Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8 Page suivante |
| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a tellement de choses à dire sur les notions de symboles qui sont liés à une culture, à un mode de pensée, aux textes sacrés ou fondateurs de celle-ci.
Ce que nous faisons comme un acte de respect peut être aussi perçu comme un acte de soumission respectueuse. A propos du négationnisme qui est le théme de ce fuseau, peut-on assurer que jamais un symbole de dictature ou de mort n'a été salué avec diplomatie pour obtenir certaines choses.  172      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Acceptons les actes de bonne volonté envers une communauté d'une autre confession, juive ou islamique ; on ne renie pas sa religion en enlevant une croix pectorale ni en baisant un coran, je pense même que le Tout-Puissant (loué soit-Il!) est content de ces gestes de paix et de fraternité. Si porter une kippa a une importance religieuse majeure pour X ou Y, qu'il la garde, il ne fait de mal à personne. Dans le même état d'esprit, il y en aura toujours pour dire, les rencontres terminées, que le pape ou le grand rabbin "en a fait trop" ou "pas assez" : on trouvera toujours des volontaires prêts à faire battre des montagnes..  173 |
| loup constructeur Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Déc 2007 Messages : 175 Réside à : Picardie |
Je me permet de faire une remarque sur le tout premier message de ce fuseau ou plutôt, sur la citation qu'il contient:
Citation: Je ne vois en quoi ce genre de propos heurte la foi catholique. Il n'y a aucune question de foi la dedans, et je vois mal un pape définir dans plusieurs années un dogme sur l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale. 
Le problème avec ces sujets à polémique, c'est qu'on a tendance à mélanger un peu tout. A bon entendeur, salut. 174 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Connais tu les dix commandement, ou les dix paroles sacrées.
Parmi elles il y a si je me souviens bien, tu ne feras pas de faux témoignage, Le négationnisme violant un de ces dix commandements divin, le négationnisme heurte bien la foi. 175  |
| loup constructeur Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Déc 2007 Messages : 175 Réside à : Picardie |
Erreur, le mensonge tant qu'il ne concerne pas la foi (tant qu'il ne l'altère pas), ne la heurte pas. Si on dit que Jesus Christ n'a pas exister, alors oui ce mensonge heurte la foi, ou pluôt s'oppose à la foi. Dans ce cas rien de tel. Néanmoins, je comprends ce que tu voulais dire. Il n'empèche que heurte la foi est hors sujet. Autre exemple: le 6ème commandement dit " Tu ne feras d'impureté " . Eh bien si on en fait, certe on commet un péché certainement mortel, mais pour autant, on ne heurte pas la foi mais les moeurs. 176 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Là, loup constructeur, tu es à mon humble avis sur une pente savonneuse, pour deux raisons : 1) dire que le négationnisme ne heurte pas la foi, ça revient à dire que le mal absolu n'a pas existé sur terre au XXè siècle, ce n'est "pas rien ; 2) ta mention de "l'impureté", péché mortel s'il vous plaît, me fait remonter à mon adolescence des années 60, où mon confesseur me disait que la masturbation rendait fou et empêchait d'aller au ciel. Il faudrait quand même arrêter un jour avec ces absurdités...  177 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Pour le petit 1), je suppose qu'il signifie par là que ça ne touche pas au "contenu" de la foi. Ça touche le contenu d'un livre d'histoire, pas d'un catéchisme... Mais bien sûr ce n'est pas une négation pour autant. 178 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Quand c'est le même bon prêtre qui parle de la masturbation en ces termes, on n'a pas la maturité à 15 ans de voir que c'est un niais ; avec le recul, on trouve cela, 20 ans après, parfaitement scandaleux, et je pèse mes mots, parce qu'il y a eu des dégâts chez l'adolescent qui en a pâti, lui et son sens de la spiritualité et l'image même qu'il avait de Dieu. 179 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
HS sur le reportage m6 déplacé ici
HS en cours sur la masturbation très prochainement déplacé si vous n'en parlez pas dans les bons fuseaux. 180 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le négationnisme n'a sa place nulle part, il s'agit en fait d'un problème psychologique bien connu .
