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| Auteur | Printemps français 2013 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait aussi prendre en compte le fait que pour des centaines de millions (voire des milliards) de croyants à travers le monde, et des millions dans notre propre pays ces textes représentent la parole divine, un enseignement qui n'est pas temporel, pour l'Islam le Coran existait de toute éternité et il a été révélé au Prophète Mohammed. Ne pas prendre en compte les croyances de millions de gens, les tourner en ridicule, les offenser en traitant leurs représentants comme Don Juan traite ses fournisseurs est une faute politique qui pourrait avoir de graves conséquences à plus ou moins long terme. Cela sans porter de jugement de valeur sur la pertinence vraie ou fausse de cette loi. Sans faire de référence à la Bible non compréhensible pour toute personne n'ayant pas un minimum de culture religieuse, on aurait pu parler de la boite de Pandore. Mais sommes nous dirigés par des hommes d'état refusant tout communautarisme ou des politicards soucieux de complaire à une partie de leur électorat ?  24       |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Ton positionnement pose plusieurs problèmes :
- respecter tous les textes, cela voudrait dire légiférer à partir de textes contradictoires entre eux. Ce n'est pas possible. Par exemple, si on devait respecter tous les interdits alimentaires, des jaïns aux juifs en passant par l'islam et les Témoins de Jéhovah, on ne mangerait plus grand chose, ou alors il faudrait dans les cantines publiques embaucher beaucoup plus de monde pour préparer la multitudes des menus particuliers. Et je ne parle que d'épicerie. Pour le reste, ce serait encore plus insoluble. Heureusement on n'a rien demandé aux clergés quand il s'est agit de dépénaliser l'homosexualité. - respecter toutes ces croyances, ce serait justement faire du communautarisme : une bouchée pour les musulmans, une pour les cathos, une pour les juifs, une pour les bouddhistes, une pour les gays, une pour les druides bretons néopaïens. Là effectivement, la politique ne résulterait plus que d'une équation entre les différents poids des différentes communautés. Les Sikhs, combien de divisions ? Rien ? Allez, rien pour eux. Les juifs pratiquants ? Pas tant que ça, numériquement. Les musulmans et les bouddhistes ? Ca commence à faire du chiffre, vite une loi pour les brosser dans le sens du poil ou de la tonsure. Heureusement, il y a la République : chacun est invité à se prononcer sur le champ politique, à partir de ses convictions, mais avec sa seule voix, au nom de l'intérêt général dans l'absolu, en fonction des intérêts supposés de sa communauté supposée au pire (comme si chacun n'avait pas plusieurs appartenances communautaires : salarié, fonctionnaire ou patron, chrétien ou bouddhiste, socialiste ou d'extrême-droite, de culture occidentale ou immigré malien de fraîche date, breton homosexuel converti à l'islam et patron de pêche etc... Allez, soyez beaux joueurs : la droite vous avait ravi avec son attaque sur les retraites (les travailleurs vivaient tellement au-dessus de leurs moyens, n'est-ce pas ?), elle était au pouvoir. La "gauche" ne revient pas dessus. La "gauche" vous désole avec son mariage pour tous, la droite ne reviendra pas dessus, comme elle n'est pas revenue sur le PACS ou l'abolition de la peine de mort. Le Printemps Français est un soubresaut de l'hiver froid et pluvieux que l'on a connu cette année. Le soleil revient. ouf ! 25 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Redcat, je te trouve un peu de mauvaise foi...
