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libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe?
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pedrodeluna
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Citation:
Le 2007-08-31 23:08, Polydamas a écrit

@ Pedro:

Considères-tu la Belgique comme un pays à tendance totalitaire, parceque le don est supposé volontaire ? Tu dis que le don doit rester l'exception. Alors, il ne faut pas s'étonner du nombre de décès dus à la rareté du don. En outre, on peut envisager aussi le fait que chacun DOIVE se prononcer, ce qui permet de savoir dans tous les cas. On est d'accord que ça règle pas la question du type qui change d'avis au dernier moment, cependant, je pense que si c'est facile à modifier, ça ne pose guère de problèmes moraux.

Concernant ton parallèle avec la propriété, c'est déjà le cas avec les expropriations, l'état, en vue du bien commun, peut te virer de chez toi et de tes actifs, mais doit t'indemniser financièrement.


Et bien d'une certaine manière oui car il est génant que la volonté personnelle sur un sujet comme le don d'une partie de soi soit soumise à l'arbitraire de l'Etat qui t'impose une situation où ton devoir est de donner (un peu antinomyque, le don doit rester gratuit!)

Citation:
Le 2007-09-01 09:50, Af' Le Loup a écrit

Pedrodelaluna, si tu trouves qu'il est "louche" de donner des critères de préférence par une loi (après consultation des spécialistes), crois-tu que cela consolera un malade de ne pas avoir été choisi à cause du "libre arbitre" du médecin? Le médecin n'est pas seul dans son bloc opératoire et tu peux toujours avoir des désaccords. Comment trancher dans ce cas? Quant à "affiner la conscience du médecin" comment l'envisages-tu? Qui ferait autorité pour cela? Qui déciderait ce qui est bien ou mal? Tu ne règles pas du tout le problème.

L'avantage d'une loi (pourquoi faudrait-il qu'elle soit systématiquement injuste, inhumaine et sans recours? ) c'est qu'on sait à quoi s'en tenir, elle laisse le temps de préparer le malade et la famille à l'épreuve au lieu de les livrer au doute en attendant jusqu'à la dernière minute le verdict d'un praticien dont la sensibilité est fluctuante.

Cessons un peu de voir le verre à moitié vide. La question n'est pas de décider qui doit mourir, mais de savoir qui sauver dans la limites des moyens.

Merci Polydamas pour tes citations. Elles montrent que la société n'est pas dépourvue de sagesse. En l'occurrence les critères de préférence (c'est sans doute le mot qui choque mais au fond le résultat est le même) se basent sur des considérations objectives ce qui me paraît la meilleure solution.

On ne peut jamais prévenir toutes les douleurs, mais il faut avoir le courage de fixer des règles. L'anarchie ou le coup de dés n'est pas une solution.

Af'


Ce qui me gène c'est que ce soit la majorité qui fixe ce type de loi car les déviances que j'exprimais sont possibles (elles ont déjà existé dans l'histoire). L'enfer est pavé de bonnes intentions il parait...
Sur certains domaines comme la vie humaine, il n'y a pas de question de majorité soumise au subjectif comme en économie ou sur la politique étrangère ou sur la répression pénale qui tienne. La loi doit toujours rester générale,abstraite et doit éviter le plus possible de rentrer dans le détail selon le mot d'Aristote.N'oublions pas que la multiplication des lois a toujours été dans l'histoire un signe de décadence (regardez l'empire romain avec la loi des 12 tables et à la fin avec les compilations délirantes de certains empereurs). Quand on commence à en faire sur la vie, c'est qu'il y a souvent un problème
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Polydamas
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Essaye de sélectionner ce que tu à quoi tu te références, ce n'est pas simple de relire tout le message.


Ce qui me gène c'est que ce soit la majorité qui fixe ce type de loi car les déviances que j'exprimais sont possibles (elles ont déjà existé dans l'histoire)
On n'est pas encore dans le Meilleur des Mondes. Ce qu'il me parait dangereux, ce sont les manipulations sur l'embryon, le fait de supprimer une vie pour en sauver une autre, etc. Mais utiliser les organes de quelqu'un qui est déjà décédé, c'est un tout autre problème.