Tout le monde sait très bien que les chambres à gaz ont existées, les négationnistes aussi . Psychologiquement, ils ne peuvent pas se l'avouer à eux même . Le négationnisme est une maladie mentale, mais elle existe sous des formes variées . La vérité est tellement dure à encaisser, qu'on préfère la nier, ou qu'on ne peut que la nier . C'est un problème psychologique qui est bien connu depuis de nombreuses années et qu'on rencontre devant des situations extrêmement graves, c'est vrai que bien souvent on se demande comment on a pu en arriver à cette situation , même avec la tête bien sur les épaules . Le négationniste essaye de se persuader qu'il s'est trompé pour échapper à ses problèmes de conscience . C'est une fuite devant des "responsabilités" que le cerveau ne pas assumer! C'est vrai que c'est dur, de repenser à tout ça . Je ne saurais trop conseiller d'aller visiter les camps de concentration ou Oradour sur Glane, quand on est jeune, et un peu inconscient, parce qu'après plus on vieillit et plus c'est difficile . 181 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bof, les négationnistes ne sont pas plus responsables que les autres des massacres, mettre tout sur le compte de la psychologie ne me parait pas pertinent. Le négationnisme, on en voit sur tous les événements d'ampleur, le dernier en date étant le 11/09, où les théories conspirationnistes sont légions sur le net. Par contre, la chappe de plomb posée sur le sujet me semble contre-productive en ce qu'elle sacralise la shoah, et interdit toute discussion à ce sujet, favorisant donc la contestation. 182 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: car elle est, indiscutable donc incontestable dans les fait car elle est LA réalité 183 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Citation: justement donc les recherches ne feraient que le confirmer et les gens dans l'erreur n'auraient plus de grains à moudre.... mais c'est qu'aucun historien ne peut sans avoir un procès pour négationnisme entamer des rechercher poussées pour approfondir ces faits! Je ne comprends pas que quelqu'un qui dise "moi je pense qu'il n'y a pas eu autant de morts qu'on le dit ...." on ne laisse pas chercher et se rendre compte qu'il a tort et quand bien meme il y aurait eu 3 millions au lieu de 6 millions de martyrs personnellement c'est tout aussi ignoble c'est le principe meme de la solution finale qui est un fait avéré et condamnable au + haut point! Si on m'apprenait aujourd'hui qu'il y a eu moins de mort que ce que l'on supposait ça ne va me faire penser que c'est moins grave!! Et le fait que la Shoah soit un fait incontestable ne doit pas empêcher les discutions et la recherche! Il y a d'autre faits indiscutables dans l'histoire du monde qui sont discutés et qu'on continue d'analyser sans que pour autant ce soit un tel problème de les évoquer sereinement (et certains les nient surement même avec toutes les preuves devant eux). Peut-être que les faits sont trop récents. Et ils y aura toujours des gens pour nier ce qu'ils ne veulent pas voir même avec tous les experts du monde et bien tant pis pour eux! A part condamner moralement ces gens je vois pas bien ce qu'il y a d'autre à faire! 184 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personne, ni aucune loi, n'interdit de continuer à rechercher des témoignages plus précis, pour autant qu'il y en ait encore besoin. Tout ayant été quasi détruit - justement pour que nul ne puisse en attester. Là était tout le vice de ce système concentrationnaire, de la solution finale. Imaginez, qu'aucun survivant n'aient pu témoigner. J'ai eu un témoin - de taille - maman, survivante, morte en 96. Ce qu'elle a vu et qu'elle nous a raconté - très tardivement, je devais avoir 24 ou 25 ans, suffit à mes yeux pour ne pas en rechercher d'autres. 185 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je ne conteste pas que ce soit la réalité, je conteste le piédestal sur lequel elle est placée, au point qu'on a institué une loi pour criminaliser tout ceux qui pensent l'inverse. Que je sache, sur tous les autres sujets, personne n'est empêché de dire des bêtises. Si certains ont envie de dire que le soleil tourne autour de la terre, ils ne seront pas condamnés pour cela. Pour la shoah, si, je ne suis pas sûr que cela soit une si bonne idée. D'autant qu'il y a un panel d'historiens, dont Pierre Nora, qui a rejoint cette vision et a monté une demande en ce sens. 186 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le seul souci que ca pose, est que plus on laisse fouiller d'historiens tardivement, moins ils trouveront. On risquerait de finir par arriver à des décomptes macabres du genre "le camp MachTruc n'a jamais été signalé que par le témoin Bidule, mort il y a 50 ans. Or un autre témoignage de Bidule s'est avéré inexact, donc Machtruc n'a pas du exister. Ce qui induit que le décompte des morts et de tant, alors. Dont il faut retirer les morts de maladie ou vieillesse, même s'ils ont été incinérés", etc, etc. Bref, à dénaturer la Shoah par une trop grande distanciation, et des angles de vue discutables. 