Respecter les croyances n'est pas faire du communautarisme, mais simplement respecter le fait que chacun puisse s'exprimer. On nous rabâche sans cesse que "l'Eglise s'immisce dans la vie politique", on oublie un peu vite que l'Eglise est constituée de citoyens français à part entière, qui n'ont pas plus de droits que les autres, mais pas moins non plus. Les croyants (catholiques ou non) ont le droit de s'exprimer, ce ne sont pas des "sous-citoyens". Chacun pense ce qu'il veut, le tout est de se respecter. 26 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Tout à fait d'accord avec tout ce que tu écris. Et d'ailleurs ça tombe bien, en France, république laïque, toutes les confessions sont libres de pratiquer leur culte (ce qui n'est pas le cas d'un certain nombre de théocraties ou de dictature totalitaire genre Corée du Nord ou Chine), et tous les croyants ont les mêmes droits à l'expression politique, sociale, démocratique. Aucune carte de croyant n'est demandée à l'entrée des bureaux de vote. Juifs, cathos, athées ont le droit de se présenter aux élections et à tous les concours de la fonction publique territoriale ou d'état. Mieux : on ne leur demande pas quelles sont leurs convictions philosophiques ou religieuses. La République laïque correspond donc très exactement à ce que tu souhaites. Il n'y a plus de "sous-citoyens" en France, depuis le droit de vote des femmes de 1946 (ce qui faisait un sacré paquet de sous-citoyennes), et la dépénalisation de l'homosexualité (qui discriminait une partie des citoyens à partir de ce qu'ils faisaient entre adultes consentant et de manière privée) et maintenant du mariage pour tous. Le Printemps républicain a eu lieu, à nous tous de l'entretenir, tout est perfectible.  27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de respecter les textes ni même de croire en leur véracité Redcat, mais simplement de les prendre en compte et de respecter les croyances de chacun sans chercher à obliger ceux qui ne sont pas majoritaires à se conformer à des pratiques contraires à leurs croyances tant que l'ordre public n'est pas mis en danger. Donc pas d'examens universitaires le samedi, pas de porc comme seul plat principal à la cantine, possibilité de manger du poisson le vendredi dans les cantines (scolaires certes, mais aussi administratives ou d'entreprises).
A tort ou à raison les croyants de plusieurs religions du livre ont en France l'impression qu'ils sont traités en citoyens de seconde zone, qu'on cherche à leur imposer des pratiques qui sont contraires à leur croyance, qu'on peut impunément se moquer de ces croyances et qu'ils devraient toujours courber la tête et accepter de tendre l'autre joue avec le sourire en plus. C'est assez inquiétant quand on en arrive à ce point, et cela mériterait réflexion de la part des chantres de la laïcité, laïcité parfois bousculée par les propos de certains politiciens dans un passé pas si lointain, mais cela ne justifie pas qu'on en revienne aux temps qui ont précédé et suivi 1905 en ranimant les guerres de religion. Le mariage pour tous comportera toujours des exclus souhaitons le, car on ne peut se marier entre frères et soeurs (même adoptifs) entre oncles/tantes et neveux/nièces, avec plusieurs conjoints, entre parents et enfants or il existe pourtant des cas où des couples présentent ces caractéristiques. Faudra t-il dans l'avenir légiférer pour remédier à ces inégalités devant la loi ? 28 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Ça tombe bien, la loi sur le mariage pour tous n'obligera personne à devenir homosexuel et à se marier comme tel devant le Maire. Vous êtes en train d'inverser la charge (et le pire c'est que vous semblez croire vraiment à ce retournement) : c'est bien vous, qui parce que vous désapprouvez quelque chose, essayez d'imposer une interdiction/discrimination à tout le monde. Maintenant, je suis confiant et tranquille : LES catholiques (comme bloc homogène) n'existent pas plus que LES juifs, LES athées... (et c'est bien à partir de cette évidence que je combat le communautarisme) : il y a, et il y aura de plus en plus, des croyants de toutes confessions qui approuvent et approuveront cette loi comme ils ont approuvé et même lutté pour d'autres droits. Ce qu'on lit ici (il y a bien quelques exceptions mais quand même), et ce qu'on a vu dans les mobilisations, ce ne sont pas LES croyants, mais majoritairement certains courants de la droite et de l'extrême-droite catholique, et il faut bien le dire aussi, les paroisses des beaux-quartiers. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu oublies aussi les musulmans, les juifs (cf le Grand rabbin Bernheim), les orthodoxes et une partie des protestants, des élus et des militants de gauche (oui même du PS). Pointer du doigt les seuls catholiques et la seule droite n'est-ce pas une manière de chercher à diviser le peuple français et à monter une partie contre l'autre, le résultat principal d'une loi qui n'était pas primordiale, alors que d'autres auraient requis qu'on s'y attela en priorité. 30 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Texte: (source) 31  |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Il semblerait que beaucoup confondent encore athéisme et agnostisme.