Quant aux déviances, je ne vois pas ce dont tu veux parler. Personne ne parle de vente d'organes ou d'horreurs dans ce genre. Ici, c'est juste que chaque décédé est présumé consentant au don d'organes, il n'y pas d'obligations à donner, puisque si tu n'en veux pas tu peux le signaler. Personne ne contraint à donner mais si tu ne dis rien, alors tu es supposé consentant. Où sont les risques ?

Au fait, tu ne réponds pas à ma question sur l'obligation de se prononcer, qui aurait le mérite de régler le problème. Contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas d'obligation à donner, mais une obligation à se prononcer, à dire OUI ou NON, et cela n'enlève rien au mérite du don.


Sur certains domaines comme la vie humaine, il n'y a pas de question de majorité soumise au subjectif comme en économie ou sur la politique étrangère ou sur la répression pénale qui tienne.

On ne parle pas de vies humaines, on parle de prélevément d'organes sur des personnes déjà décédées. En sous-jacent, c'est le statut des organes qui est en cause, pas celui de la vie.


La loi doit toujours rester générale,abstraite et doit éviter le plus possible de rentrer dans le détail selon le mot d'Aristote.

Mouais... Aristote ne connaissait pas les perspectives fantastiques ouvertes par la science, perspectives qu'il faut donc contrôler. Sans vouloir trop présumer, je pense qu'Aristore n'aurait pas été hostile à cette vision des choses.


N'oublions pas que la multiplication des lois a toujours été dans l'histoire un signe de décadence (regardez l'empire romain avec la loi des 12 tables et à la fin avec les compilations délirantes de certains empereurs).

Alors on est bien décadent, vu la bureaucratie française....
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pedrodeluna
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Citation:
Le 2007-09-01 16:23, Polydamas a écrit

On n'est pas encore dans le Meilleur des Mondes. Ce qu'il me parait dangereux, ce sont les manipulations sur l'embryon, le fait de supprimer une vie pour en sauver une autre, etc. Mais utiliser les organes de quelqu'un qui est déjà décédé, c'est un tout autre problème.

Ah bon? Et le respect des morts, ou plutot de leur volonté de vivant? On retombe toujours sur le problème de la volonté du défunt. Si on ne respecte pas la volonté du défunt, comment vivre en confiance dans la société?


Quant aux déviances, je ne vois pas ce dont tu veux parler. Personne ne parle de vente d'organes ou d'horreurs dans ce genre. Ici, c'est juste que chaque décédé est présumé consentant au don d'organes, il n'y pas d'obligations à donner, puisque si tu n'en veux pas tu peux le signaler. Personne ne contraint à donner mais si tu ne dis rien, alors tu es supposé consentant. Où sont les risques ?


C'est bien ca le problème. Au nom de quoi doit on être forcé à se justifier de quelque chose qu'on impose de l'extérieur?

Au fait, tu ne réponds pas à ma question sur l'obligation de se prononcer, qui aurait le mérite de régler le problème. Contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas d'obligation à donner, mais une obligation à se prononcer, à dire OUI ou NON, et cela n'enlève rien au mérite du don.

C'est cela, il y a contrainte. Pourquoi chaque homme devrait il exposer aux autres sa conscience sur ces problèmes qui le touchent au coeur même de sa nature? L'avantage du don sur le prélèvement est qu'il est une démarche positive de l'homme, pas un arbitraire qu'on lui impose et contre lequel il doit se défendre. C'est toujours le problème de subsidiarité...


Sur certains domaines comme la vie humaine, il n'y a pas de question de majorité soumise au subjectif comme en économie ou sur la politique étrangère ou sur la répression pénale qui tienne. On ne parle pas de vies humaines, on parle de prélevément d'organes sur des personnes déjà décédées. En sous-jacent, c'est le statut des organes qui est en cause, pas celui de la vie.

Mais ces organes permettent la vie...

La loi doit toujours rester générale,abstraite et doit éviter le plus possible de rentrer dans le détail selon le mot d'Aristote.