187 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: T'imagines-tu, si tu venais de perdre ta maman dans des circonstance atroces, qu'on dissèque et discute à longueur de temps devant toi des conditions de la mort de ta maman, en argumentant des qui, des quoi, des comment, des peut-être. Tu accepterais sereinement celà, permet moi d'en douter. Les quelques millions de morts, qui n'ont eut d'autre torts que d'être juifs, Homosexuels, Tziganes, communistes, Résistants tous né des différentes communautés occupées, qui ont été traités comme des rebuts de l'humanité, des unter menschen "des sous hommes". N'ont ils pas droits qu'on les respects enfin un peu. ho!!! pas beaucoup, juste qu'on acceptes que ce fut pour eux l'horreur de l'abomination, sans tenter un instant de la relativiser. N'est-ce pas un peu compréhensible. Ne serait ce pas la plus humble des dignité à leur rendre, ou bien voulez vous en plus encore et encore en rajouter, pour satisfaire votre orgueil de pouvoir dire, bah! en fait ce n'était pas si terrible que celà. 188 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Polydamas nous dit :
Citation:Sur ce forum la liberté existe, y compris celle de dire des énormités comme celle-ci, au mépris de l'Histoire, de l'humanité et du simple respect dû aux millions de victimes. Pourquoi a-t-il fallu légiférer sur le négationnisme, ce qui a pu sembler une atteinte à la liberté de penser ? parce qu'il y a des pensées exprimées qui sont de véritables insultes à la fois à la vérité historique et aux morts, des discours qui nourrissent la haine envers un groupe d'humains ("ils se posent toujours en victimes!"), et qui de plus tendent à présenter des thèses racistes et droite-extrémistes comme acceptables, égales à d'autres dans le champ politique. Et le plus triste, c'est que des personnes et même des "scouts" de sensibilité catholique également extrême se retrouvent soit complices soit contaminées par de tels discours. Ecoutez de temps en temps Radio Courtoisie, vous en aurez la démonstration. Radio qui reprend les thèses de Maurras et son slogan : "la radio du pays réel" : sous-entendu : Ici, nous sommes entre "vrais Français" ! vous avez compris ? 189 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne parlerai pas de "bétises" pour évoquer la façon d'ignorer des faits historiques, à savoir le génocide plannifié de millions de personnes au simple fait de leur appartenance à une religion. Ce qui me choque dans les propos échangés ici est le non-dit : les négationnistes" sont très marqués idéologiquement, s'alimentant aux sources de plusieurs antisémitismes (ben oui, faut quand même le dire !). Il est bon que le Pape ait rappelé la position de l'Église : Texte: Pourquoi cette vérité est-elle si difficile à entendre par certains croyants ? 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi cette vérité est si difficile à entendre ? parce que les pistes sont brouillées et les messages sont flous, qu'on mélange consciemment des éléments honorables (la patrie, le drapeau, la France..) et d'autres à la limite de la poursuite judiciaire. Parce que certains ne désarment pas et ne désarmeront jamais devant ceux qu'ils estiment n'avoir pas leur place dans notre pays, et, ultra-catholiques, rejoignent, consciemment ou pas, ceux qui, néo-païens, ont des affinités antisémites ou "anti-métèques". Il y a dans la vie de curieuses coïncidences : Curieusement la FSSPX tient un congrès en 2006 là même où le mouvement antisémite, néopaïen et adepte de la violence (soutien des skinheads) de Pierre Vial, Terre et Peuple, tient ses congrès annuel : sur le domaine de Grand'maisons à Villepreux, Yvelines. Je n'en tire aucune conclusion hâtive, mais les sites traditionnalistes qui ouvrent leurs colonnes à des membres du Front National ne sont pas si rares, hélas.. 191 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
N'oubliez pas qu'après Hitler, les camps de concentrations ont continué dans le monde, avec des thèses assez voisines qui sont le mépris de l'homme . (Russie, Chine, Cambodge, Yougoslavie, j'en oublie, sans compter le Darfour ...