Les lois ne sont pas faites pour servir les seuls intérêts du particulier ou des minorités contre la majorité. Dans ces conditions chacun va réclamer sa loi personnelle pour satisfaire ses turpitudes ; pourtant, on sait nous rappeler, jusqu'à la nausée, la démocratie et le suffrage universel (la moitié des votes exprimés, plus une voix), nous « prêtons » le pouvoir aux élus pour nous représenter, mais ils nous le confisquent et ne représentent qu'eux-mêmes, jaloux de leurs prébendes. Nous n'avons pas à être spoliés de nos droits au profit d'un quelconque individu, d'une quelconque minorité. Justement, pour jouir de ces droits, nous devons nous acquitter de nos devoirs que beaucoup n'hésitent pas à nous rappeler sans cesse. Quand on entre dans une pizzeria on ne commande pas une choucroute ou un cassoulet, quand on est accueilli dans un pays on se plie à ses lois sous peine d'expulsion, si nous sommes invitée dans une église on se décoiffe, dans une synagogue on se couvre, dans une mosquée on se déchausse, sinon, on est prié de quitter les lieux plus ou moins fermement. Quand on te donne, tu prends ou tu laisses, si tu prends tu dis merci, même si le donateur n'en attend pas. Mais surtout tu n'exiges rien. Nous avons la déclaration universelle des droits de l'homme, dont nous nous gargarisons, justement elle s'applique à tous pas qu'à certains et il ne faut pas en retenir que les articles qui nous arrangent. Méfions nous toujours de ceux qui imposent le même bonheur obligatoire pour tout le monde et au coup de sifflet. Les grands dictateurs ont tous voulu donner le bonheur à leur peuple, on sait à quoi ça les a mené et le reste du monde avec eux. 32 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Je ne crois pas avoir jamais oublié de citer pêle-mêle toutes les confessions, philosophies, etc. (mais la liste est longue et d'un message à l'autre je cite les uns ou les autres).
Non en effet, il n'y a pas que la droite et l'ED catholique, il y a aussi les courants les plus réacs du judaïsme, de l'Islam etc. Quant aux gens de gauche, il y en a certainement dans les manifestants mais aucun parti de gauche en tant que tels, alors qu'il y a bien les partis de droite et d'ED en tant que tels. On ne peut pas tout rapporter au clivage droite/gauche, mais il demeure quand même de manière assez majoritaire sur ce sujet. Quant à la division, elle n'est pas plus de mon fait que du vôtre (sur ce forum) : elle existe dans la société, comme elle existait au moment du PACS. Il ne faut pas avoir peur du conflit, ils sont féconds, et la synthèse n'est pas toujours possible. En passant, Choc13 nous a trouvé une source juste un poil à la gauche de l'Extrême-droite. CQFD. L'important est que dans une société démocratique, ces conflits puissent s'exprimer publiquement et être tranchés. De mon point de vue ils ont été tranchés lors de l'élection de la nouvelle majorité, mais comme je l'avais dit dès le départ, je n'aurais pas été hostile à un référendum. Il aurait d'ailleurs été bienvenu aussi au moment des retraites ! 33 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: En effet. Et dans une République laïque, on respecte la laïcité et on se plie aux lois républicaines. On s'exprime, on débat, on vote, mais on n'exige rien, et aucune communauté, en tant que telle, n'a des droits particuliers à définir la loi. Bref, t'as plus qu'à dire merci, Blizzard (si on suit la subtilité de ta "démonstration"). 34 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Non monsieur, ce n'est pas la république qui est laïque, ni la nation, c'est l'état.
Je n'ai pas à dire merci pour quelque chose que je n'ai pas pris. 35 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Si, si, c'est même tout à la fois, état, nation, république. Préambule de la constitution de 1958, 5ème république : Citation: Citation: Des enfants d'immigrés algériens (par exemple), nés en France (par exemple), devenus salafistes (par exemple, mais un français d'origine américaine évangéliste ferait tout aussi bien l'affaire), te diraient la même chose : "Je n'ai pas choisi de naître en France, dans un pays de culture anciennement catholique etc... je fais ce que je veux". Et bien non. Si ton argument, c'est le légalisme, la France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Tous les termes comptent. Ce n'est donc pas une monarchie, catholique, anti-démocratique et anti-sociale, régionaliste ou provinciale de type ancien régime (à la Maurras)ou pétainiste. Tu n'es pas encore au pouvoir, désolé. Il te faut choisir entre le légalisme et l'argument d'autorité ou la rébellion subversive pure et simple. Je ne juge pas, mais les faits sont là. 36 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Toi tu ne referas pas la révolution que tu n'as pas faite en 1968. 37 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Parlons-en du légalisme Hitler fut élu démocratiquement, Pétain par le Conseil. Les Allemands qui obéirent à Hitler étaient légalistes, On peut en dire autant des Français envers Pétain. Hitler et Pétain représentaient le pouvoir légitime dans leurs pays respectifs. Ce légalisme-là est toujours discuté.
