Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer,
Je crois que parfois une certaine schizophrénie est nécessaire à certains pour se construire et évoluer0. Ne nie jamais à autrui la possibilité d'évoluer, ou bien ne crois pas dans le scoutisme. Il vaut mieux dire à quelqu'un "je ne te crois pas", que "tu es un menteur". Polydamas méfie toi, les fruits sains, au contact de la pourriture finissent toujours par pourrir, jamais ils n'assainissent les fruits talés.  220       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
[...]
Dingo, C'est quoi la pourriture ? Le Grece qui a l'air de tant obséder Boxer n'a pas vraiment quartier libre sur mon site, ainsi que l'idéologie païenne dont est issue le nazisme. Que je sache, un catholique ne peut pas frayer avec ces gens-là. Pour le reste, c'est de la politique, et on retrouve des catholiques dans tous les partis. 221 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
...ou catholique, faudrait pas oublier non plus !! Et hop! Un peu de victimisation; c'est toujours sympathique, ça permet de se faire prendre en pitié et de mettre des tabou... Ahh!! Si seulement on reconnaissait le "génocide catholique", ça permettrais qu'on ne tape plus sur les cathos sans provoquer de scandale, comme on ne tape plus sur les juifs sans provoquer de scandale... Sauf que les catholiques arrêtés et tués durant la deuxième guerre, aussi horrible soit-il, ne l'ont pas été par idéologie. Et en tout cas pas (sans doute à quelques exceptions près, dûes à des chefs plus ou moins locaux) du simple fait d'être catholiques (une bonne partie des allemands eux-même y seraient sans doute passé sinon!). Les catholiques arrêtés et tués l'on été pour Résistance (morale à défaut d'être "physique") ou incitation à la Résistance. Mais on ne les a pas "raflés" et entassés dans des wagons à bestiaux pour les emmener direct dans les chambres à gaz, du simple fait d'être cathos, comme on l'a fait des handicapés, ou des vieillards [les plus jeunes, tant qu'il pouvaient travailler, on les gardait] juifs ou tziganes. Certains (pas tous! je ne prétend pas généraliser) étaient même "mieux" traités (dans la mesure ou l'on peut être "mieux" traité dans un camp de concentration, où ce "mieux" est très relatif) Ne mélangeons quand même pas tout. 222 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sarigue/Elec', la traque des catholiques dans l'Allemange nazie était fondée idéologiquement.
223 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sauf que tous les catholiques n'ont pas été traqués de manière systématique pour le simple fait qu'ils étaient catholiques. Pourquoi un concordat fut-il signé entre le Vatican et le Reich ? Certains prélats eurent même en Autriche des relations assez cordiales avec le régime nazi dans les premières années suivant l'Anschluss. 224 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pour répondre à Old GIlwellian: 1. Il n’y a évidemment aucune commune mesure entre la Shoah et la traque que subirent les catholiques. 2. Sur les relations entre l’Eglise allemande et le régime nazi. Le but du Concordat, désiré par le Vatican, était de protéger les droits d’une communauté minoritaire persécutée sous Bismarck. Cette politique d’auto-protection aboutit à la signature de concordats avec la Bavière et la Prusse, puis avec l’Allemagne national-socialiste en 1933, enfin avec l’Autriche et la Yougoslavie en 1935. Il est indéniable qu’Hitler en tire un surcroît de légitimité mais le Vatican ne légitime pas pour autant le régime national-socialiste. Cependant les rapports entre l’Église catholique allemande et le régime nazi sont à la fois conflictuels et ambigus. Dans un premier temps, Hitler décide ne pas heurter de front l’Eglise contrairement à des idéologues fanatiquement antichrétiens comme Rosenberg, Himmler, Hess ou Heydrich. Hitler veut avant tout neutraliser la puissance des organisations catholiques qui empêche l’instauration d’une hégémonie totale sur la jeunesse. En 1930, le vicariat général de Mayence déclare le catholicisme et le national-socialisme incompatibles et les évêques allemands condamnent ce dernier. Cependant, après le Concordat, le cardinal von Faulhaber va rédiger un mémorandum examinant les possibilités de revenir sur les déclarations d’incompatibilité et les évêques vont retirer leur condamnation. Ces positions s’expliquent par une volonté d’apaisement mais le calcul est vain. Dès 1933, le chef des Jeunesses hitlériennes, accuse les Jeunesses catholiques de diviser le peuple allemand. Pendant la Nuit des longs couteaux de juin 1934, le secrétaire général de l’Action catholique est abattu. Progressivement, les relations entre le Reich et l’Église se détériorent. Dans son message de Pâques 1935, l’évêque de Munster lance une violente attaque contre l’idée d’«âme raciale». À partir de 1937, l’Église devient un foyer d’opposition majeur, notamment sur la question de l’euthanasie. 