Autre question soulevée en second, on ne doit pas banaliser. C'est un enseignement qu'un scout ne doit pas ignorer, au même titre que beaucoup d'autre chose . C'est un danger permanent et dans toutes les parties du monde . Il faut éviter aussi l'inverse, et voir des fachos partout . Pour le génocide juif,comme pour le génocide Arménien toujours nié officiellement en Turquie, même si on ne saura jamais le nombre exact des victimes,les chiffres avancés ne font aucun doute pour les historiens . L'idée du monument au Champ de Mars où figure le nom de chaque victime, me parait répondre de façon concrète à toute manifestation négationniste . le négationnisme qui consiste à nier l'évidence, même par des gens ayant une certaine culture, reste à mon avis une énigme , la question est : pourquoi ? 192 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pourquoi?
mais c'est pourtant évident, relativiser l'inacceptable, c'est commencer à le faire accepter puisqu'on peut le relativiser. commencer à le faire accepter, c'est commencer à préparer son retour. Il y a mille et un moyen simple de relativiser l'inacceptable, les thèse à fondements raciale (faire accepter l'idée qu'il existes différentes races humaines) faire accepter qu'une partie de l'humanité soit supérieur à l'autre, ou ait naturellement le droit de régir l'autre partie très souvent plus nombreuse. Débusquer ces thèses, cachées (à peine)parfois dans des écrits qui peuvent sembler anodin, mais qui porte toujours sur une certaine vision du monde. devrait - sans tomber dans la paranoïa - être un devoir pour tout esprit critique qui se veux être en harmonie avec sa foi et/ ou avec l'enseignement du Christ. 193 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dingo a trouvé une expression très juste : c'est une vision du monde : on est supérieur, la lutte pour la survie de "sa" race, les forts doivent régner, on a la vérité, on défend "la" civilisation.. C'est du Nietzsche mal compris (lequel, il est vrai, a eu aussi des paroles malheureuses) 194 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dingo:
Que ça me choque, bien sûr, mais c'est ça la recherche historique, l'objectivité, c'est justement mettre à l'écart TOUTES les parties prenantes, que ce soit les victimes ou les bourreaux. Et dans cette recherche historique, s'il y en a qui se plantent, volontairement ou involontairement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de les condamner. Sur des sujets comme le génocide vendéen ou la Révolution, la contestation des travaux de Sécher a le don de m'énerver. Mais c'est la loi du genre, je l'accepte, c'est le débat historique qui doit primer, même lorsque que tous les historiens sont politiquement marqués, à gauche comme à droite. Soit on protège par la loi TOUS les génocides (mais là, on n'a pas fini, est-ce qu'on protège tous les génocides, à partir de quel nombre de morts le mets-on dans la loi, est-ce même une question de nombre ?) ou alors on n'en protège aucun d'entre eux. Cela dit, dire que le négationnisme est la première étape du retour du nazisme, c'est complètement capillotracté. Est-ce que la contestation du 11/09 prépare le retour de Ben Laden, non mais franchement ? Et puis, je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas des théories sur l'existence des races qui posent problème, mais sur leur supériorité l'une à l'égard de l'autre. Ou alors Eric Zemmour est un crypto-nazi quand il reconnait que les races existent. Boxer: N'importe quoi. Il y a des mariages aussi à Villepreux. Ça fait des mariés des suppôts d'Hitler ? Arrête. Villepreux est tout simplement le seul lieu où l'on ne vient pas embêter toutes les cinq minutes les gens aux opinions un peu arrêtées. Ça ne veut pas dire que tout ceux qui fréquentent ce lieu ont les mêmes idées. Est-ce que les socialistes et les communistes qui vont régulièrement à la Mutualité, partagent les mêmes idées ? C'est toi qui dans un autre fil, parlait de "préjugés" ? Tu ne nous en ponds pas un magnifique, là ? Hocco: Parmi ceux qui ont signé la pétition Liberté pour l'histoire on trouve Elisabeth Badinter, Marc Ferro, Jacques Julliard, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Pierre Vernant, Pierre Vidal-Naquet, Elie Barnavi, Saul Friedlander, Claude Mossé, Jacques Le Goff, Emmanuel Leroy Ladurie ou encore Marcel Gauchet, Esther Benbassa et Jean-Christophe Attias. Que je sache, ce ne sont pas des graines de fascistes... 195 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Waaa, ces derniers messages sont un véritable appeau à Allolo. :)
Citation: Citation: Quand on se plaint de l'existence de préjugés, on évite soi-même <del>de les nourrir</del> de les gaver à la pompe. Par exemple en liant explicitement son propre blog : <ul><li>à celui d'Yves Daoudal, membre du Comité central du Front national ;</li> <li>à FdeSouche.com, grands spécialistes du racisme très bas de plafond et du sourçage chez Novopress (fascistes mals dissimulés, comme je l'ai dit ailleurs) ;</li> <li>à e-Deo, qui a pour entête le slogan <em>made in</em> Radio Courtoisie dont parle Boxer : « Connecté au pays réel »).</li></ul> Ces deux derniers ont même l'honneur d'être mis en évidence par des caractères gras. 