Quoi qu'on puisse dire, la France est toujours de culture chrétienne, catholique de surcroît pour la majorité. Même si les églises sont moins remplies, la foi est toujours là. Rien n'est jamais tranché lors d'une élection politique, sauf parfois la tête des opposants. Certains espèrent de tous leurs voeux cette solution. Si la démocratie est bien la souveraineté du peuple, pourquoi lui est-elle confisquée par ses représentants élus ? Pourquoi lui imposent-ils des décisions qu'il n'a jamais souhaité ? Si le peuple se débarrasse, sur d'autres, de cette souveraineté si durement acquise, c'est qu'il n'en veut pas et/ou ne sait qu'en faire, comme de la liberté d'ailleurs. Avant toute rébellion, il y a le passage obligatoire par la résistance. Quand le pouvoir s'ingénie à faire disparaître l'histoire et la culture d'un peuple, il craint qu'il y trouve les ferments de la résistance et de la désobéissance, et souhaite sa disparition pour en mettre un autre à sa place. An nom du légalisme doit-on prostituer ou perdre son identité millénaire ? Tu affirmes : « Des enfants d'immigrés algériens (par exemple), nés en France (par exemple), devenus salafistes (par exemple, mais un français d'origine américaine évangéliste ferait tout aussi bien l'affaire), te diraient la même chose : "Je n'ai pas choisi de naître en France, dans un pays de culture anciennement catholique etc... je fais ce que je veux". » Pardon ! Ils prennent, se goinfrent et exigent toujours plus, sans jamais dire merci, alors que bientôt il ne restera que des rogatons pour tous ceux qui payent. Si ceux qui n'ont pas choisi de naître ici, veulent de nouveaux droits qu'ils commencent par s'acquitter de leurs devoirs envers le pays qui les accueille. Si ça leur déplaît tant que ça, rien ne les oblige à rester. La France n'a jamais retenu quelqu'un de force, sauf ceux qui par leurs mauvaises actions sont incarcérés. Ce sont à eux de s'intégrer pas l'inverse. 38 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dis moi Redcat, as tu un avis sur l'article 433-21 du code pénal?
Si mariage civil et mariage religieux n'ont rien de commun, alors il me semble qu'il empiète bel et bien sur le principe de séparation des Eglises et de l'Etat... Citation: 39 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tract des veilleurs de Bayonne : « Le mouvement la Manif Pour Tous n'est pas homophobe. Il n'insulte pas, ne cible pas, ne persécute pas les homosexuels, n'appelle pas à les agresser, au contraire. Il contient des homosexuels assumés. Par leurs déclarations mêmes, les partisans du faux « mariage pour tous », expliquent que le mariage homosexuel n'est qu'une première étape pour imposer la destruction du mariage et de la famille naturelle. Au passage, il s'agit aussi d'imposer l'idéologie de la « théorie du gender » ou théorie du genre, qui n'a aucun fondement scientifique, mais détruit les fondements de nos sociétés. Le mouvement de la Manif Pour Tous refuse un monde gouverné par une dictature mondiale, ou nous serions des individus isolés, sans liens affectifs, sans famille, à l'image du roman « Le meilleur des Mondes » (A. Huxley). _______________________________ + Ce mouvement combat pour la préservation de la famille naturelle. + Il veut préserver les solidarités qui vont avec. + Il veut préserver la possibilité d'apprentissage de la différence en proposant un modèle féminin et un modèle masculin à chaque enfant. + Il combat pour une vraie filiation, ciment des couples de parents, et qui permet de connaître ses origines. + Il combat pour le droit des enfants à avoir des parents, et pour le droit des parents à éduquer leurs enfants. + Il combat contre la marchandisation du ventre des femmes et celle des enfants (mère porteuses, GPA). On ne doit pas acheter des enfants. + Il combat donc de nouvelles formes d'esclavage qui ne manqueraient pas de suivre. » ...et si on arrêtait un peu de s'engueuler, et de s'envoyer des catégories périmées à la figure. Il y a tout de même quelque chose d'assez nouveau dans ce mouvement. Écoutons un peu ce qu'ils disent d'eux même : Texte: 40 |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