Mouais... Aristote ne connaissait pas les perspectives fantastiques ouvertes par la science, perspectives qu'il faut donc contrôler. Sans vouloir trop présumer, je pense qu'Aristore n'aurait pas été hostile à cette vision des choses.

Controler par des lois générales, abstraites oui. Plus on rentre dans le détail plus une loi est faible, c'est obligatoire: on la contourne plus facilement. Mais plus largement, la question de la vie peut elle être régie par une loi humaine soumise aux changements de majorité? A mon sens non, car cela touche à la loi naturelle, et à la nature même de l'homme. Je ne dis pas qu'une loi n'est pas nécessaire pour certains problèmes, je dis qu'elle ne doit pas être soumise à l'arbitraire de l'opinion. Et là on retombe sur un vaste sujet: la démocratie peut elle traiter de tous les sujets? Qui peut traiter des sujets touchant à la nature de l'homme?...

[citer]
N'oublions pas que la multiplication des lois a toujours été dans l'histoire un signe de décadence (regardez l'empire romain avec la loi des 12 tables et à la fin avec les compilations délirantes de certains empereurs).

Alors on est bien décadent, vu la bureaucratie française....



Oui. On fait des lois d'actualité en partant du cas: un chien mort une petite fille? une loi sur les chiens semi méchants...un accident de train? on change la réglementation...on parle du cout de la rentrée scolaire? une loi sur les prix des fournitures...
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Citation:
Après en avoir discuté autour de moi, il y aurait un moyen très simple de mettre tout le monde d'accord et d'en finir avec cette polémique.

C'est d'obliger chacun d'entre nous, mettons à la journée d'appel de préparation à la défense ou pendant tout autre évènement obligatoire de la vie d'un citoyen, à se prononcer sur le choix du don ou pas.

Si chacun DOIT se prononcer, le problème est de facto réglé. D'autant qu'en faisant prendre conscience à tout un chacun de la gravité du problème, il n'est absolument pas dit que le ratio d'acceptation soit aussi faible qu'on puisse l'attendre aprés un accident de voiture.

Aprés tout, on a tous un n° de securité sociale, rajouter un oui ou un non pour les dons d'organe dans le dossier médical ne devrait pas être très compliqué. Si en plus, il y a la possibilité de mettre à jour ce choix par Internet ou par téléphone, les secours n'auront plus à se creuser la tête pour savoir ce qu'ils doivent faire, les choses sont claires.

C'est une solution qui recueille mon assentiment complet. Personne n'est lésé, tout le monde a donné son avis, bref, c'est une solution qui me semble lever toutes les difficultés dont on a parlé précédemment.

Qu'en pensez vous ?


Pas d'accord ;)
Il y a quelques années, je n'avais pas le même avis qu'aujourd'hui. J'étais contre le prélèvement d'organe, notamment à cause d'une vision faussée de la résurrection des corps. Et aussi parce que je n'avais pas vraiment réfléchi au problème? Aujourd'hui, je le clame haut et fort, devant la population du forum réunie,;) si je meurs dans un accident, mon souhait est que mes organes puissent eider quelqu'un à vivre! Vous avez pris bonne note ;) ?

Tout ça pour dire qu'un avis, on en change. Et ce que quelqu'un peu dire à un moment donné de sa vie, il peut en changer. Je crois que la méthode actuelle est la bonne, à savoir se faire inscrire sur un registre lorsqu'on ne veut pas donner. Il me semble que la communication est suffisement importante autour de ce sujet pour que chacun sache ce qu'il doit faire s'il ne veut pas donner ses organes. Mais je me trompe peut être, et il est possible qu'il faille encore améliorer la communication dans ce domaine.
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Tout ça pour dire qu'un avis, on en change. Et ce que quelqu'un peu dire à un moment donné de sa vie, il peut en changer.
Franchement, ça ne m'apparait pas scandaleux s'il suffit d'un coup de téléphone ou d'une consultation sur un site Internet pour modifier ce choix...