De plus, la défense en faisant le parallèle sur le PS et le PCF qui font certaines de leurs rencontre au même endroit n'est pas vraiment pertinente : si les idées ne sont pas les mêmes, il y a une proximité sur un certain nombre de points. Admettrais-tu ainsi implicitement une possible proximité du même type avec Terre et Peuple ou le <acronyme title="Groupement de Recherche et d'Études pour la Civilisation Européenne">GRECE</acronym> ? 'fin bon, moi je dis ça mais je ne dis rien, hein… 196 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:...ou catholique, faudrait pas oublier non plus !! Ceci dit je trouve moi aussi dommage qu'il y ait sur ce sujet historique une chappe de plomb idéologique sinon religieuse qui interdit une recherche sereine. Ce n'est pas parce qu'un fait est avéré et réel que l'on doit cesser toute recherche historique de précision. Or c'est bien le cas à ce qu'il semble, et si la chappe de plomb n'est pas légale, elle est morale, ce qui semble bien pire (il est plus facile d'échapper à la loi que d'échapper au jugement d'autrui !) La shoa est trop sacralisée, c'est dommage. C'est comme si désacraliser ce drame revenait pour certains à en ôter l'horreur ! C'est exactement la définition du sacré : le séparer le plus possible (du monde scientifique, historique, etc) pour que cela ne devienne pas une chose parmi d'autres. Ce ne sera jamais un génocide comme d'autres, mais beaucoup semblent en avoir peur ! Bizarre... 197 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un grand merci au Comte de nous avoir éclairé par sa curiosité bien placée !!
[...] [ Ce Message a été édité par: Boxer le 22-06-2009 à 13:08 ] 198 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Zèbre, sache que les états d'âme négationnistes ne sont PAS de la recherche historique, mais de l'idéologie qui sent mauvais... Un petit rappel : nous, Juifs, avons une "ardente" obligation auprès de celles et ceux qui ont disparu sans sépulture : les identifier pour conserver et rappeler leur souvenir. Il n'y a PAS de "sacré" dans les recherches historiques menées pour nommer tous les disparus lors de la Choa. Qui a peur de quoi ? De s'avouer antisémite ? Pas de problèmes ; sous couvert "d'antisionisme", tout est permis aujourd'hui... Le "confusionisme" de certains qui tend à légitimer l'action des négationnistes me met mal à l'aise (voir plus, mon cher Polydamas...) ; appeler à l'aide une pétition d'historiens, les guerres de Vendée, que sais-je encore, n'est pas l'objet de ce fil qui s'adressent à des croyants catholiques. Vos réponses et autres arguments sont païens, bien loin de l'adresse du souverain pontife... 199 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Vous êtes trop fatigants les gars... Vous pouvez pas discuter cinq minutes sans que ça dérape automatiquement sur : le FN - les fascistes - les sites plus ou moins appréciés des uns et des autres - et finalement les condescendances ad hominem. Le FN est un parti légal, je vois pas ce qu'il vient faire dans cette foutue discussion. Laissons-le là où il est et tout le monde s'en portera très bien. M'enfin, c'est vrai que d'être HS sur un forum scout ne gêne pas certains  qui ne discutent de scoutisme dans aucun de leurs posts... 200 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 13-05-2009 à 09:04
2 
1 
