vus obligés d'être d'accord avec lui, ce qui a donné lieu à quelques amusants, et embarrassants, instants sur la chaîne arabe Al-Hayat. En exposant ces obscures et embarrassantes questions, des auditeurs musulmans ont forcé les ulémas à répondre. Or le père Boutros fournit toujours les preuves de ses sources. Aussi dans l'incapacité de réfuter les affirmations du père Boutros, la seule stratégie laissée aux ulémas est maintenant de l'ignorer. Quand il est question de lui, ils l'écartent en tant que menteur, fauteur de troubles, valet de l'internationale sioniste. Ils n'essayent plus de réfuter ses arguments, mais adoptent une attitude méprisante. Cette stratégie peut satisfaire certains musulmans, mais d'autres exigent des réponses de la part des ulémas, et sont troublés par leur silence. Sa méthode: "brièveté, précision, choc pour l'inconscient". C'est comme ça qu'il a converti par ses seules paroles déjà 500 musulmans (dont le Dr Muhammad Rahoumy ancien doyen de l'université islamique Al Azhar, ou encore le journaliste italien Magdi Allam, baptisé par Benoît XVI), par une démarche purement intellectuelle. Ce sont des hommes qui l'ont entendu par hasard, se sont mis en colère en l'entendant, ont cherché à le réfuter en étudiant le Coran et la Bible... et finalement ont découvert le message d'amour du Christ. C'est aussi pour ça qu'il a été qualifié du titre "ennemi public n° 1 de l'Islam" par le journal arabe al-Insan al-Jadid, et que sa tête est mise à prix pour 60 millions de dollars. La chaîne de télévision Al-Jazira a dit que Al-Hayat constitue "un raid évangélique sans précédent". Citation: Le père Boutros dit exactement la même chose ! Il adresse à l'Islam "Dix requêtes", qui concernent les exigences drastiques de l'Islam vis-à-vis des non musulmans: leur soumission et leur humiliation, conformément au Coran (Sourate 9, verset 29: "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés"). Citation: Exactement. Les émissions du Père Boutros sont en arabe, la langue de quelque 200 millions de personnes, la plupart d'entre eux musulmans. Bien que plusieurs écrivains occidentaux aient publié des critiques motivées de l'Islam, leurs arguments passent largement inaperçus dans le monde islamique. Or le père possède une maîtrise parfaite de l'arabe classique.  Cela lui permet d'atteindre un public plus large,
Et ça lui donne la possibilité d'examiner en profondeur la volumineuse documentation arabe, en grande partie inexploitée par les écrivains occidentaux, qui ne disposent que de traductions.
Pour le commun des musulmans, il peut ainsi mettre en relief les contradictions et offenses au sens commun, et moral, trouvées dans ce vaste corpus. La raison fondamentale du succès du père Boutros est que, contrairement à ses homologues occidentaux qui critiquent l'Islam d'un point de vue politique, son objectif est le salut des âmes. Souvent il commence et termine ses programmes en déclarant qu'il aime tous les musulmans comme des frères, et de ce fait il a le devoir de les conduire vers la vérité. Il ne se contente pas d'exposer les aspects dérangeants de l'Islam. Avant de conclure chaque programme, il cite des versets bibliques significatifs, et invite ses auditeurs à découvrir le Christ. D'après l'article de Raymond Ibrahim: "le Père Zakaria Boutros combat le feu par le feu" 319 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Le site du Père Botros
Al Qaeda declares Coptic priest Zakaria Botros "one of the most wanted infidels in the world" Interview with Father Zakaria Botros, 'Radical Islam's Bane' 320 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors son argumentation m'a échappé.
Car s'il commence évoquer le fait que les Musulmans croient à une fausse trinité (en fait ils n'y croient pas du tout, je suppose qu'il voulait dire qu'ILS pensent que NOUS croyons à une fausse trinité), il poursuit en tentant d'expliquer que par des commentaires du Coran on en tirant par les cheveux certaines expressions de ces commentaires, comme le fait que Jean-Baptiste ait "adoré" Jésus dans le sein de sa mère, il soit mis au rang de Dieuet que donc l'Islam rend compte sans le savoir de la Trinité. Je ne dis pas du tout qu'il n'a pas une immense connaissance de l'Islam. Je dis juste que sa démarche intellectuelle est proche du sophisme et ne me paraît donc pas toujours valide (on ne peut rien réfuter non plus aux sophistes). Mais peut-être que je suis passé à côté de son raisonnement. Ce que je perçois est qu'il veut conduire les musulmans à la foi en la Trinité au travers des textes même de l'Islam. C'est un peu capillotracté, et puis je ne vois pas le lien avec ce fuseau. Ce que fais ce Pope est de l'évangélisation par la réflexion intellectuelle (un peu sophiste). Il n'essaye pas de démontrer que l'Islam a le même Dieu que les chrétiens, mais de jouer avec les textes pour conduire les musulmans à la foi chrétienne. Ce n'est pas vraiment pareil. 321 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
 Effectivement, dans ce cas ce n'est pas le bon fuseau...