Je crois que la méthode actuelle est la bonne, à savoir se faire inscrire sur un registre lorsqu'on ne veut pas donner.
Vous n'avez pas compris. Cette méthode n'est actuellement pas utilisée en France, mais en Belgique. Au contraire, en France, il faut s'inscrire pour donner.


Il me semble que la communication est suffisement importante autour de ce sujet pour que chacun sache ce qu'il doit faire s'il ne veut pas donner ses organes. Mais je me trompe peut être, et il est possible qu'il faille encore améliorer la communication dans ce domaine.
L'émission à l'origine de la discussion, à savoir cette émission néerlandaise de télé-réalité, a montré que justement, le sujet était complétement méconnu et ignoré, mettant les familles de victimes d'accident dans l'embarras, puisqu'elles ne souhaitent généralement pas le prélévement d'organes...

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Citation:
Je crois que la méthode actuelle est la bonne, à savoir se faire inscrire sur un registre lorsqu'on ne veut pas donner.
Vous n'avez pas compris. Cette méthode n'est actuellement pas utilisée en France, mais en Belgique. Au contraire, en France, il faut s'inscrire pour donner.


Il me semble que la communication est suffisement importante autour de ce sujet pour que chacun sache ce qu'il doit faire s'il ne veut pas donner ses organes. Mais je me trompe peut être, et il est possible qu'il faille encore améliorer la communication dans ce domaine.
L'émission à l'origine de la discussion, à savoir cette émission néerlandaise de télé-réalité, a montré que justement, le sujet était complétement méconnu et ignoré, mettant les familles de victimes d'accident dans l'embarras, puisqu'elles ne souhaitent généralement pas le prélévement d'organes...


Non, en France, il faut se faire inscrire sur un registre lorsqu'on ne veut pas donner. Les cartes de donneurs d'organes n'ont pas de valeur légale. Elles permettent juste de faire savoir sa volonté à ses proches si l'on meurt dans un accident et leur permettent d'accpeter plus facilement le prélèvement. Il se trouve que je suis journaliste et que j'ai déjà traité ce sujet souvent, je connaît donc un peu la législation française à ce sujet. Et si le sujet est trop méconnue... bah, je vais continuer à faire des émissions sur ce sujet, pour permettre aux gens de faire un choix en connaissance de cause!
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Au temps pour moi, mais à partir du moment où les proches ont la possibilité de refuser le prélevement d'organes, dans les faits, le consentement supposé n'existe quasiment pas ou presque.

merci de ne pas recopier le message auquel on répond s'il précède firectement le vôtre
Zebre



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-09-2007 à 16:09 ]
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Citation:
Franchement, ça ne m'apparait pas scandaleux s'il suffit d'un coup de téléphone ou d'une consultation sur un site Internet pour modifier ce choix...
Est-il aussi facile de s'inscrire sur une liste de non-donneur ?
La liberté de ceux qui ne veulent pas donner est-elle vraiment préservée ? Ne sont-ils pas acculés à donner malgré eux, à devenir de la chair à transplantation sans l'avoir vraiment voulu (négation du don, donc)
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Citation:
Le 2007-09-04 16:12, Zebre a écrit
Est-il aussi facile de s'inscrire sur une liste de non-donneur ?


il semblerait... clic


Vous devez télécharger, imprimer et remplir le document suivant pour le renvoyer à l'adresse suivante :

Registre National des Refus
BP 2331
13213 Marseille cedex 02

Demande d'enregistrement au registre national des refus (11 ko)

Cette demande doit être accompagnée d'une photocopie de votre carte d'identité, de votre passeport, de votre permis ou de votre titre de séjour pour pouvoir être authentifié.


sur un autre site, je lisais que le registre national de refus était systématiquement consulté lors d'une possibilité de greffe.

Amodeba
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Ah ben non, j'appelle pas ça aussi facile...
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En même temps ce n'est pas rien. La décision de donner ou non ses organes doit être, à mon avis, mûrement réfléchie et ne pas obéir à l'émotion suscitée par les médias sur ce genre de sujet. Le don d'organes n'est pas similaire au don ou non d'argent ou autre au SDF...