3. Sur les relations entre le Vatican et le régime nazi. Il est vrai que le Vatican n’a pas dénoncé en tant que tel l’État national-socialiste, pas plus d’ailleurs que l’État soviétique. Mais sur les questions idéologiques, il n’y a aucun doute sur la position de l’Église. Dès les premières manifestations publiques d’Hitler, le représentant du Vatican en Allemagne le considère comme un individu dangereux et le fait savoir à Pie XI. Par la suite, le Vatican tient compte de la position parfois ambivalente des catholiques allemands dont beaucoup se sont laissés séduire, au moins un temps, par la puissance du national-socialisme, surtout par patriotisme et anticommunisme. L’opposition du Vatican au régime nazi se manifeste notamment au travers des interventions suivantes : - 1934. Mise à l’index du «Le Mythe du XXe siècle» de l’idéologue raciste Alfred Rosenberg, ouvrage de référence au parti hitlérien. - 1937. Encyclique «Mit brennender Sorge» (Avec une brûlante inquiétude) dans laquelle Pie XI condamne l’idolâtrie de la race et de l’État. La lecture de cette encyclique dans les églises allemandes entraîne une vive réaction du régime nazi : Hitler ordonne l’arrestation de toute personne trouvée en possession du texte, Himmler intensifie le harcèlement contre les prêtres. - 1939. Encyclique «Summi Pontificatus» dans laquelle Pie XII dénonce la violence faite à la Pologne et s'en prend à la divinisation de l’État par les régimes totalitaires. - 1942. Pie XII à l’occasion du discours de Noël 1942 condamne les exactions d’un régime qui promeut «l’extinction progressive» de populations entières, à partir des critères de race et de nationalité. - 1943. Pie XII en s’adressant au collège des cardinaux exprime sa sollicitude envers ceux qui, à cause de leur nationalité et de leur race, sont «livrés à des mesures d’extermination». (Librement inspiré d'un dossier de PF Paoli, FC, mai 2009) 225 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est la position officielle du Vatican mais sur le terrain particulièrement en Autriche on a rarement entendu de protestations des Evêques autrichiens en 1938 contre l'annexion et ses effets pervers. Pour ce qui est du scoutisme il est vrai aussi que les DPSG ont particulièrement souffert du régime nazi leur Commissaire général se retrouvant envoyé en camp de concentration. Toutefois comparer le massacre systématique des Juifs à la persécution des catholiques (et celle des autres religions chrétiennes) c'est une forme perverse sinon de négationnisme mais de révisionnisme. 226 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
...Position officielle du Vatican, sans doute. Issue de travaux d'historiens, certainement. Toutefois comparer le massacre systématique des Juifs à la persécution des catholiques (et celle des autres religions chrétiennes) c'est une forme perverse sinon de négationnisme mais de révisionnisme. D'accord avec toi et c'est ce que je disais plus haut. Cette banalisation procède d'une volonté de justifier l'existence de régimes autoritaires. 227 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Bien sur qu'on ne les compare pas, et qu'on ne peux comparer, mais on ne peux pas non plus l'évacuer en pertes et profits, ni l'ignorer, pas plus que le génocide des tziganes, ni celui des homosexuels, ou handicapés mentaux qui furent avec les opposant allemands les premières victime de la solution finale. Oublier,omettre-ceux ci serait tout autant une forme de révisionnisme, totalement intolérable à juste titre pour les catholiques qui ont résisté avant tout parce qu'ils étaient catholiques, qu'ils fussent allemand, autrichien français ou de tout autre nationalité. 228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et voilà !
Merci Sarigue pour le superbe HS proche du Troll !! je complétais la liste de Dingo des victimes du nazisme, et toi de chipoter en expliquant qui est victime idéologique et qui ne l'est pas, qui est plus victime et moins victime, et de lancer un sujet juste insassiable sur les relations catho- Allemagne. J'y vois presque du calcul ! Le fuseau sera fermé s'il continue de déraper, je vois déjà venir certains sujets déjà débattus 500 fois ! 230 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8 | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-06-2009 à 21:41