Désolée, cela me semblait bien suivre la conversation ! 322 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au sujet de la grande naïveté à croire que l'Islam n'a rien contre les autres religions, ou ceux qui arguent du fait que les critiques ne comprennent pas assez bien l'arabe pour pouvoir juger :
Voici ce que déclare le patriarche syriaque catholique Ignace Youssef III Younan, syrien, concernant la situation dans son pays : Texte: Source : interview La Croix, par François-Xavier Maigre. Cet evêque a demandé que les repsonsables musulmans "mettent en place une instance religieuse afin de condamner les actes terroristes" le 31 octobre 2010 après le massacre de la cathédrale de Bagdad. Les condmanations se font drôlement attendre. Texte: Les préceptes de l'Islam : protéger, dans les textes, mais surtout en faire des nons-citoyens ! Protéger à conditions qu'ils courbent l'échine devant le maître. Et dans les faits, aucune protection. et ailleurs : Texte: Source : Zenit On peut peut-être faire confiance à ceux qui savent, qui parlent arabe, qui vivent avec les musulmans. Grizzly va encore nous expliquer que les chrétiens irakiens ont tort de quitter leur pays en masse par peur de l'islam ? J'aimerais bien te voir aller leur dire qu'ils n'ont pas à avoir peur, que les crimes musulmans sont tout à fait marginaux, infimes, et acceptables comme heurts communautaires. 323 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Gna, gna, gna...
En Syrie, la position des évêques est "un petit peu trop" liée à celle du pouvoir en place pour permettre une lecture "à franc parler". Quant au départ en masse, et à un moment précis de l'histoire irakienne, des chrétiens subitement victimes de leur religion commune avec des soldats étrangers sur le sol national, si tu ne peux pas faire un lien direct avec des évènements totalement areligieux, personne ne peut plus rien pour toi. D'ailleurs, tu contredis ton propre discours d'il y a quelques posts : pas un seul de ces chrétiens n'est parti par peur de l'Islam, mais par peur de musulmans bien réels, eux. Leurs voisins, leurs cousins, leurs concitoyens. Mais tu as raison d’essayer encore et encore de ramener de l'eau à ton moulin, le niveau y est bas... Tiens, vu un docu intéressant aujourd'hui sur les violences quotidiennes au Vénézuela, sûrement un effet secondaire de la charia, tout le monde se doute bien que des catholiques ne sauraient s'entretuer. A part ça, si tu pouvais éviter de m'interpeller à chaque fois que tu as un "argument" de plus à sortir, ça serait pas mal : je suis assez grand pour suivre un fil sans que mon pseudo ne soit cité avec une vacherie un post sur deux. 324 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Même au Vénézuela les islamistes sont là mon pauvre nounours. 
http://www.vigile.net/Au-Venezuela-le-pouvoir-est-deja http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/25284497.jpg 325 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben Grizzly, étant donné l'énormité de ce que tu as osé dire (qui te vaudrait même de la prison si prononcé contre une autre religion), il n'y a que peu de chance que je te laisse tranquille avant que tu te sois rétracté.
(et puis tu as l'air de n'aimer aucun de mes arguments puisque je vois apparaître un pas top à chaque fois... je continue donc jusqu'à ce que l'un d'eux finisse par te faire entendre raison) Après, ta caricature est un peu dommage. Mon discours n'est pas de dire que partout où il y a de la violence, l'Islam est derrière. Ce que je dis c'est le contraire (en terme logique) : que la violence est intrinsèque à l'Islam, qu'ils sont consubstantiels (donc, en somme que partout où il y a l'Islam, il y a un sérieux potentiel de violence contre les non-musulmans; que démentent heureusement les musulmans pas trop islamisés et assez priants pour être touchés par la grâce). Enfin, je différencie bien l'Islam et les musulmans, mais s'il y a danger, c'est bien parce que beaucoup de musulmans sont victimes (intellectuelles) de l'Islam (et font donc des victimes bien réelles). Sinon, je ne vois pas ce qu'un prétendu lien entre le pouvoir en place et l'Eglise (quoi ? L'Eglise a été protégée par le pouvoir en place et craint de ne plus être protégée (de quoi) ? Mais c'est un scandale !), je ne vois pas pourquoi ce prétendu lien anéantit l'analyse que porte ces arabisants sur l'Islam qu'ils côtoient, eux ! Ah non, c'est vrai que ta seule défense depuis le début est de disqualifier tout discours contraire à ton idéologie. Répétez après moi : "L'islam est une religion de paix, d'amour et de fraternité entre les peuples, et ceux qui disent le contraire ne sont que de sales islamophobes // L'islam est une religion de paix, d'amour et de fraternité entrte les peuples, et ceux qui disent le contraire ne sont que de sales islamophobes // L'islam est une religion de paix, d'amour et de fraternité entre les peuples, et ceux qui disent le contraire ne sont que de sales islamophobes ..." à force, on finit peut-être par y croire. et je ne vois pas non plus le rapport entre les violences quotidienne du Venezuela, de Moscou ou de Chicago, et les chrétiens 
Citation:Ah, un argument que j'ai laissé passé trop vite, qui est enfin intéressant. Oui effectivement, il est indéniable que l'association (un peu basique) "chrétien = s#lö§ d'américain" n'a pas joué en faveur des chrétiens. Mais enfin ce n'est pas le fond du problème, et là dessus tous les analystes géopolitiques sont d'accord. Le régime de Saddam Hussein, quoi qu'on ait contre lui, était sacrément laïc et protégeait les chrétiens contre l'Islam (avec l'aide de son vice premier ministre chrétien : Tarek Aziz) La constitution de 2005 a abrogé celle de Saddam Hussein qui garantissait les droits des minorités, en légalisant la Charria. C'est du basique ça tu crois ?? Saddam tombé, l'Islam (qui est un régime politique autant qu'une religion) a simplement déployé ses ailes pour s'en rpendre aux minorités. Les américains auraient été hindouistes, je peux t'assurer que la violence contre les chrétiens les aurait poussé à l'exode quand même. Le phénomène américain = chrétiens n'a servi que de catalyseur aux prêches anti-chrétiens. Tant que vous ne verrez l'Islam que comme une religion, en en faisant une lecture chrétienne, vous serez à côté de la plaque. L'Islam est un système politique (religieux) ! 326 |
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Posté le: 03-07-2011 à 19:59
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