Amodeba
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On est d'accord, c'est pourquoi je ne trouve pas normal que nous soyons donneur d'office.
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Je veux pas jouer le rabat-joie, mais il suffit que tu dises à tes proches que tu ne veux pas du don d'organes pour que celui-ci soit impossible, les proches étant systématiquement consultés.

Donc, tu n'as même pas besoin de t'enregistrer, il suffit que tu le dises et le répètes autour de toi.


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Oui, mais ce n'est pas non pluis ce que je veux. Ce sera cependant la seule solution si aucune autre garantie ne peut être apportée.
cependant il me semble que justement le projet de loi en cours est de faire en sorte que les proches ne soient plus consultés.
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Pourquoi n'est-ce pas ce que tu veux ? Quelque soient les positions je trouve ça bien au contraire, on met le sujet sur la table, le plus grave, c'est de ne pas en parler du tout.
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Pourquoi n'est-ce pas ce que tu veux ?
Parce que depuis le début tu n'as pas l'air de comprendre ce que je dis et ce que je souhaite. (avec tout le respect que je te dois)

Ce que je veux, ce n'est pas tout ou rien, c'est des garanties, la grantie que seul un organe sera prélevé par exemple, et que je ne deviendrai pas un chantier à organe. La garantie que mon corps sera respecté comme celui d'une personne, et pas comme un bagage à matériel, la garantie que mes organes seront donnés pour sauver une vie, et pas pour être marchandés ou donné à quelqu'un qui joue avec sa vie.
(sachant que ce n'est même pas ça le fond du problème dans mon discours)
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Oui, ça j'avais compris que je t'irritais....

La garantie, tu l'as, ne t'en déplaise. Les prélevements ne sont pas réalisés comme si il s'agissait d'un acte anodin, tous les processus et témoignages, recueillis sur le net, vont dans ce sens. Tu n'es pas un réservoir à organes. D'ailleurs, as-tu constaté une pratique du don avec laquelle tu serais en désaccord? En d'autres termes, as-tu assisté concrètement à des prélèvements qui t'ont choqué ?

Ensuite la vente d'organes n'est pour le moment pas autorisé en France, j'ai donc du mal à voir en quoi tes craintes se concrétiseraient. Et étant donné que tu n'as pas le choix du donneur, puisque, pour le moment, la règle est que le receveur et le donneur ne sont pas autorisés à savoir qui ils sont, ta dernière crainte n'est pas pertinente, nul n'a le choix du receveur...

Mais il est vrai que la position qui consiste à dire "oui, mais avec conditions" est un peu obscure et difficile à appliquer. Si chacun commence à émettre des conditions alors que nul n'est capable de prévoir la situation qui se présentera, la procédure serait impossible à gérer. Il vaut mieux refuser, il n'y a aucune honte à ne pas souhaiter donner d'organes.
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L'anonymat. J'avoue que je bloque sur l'anonymat, dans un sens comme dans l'autre. Je n'aimerais pas ne pas avoir de qui je pourrais tenir, ou de qui mes enfants pourraient tenir, des organes vitaux. De même, je n'aimerais pas ne pas savoir à qui profite les organes des miens. Je ne m'opposerai à rien, mais...
L'anonymat me gêne profondément. Plus que la vente d'organes.
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Tu ne trouves pas que c'est compréhensible ? Que cela évite les sentiments qui pourraient culpabiliser le receveur, alors qu'il n'est pour rien dans la décision? Tu ne trouves pas que cela entretient la sérénité de tous ?
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Concernant l'anonymat, la réponse que j'avais donnée sur le fuseau traitant plus spécifiquement de cette question...

Amodeba
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Quels sentiments de culpabilité ?

S'il doit y en avoir, ils sont là : je l'ai dit plus haut : le receveur sait très bien qu'il doit la vie à la mort d'un autre (qui était jeune et en bonne santé avant l' accident). En quoi le fait de mettre une image et un nom sur cet autre devrait-il plus le culpabiliser ? Cet autre vivait-il moins, est-il moins mort parce qu'il est inconnu ?