Citation: Désolé mais là il y a un problème de définition. La nation, c'est l'identité d'un peuple. Tant qu'il y a des gens qui savent que leur nation n'est pas la France, la France vie. C'est pour essayer de créer une "Nation" française que les langues régionnales ont été interdites et incroyablement réprimées, que le terme de "dialecte" a été utilisé pour les rabaisser au rang de petit nègre, alors que la plupart n'avait rien à voire avec le français. Il n'existe pas de nation française, sinon sur le papier, tu ne peux donc pas citer le papier pour en faire état. voila pour ce qui est de 'nation', là je rejoins Blizzard. La France est une république... On définit bien ici les caractères de la république française, non la France elle-même, qui est au plus un territoire, non un système politique. La république française se veux donc laïque, sauf exceptions nombreuses... dont je ne me plain surtout pas. Quant à l'état, c'est une entité économique et politique, et un terme trop générique pour définir quoi que ce soit pour faire avancer ce débat. C'est donc la république qui se veut laïque, et qui est francmac. 41 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Bravo ar corsaire, je n'aurais pas dit mieux. 42 |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
Blizzard, je me suis permis de copier ton message 32 dans son intégralité, si tu veux des droits je ne saurais te les refuser. Idem choc13 pour ton message 40.
Je rappelle que le débat est sensé être autour du Printemps français, soit les faits actuels très récents, et non pas refaire mai 68 ou l'intégration de repas halal dans les écoles publiques. Je rappelle aussi qu'il doit rester paisible (ce n'est pas encore un reproche). Ceci dit, comme je n'apporte rien au débat pour aujourd'hui, 
Bonne nuit FSS 43 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
STP, remémore-moi quel est-il ? 44 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Je ne sais pas trop ou poster ca, mais il m'a été demandé de mettre ici les paroles écrites sur l'air du chants des marais pour les veilleurs, d'après la version chanter par Jean Weber (couplet 1 et refrain):
Peuple franc et jamais esclave Soit plus grand que ton malheur Dresse-toi et reprend courage Tu relèveras l'honneur [ref] Sois fier et soi fidèle De France douce et belle Souviens-toi (toujours) Si rude soi la route Marchant quoi qu'il en coût A Dieu va, a Dieu va Fils et Fille de France l'avenir Ne parle que par ta voix Ensemble il faut nous unir L'Espérance renait de Toi [ref] Souviens-toi des penseurs, tes pères Dont l'écrit marqua l'histoire Défend la famille comme repère En restant calme dans le soir [ref] * Message déplacé * 45 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
il s'agit des paroles du P. Doncoeur
http://fr.scoutwiki.org/Sois_fier_et_sois_fidèle (jouées par Jean Weber) * Message déplacé * 46 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
En effet, ce n'est pas du tout "marqué" comme paroles.
Citation: Les années 40 (40/43) pour être un peu plus précis), c'est "assez nouveau". 
On se demande bien pourquoi les Veilleurs ont cette drôle d'image (telle qu'ils la montrent sur leur affiche)... * Message déplacé * 47 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pas très original ta remarque, Redcat: a partir du moment ou des jeunes se rassemblent autour d'une flamme et chantent, ce sont évidemment des nostalgiques du IIIeme reich, c'est bien connu et archiconnu! * Message déplacé * 48 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
49 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
et oui... nous ne sommes qu'en bande de fasciste extrémiste dangereux!! D'où les textes lus, de charlie Chaplin dans le dictateur à Jean Jaurés...
enfin le débat n'est pas là... n'est ce pas? * Message déplacé * 50 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
laricio, pourquoi te fatigues-tu à relever les attaques qui fleurent l'idéologie stalinienne, exprimées par l'un de ses suppôts ?
Le système qu'il défend s'est maintenu en place pendant 70 ans dans un pays et se maintient depuis un peu moins longtemps dans d'autres grâce à la terreur policière, ce qu'il oublie de préciser : on ne discute pas avec la GPU, le NKVD ou le KGB, tu le sais bien. * Message déplacé * 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mélanchon sors de ce corps ?  * Message déplacé * 52 |
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Ecussons
Posté le: 10-05-2013 à 14:33
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