Ce n'est que mon avis, mais...
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Polydamas, en tant qu'infirmière, je souhaite répondre à ton affirmation selon laquelle le corps médical considère les patients comme des apthologies, et non comme des personnes.
C'est faux: même si nous appelons pafois entre nous les patients par leur numéro de lit ("la dame du 35" par exemple), nous ne le faisons que par défaut: par exemple lorsque je vais répondre à un patient qui sonne alors que ce n'est pas moi qui m'en occupe, je ne connait pas son nom, donc je l'identifie de cette manière (oui, quand il y a 30 patients, chauqe infirmière connait les 15 dont elle s'occupe, mais pas les 15 autres, surtout dans un service ou les patients restent peu de temps). Mais la plupart du temps, nous appelons les patients par leur nom, nous reprennons même souvent les familles qui viennent nous voir en nous disant "comment va ma mère, qui est au 28?". nous commencons par leur demander le nom avant de donner des nouvelles.

D'autre part, le service de réanimation de l'hopital a du gérer 80 décès depuis le début de l'année, ce qui fait plus que l'année dernière entière. au bout d'un mois, l'équipe soignante n'en pouvait plus, des groupes de parole et de soutien psychologique ont été mis en place, parce qu'il ne faut pas croire que nous soyons complètement insensibles à la mort, fut-ce celle de patients. Cela nous affecte aussi, mais il faut que nous prennions du recul par rapport à cela pour pouvoir continuer à s'occuper des autres patients, et espérer leur guérison.


Enfin, je vous rappelle que très peu de morts peuvent être donneurs d'organes: il faut être en mort cérébrale; c'est à dire que le cerveau est mort, mais que les autres organes sont maintenus en fonctionnement de façon artificielle (la respiration artificielle suffit puisque le coeur n'a pas besoin d'influx nerveux cérébral pour fonctionner et que la respiration est un phénomène qui peut être pallié de façon purement mécanique). La mort cérébrale est un état qui survient à la suite en général d'un coma profond plus ou moins prolongé.
Ainsi, si vous mourrez chez vous d'une crise cardiaque, ou d'une maladie quelconque, vos organes ne pourront pas être prélevés.
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Citation:
En d'autres termes, as-tu assisté concrètement à des prélèvements qui t'ont choqué ?
J'aime bien la formulation de la question. Genre, je ne peux me faire une idée que sur ce que j'ai réellement vu, comme si les opération d'organe étaient des scènes publiques !

Oui, j'ai entendu des témoignages affreux de jeunes filles ou jeunes hommes qui ont été vidés de leurs organes quand la famille permettait qu'un seul soit retiré. J'en ai déjà parlé.
Aucune garantie du respect dû à ma dépouille. Quant aux témoignages sur le net... depuis quand les morts témoignent-ils ?


Mais je trouve des témoignages de médecins ayant préleves des organes sans permissions, de trafic d'organes, d'enfants vendus dans le seul but d'être des réservoirs à organes (ok, ça pas en France), et d'autres choses atroces comme ça.
Alors ne me dit pas que les abus n'existent pas et que j'ai toutes les garanties. Ce n'est pas vrai.

Citation:
Ensuite la vente d'organes n'est pour le moment pas autorisé en France,
Ah oui, donc ça n'existe pas.... mouarf !



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-09-2007 à 23:52 ]
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Ah oui, donc ça n'existe pas.... mouarf !
Que je sache, on ne parle pas de cas exceptionnels, et choquants, on parle en général. Et de ce point de vue là, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup à dire. Si tu ne veux pas donner des organes parceque tu considères qu'il y a un risque que tes organes se retrouvent n'importe où, parceque tu ne fais pas confiance aux soignants, c'est ton droit. Mais ils seront incapables de te donner des garanties. Il faudrait que des proches ne perdent pas de vue ton corps pendant toute la durée du prélevement jusqu'à la morgue. Ça me parait difficile.


C'est faux: même si nous appelons pafois entre nous les patients par leur numéro de lit

Heureux de te l'entendre dire, mais pour ce que j'en ai vu, et mes proches également, ce n'est pas partout pareil. Ça ne veut pas dire que l'on n'a pas été bien soigné, c'est un autre problème. Reste que les chirurgiens ne sont pas les personnes que l'on voit le plus souvent dans ce cadre d'opérations.

Mais il est hors de question que je reproche à quelqu'un qui, pour des riasons d'efficacité, de raccourcis, préférera m'appeler par ma pathologie plutôt que par mon nom. Je ne trouve pas cela anormal.


Cela nous affecte aussi, mais il faut que nous prennions du recul par rapport à cela pour pouvoir continuer à s'occuper des autres patients, et espérer leur guérison.

Votre métier est clairement l'un des plus difficiles et l'un des moins reconnus qui soient, personne n'en doute.


Enfin, je vous rappelle que très peu de morts peuvent être donneurs d'organes:

C'est là tout le problème. Quand donc un mort est-il mort ? Sachant que la mort cérébrale n'implique pas la mort du corps, c'est là, en ce qui me concerne, le problème le plus difficile, quand est-il possible de prélever, d'autant que la définition de la mort elle-même pose problème ?

depuis quand les morts témoignent-ils ?
Je n'ai pas pour habitude de remettre en cause la parole des praticiens qu'ils soient sur Internet ou ailleurs. C'est peut-être naïf, mais si des médecins et des chirurgiens me garantissent le respect de la dépouille, ça me suffit.

J'en ai déjà parlé.
Ça m'a échappé. Etait-ce sur ce fil ?


Alors ne me dit pas que les abus n'existent pas et que j'ai toutes les garanties.

En France, j'ai l'impression que si. Je dis bien que c'est une impression, aucunement une certitude.
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Ça m'a échappé. Etait-ce sur ce fil ?
Oui

Je n'ai pas pour habitude de remettre en cause la parole des praticiens
mouarf bis ! 100 % d'entre eux s'expriment tu crois ?

En France, j'ai l'impression que si [tu as toutes les garanties]
Mais ils seront incapables de te donner des garanties
Ca ne te gêne pas de te contredire dans le même post ?
re
Et je ne parle pas du cas général ou de la moyenne, je parle des risques de dérive, qui sont réels et qui ne sont pas annodins du tout.



Avertissement : essaye de ne pas répondre à toutes les phrases auxquelles tu veux rétorquer quelque chose sans reconstruire une unité dans ton discours. Sinon ça décompose complètement le débat.
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Avertissement : essaye de ne pas répondre à toutes les phrases auxquelles tu veux rétorquer quelque chose sans reconstruire une unité dans ton discours. Sinon ça décompose complètement le débat.
Excuse moi, mais j'ai pour habitude de répondre aux arguments un par un. Ça me parait plus structuré. Parcequ'il n'y a pas qu'un seul problème dans ce débat.


Ça m'a échappé. Etait-ce sur ce fil ?
Oui

En effet, c'est trois lignes dans ton post le plus long, je les avais manquées, désolé...

Sinon, concernant mon apparente contradiction, je parlais des abus, en priorité. Sur les garanties, à part faire confiance, je ne vois pas ce que tu peux attendre d'autre. Et je n'ai pas vu de trafic d'organes de grande ampleur, ni entendu parler de choses de ce type, donc les risques sont tout de même limités. Donc en France, je pense qu'il n'y a globalement pas de soucis si tu as confiance dans le corps médical, parceque j'ai du mal à imaginer qu'ils n'aient qu'une envie, récupérer nos organes une fois décédé...

Au fait, as-tu une proportion, des statistiques, des faits autres que des témoignages, pour appuyer tes dires concernant les risques de dérives ? Il est normal que ça choque et que l'on en entende parler, mais est-ce que cela concerne une autre proportion qu'un pourcentage infime des décès ? Oui, on peut tous être victime d'un médecin crapuleux. Et alors, qu'est ce que cela change ?

Car le risque de médecin crapuleux, il existe dés que tu es mort, pas besoin d'impliquer le don d'organes. Un médecin fera ce qu'il voudra de ta dépouille car il pourra toujours embrouiller la famille, que tu aies souhaité ou pas donner tes organes. Vouloir interdire celui-ci à cause de quelque chose qui peut nous arriver à tous dès que l'on est décédé ( que l'on ait souhaité donner ou pas ses organes), ne me parait donc pas pertinent.

Le charcutage peut arriver à tous, inutile d'accuser le don d'organes. Ce sont deux choses indépendantes et non liées.
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Citation:
Le 2007-09-09 22:03, Polydamas a écrit

Enfin, je vous rappelle que très peu de morts peuvent être donneurs d'organes:

C'est là tout le problème. Quand donc un mort est-il mort ? Sachant que la mort cérébrale n'implique pas la mort du corps, c'est là, en ce qui me concerne, le problème le plus difficile, quand est-il possible de prélever, d'autant que la définition de la mort elle-même pose problème ?



La définition de mort ne pose pas problème: un patient en mort encéphalique, c'est un corps dont on maintient les organes en vie grâce à des machines, mais qui serait incapable de fonctionner sans cette assistance. La mort encéphalique est définie par 2 éclectroencéphalogrammes plats, faits à 2 moments différents (->pas d'activité du cerveau, incapable de se remettre en fonctionnement). On la retrouve principalement chez des gens qui étaient dans un coma plus ou moins prolongé, qui sombrent dans un coma encore plus profond, et finissent par mourrir. Seulement, cette mort se manifeste par une absence d'activité cérébrale, puisqu'un respirateur permet de maintenir les autres organes en foncitonnement. En d'autres termes, si cette personne n'était pas en réanimation, elle serait morte. (et non pas simplement en "mort encéphalique")



Concernant l'anonymat du don d'organe, cela permet de proteger la famille du donneur et le receveur: imaginez qu'on vous annonce que le foie de votre frère, décédé il y a 2 jours, a été prélévé pour être donné à Mr X. En cherchant un petit peu, vous apprenez que Mr X est un ancien alcoolique. Croyez-vous que vous vivrez mieux en sachant à qui on a donné l'organe de votre frère? non croyez-vous pas qu'il vaut mieux ne pas savoir et s'imaginer que son foie a servi à guérir un jeune enfant?
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Euh ?

Non.

Si mes enfants mouraient, j'aimerais savoir à qui,point barre, leurs organes ont été donnés. Qu'ils servent à sauver un "ancien alcoolique" (qui peut d'ailleurs être un type très bien) ou un "jeune enfant" (qui peut se révéler par la suite un s#l$ö de première).

Qu'est-ce que c'est que ce moralisme "imaginaire" ? Si c'est ça, le Don d'Organe, ou le Don de soi... beurk. le sauveteur qui plonge pour tirer quelqu'un de l'eau devrait-il réfléchir à l'avance au passé du potentiel rescapé ?
Jésus posait-il des questions sur le passé de ses miraculés ?
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Oui, mais c'est parceque vous avez une morale et une éducation qui fait que vous n'auriez aucun besoin d'agir une fois l'identité connue. Je ne suis pas sûr que cela soit de même pour tous. Il y a probablement des proches de donneur qui estimeront que le receveur a des devoirs envers celui-ci, et qu'il doit donc avoir un comportement en conséquence.

Ce serait infernal pour les receveurs de vivre sous cette pression. C'est pour cela qu'à titre de précaution, on s'aligne sur le pire des cas, et l'on pratique l'anonymat.
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Mais tu ne crois pas qu'ils vivent dès le départ, dès l'annonce du "vous avez besoin d'une greffe",sous cette pression ? Même dans l'anonymat ? Ils savent que leur vie dépend de la mort d'un autre, même s'ils ne savent pas de quel autre. Et je crois que savoir de quel autre pourrait les aider à "se reconstruire".

Et d'un autre côté, cette idée du "receveur fantasmé" me fait vomir. Wauw ! Je permets la transplantation du coeur de mon fils, et le receveur doit dans ma tête être parfaitement innocent et devenir Mère Thérésa ? Quelle horreur !
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