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| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'allais ouvrir le fuseau... Je viens de voir le texte dans la newsletter SGdF (ouais, dans la journée, je bosse, moi) Bon, j'ai été un peu surpris au début: "tiens? les SGdF font la leçon au Pape et à l'Eglise?" Mais en fait, au vu de vos commentaires ("position de défense", "peur", etc.), ça ne me surprend pas... et peut-être même qu'ils font bien. En effet, on ne sait que trop l'amalgame facile que peut faire le public... Un évêque négationniste réhabilité, et hop! c'est l'Eglise toute entière prête à passer l'éponge, prêt à fermer les yeux... et voire pourquoi pas un peu négationniste et/ou antisémite aussi! De là à ce que les mouvements d'éducation catholique mettent dans le crâne des enfants que la solution finale, c'est de la connerie, que ça n'a jamais existé, qu'il n'y a eu que tout au plus 300000 morts... Bref, mieux vaux éviter de refaire la bourde du silence de 98, et réagir avant qu'il ne soit trop tard... Réagir d'abord auprès des membres... puis, si le phénomène prend de l'ampleur auprès du public, réagir auprès des non-membres...  15       |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le négationisme n'a pas sa place dans l'Eglise tout court ! Texte: fin des débats... 16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Texte: A en croire la première phrase, monsieur Williamson n'est donc pas évêque (prêtre tout au plus... et encore, je serais surpris que des ordinations hors de l'Eglise soient soudainement validées) Pourtant, ailleurs, il est appelé "évêque" ou "monseigneur"... ... D'autre part, s'il n'est pas évêque, il devrait lui être interdit - de porter ce titre - de se faire appeler "monseigneur" - de s'habiller en évêque 17 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je pense qu'il faut distinguer le titre du ministère ; c'est écrit : s'il veut un jour pouvoir exercer un ministère d'évêque dans l'Eglise catholique... 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sarrigue, il a été ordonné évêque. Les ordinations (diaconales, sacerdotales et épiscopales) hors de l'Église sont valides à condition qu'elles soient faites par un évêque (c'est a dire qui a été ordonné à l'épiscopat) et en utilisant un rite d'ordination valide. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour info, il y a des évêques anglican, protestant et orthodoxes, il y en a même chez les mormons (je crois) et dans l'église gallicane - tous sont hors de l'église romaine. 20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui m'etonne juste un peu c'est que pas mal pour ne pas dire l'essentiel, tombe systematiquement dans les debats techniques, comme si c'etait le plus important. Comme c'est bizare. 21 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est pas faux ; D'un autre côté, sur le fond, que dire ? Williamson a proféré des énormités, il est condamnable, la FSSPX s'en est lavé les mains, et Rome le refuse tant qu'il ne se sera pas lavé la bouche (  ). Point barre ? (<- point d'interrogation : c'est une question) 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly >>Zèbre : Williamson étant anglais, les allemands s'en battent le popotin...
Alors remplace nationalité allemande par anglaise. Ca ne change rien. Boxer >>On rend davantage service au pape en lui faisant comprendre qu'il faut se débarrasser de cette épineuse question par une attitude plus claire, C'est quoi une "attitude plus claire" ?? Il a déjà eu toutes les attitudes claires à ce sujet, mais on lui en demande toujours plus (je crois que la seule attitude qu'n attende de lui, c'est l'excommunication de cet évêque) >>en levant l'excommunication de cet évêque, le Vatican lui reconnaît-il en sus ce titre d'évêque ? Voici la réponse à cette question : Texte: Voilà qui remet les choses au point et clarifie des éléments discutés dans d'autres fuseaux (fermés après dérives, veillez donc très fortement à vos moindres mots ! Ce fuseau n'est qu'en sursis tant qu'on reste focalisé sur l'information scoute qui initie le fuseau) Le message des SGdF me semble donc inutile, SAUF si le mouvement craint d'être amalgamé par les média, par ricochet lointain, à ce que déclare cet évêque. Et c'est cette crainte qui me laisse perplexe. Faut-il avoir peur à ce point des propos d'un vieillard intégriste, ou bien est-ce plutôt la peur d'une campagne médiatique qui pourrait egratiner l'image si précieuse que le mouvement délivre en lourde communication (image certe vraie, mais pourquoi s'inquiéter en France des propos d'un vieillard à une télévision suédoise ?) 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu ne te rends même pas compte combien tes propos et autres sophismes sont scandaleux ! Citation: C'est clair et cela engage les signataires. 24 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Franchement,si chaque association catholique doit faire une déclaration publique en donnant son avis sur chaque sujet d'actualité plus ou moins en lien(ou pas du tout) avec leur statut de catholique,que les médias nous donnent a avalé en prémaché,alors on est pas rendu.Surtout qu'en l'occurence il s'agit de propos tombant sous le coup de la loi,on bénéficie de la présomption d'innocence.
Aujourd'hui on parle de l'adoption par les couples homosexuels,les SDF vont ils nous faire savoir ce qu'ils en pensent? Une faute humaine,morale et spirituelle.Rien que ca!On devrait donc poursuivre ceux qui n'ont pas encore fait leur condamnation citoyenne du négationnisme?! 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Hocco, il est clair que zebre derrape un peu et menace systematiquement de fermer le sujet a sa convenance. C'est surtout cela qui me fait chier. C'est ce pouvoir du prince qu'il fait peser de plus en plus sur son forum. Surtout dés que sa touche une personne de la corporation des clercs, il deviens assez agressif. Je pense qu'il n'arrive pas a bien l'exprimer et que le probleme est plus interne qu'externe.
En fait: Y a pas d'ambiguité a comdamner les propos de l'eveque Willamson. C'est ce message qui federe et pas l'invers. Le message des SGDF est bien dans son temps dans son epoque et dans ses buts. il est normal qu'il soit exprimé et bien compris dans le monde du scoutisme. Les SGDF montrent un exemple a suivre. J'espere un jugement des hommes de ce "serviteur" de Dieu, et lui proposerait bien une retraite dans un monastere des carpates a reflechir au sens de ses propos. Je doute qu'il se renie. 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non pas dans le negationisme qui s'apparente dans ce cas a du flagrand delis. (par analogie) Voila de meme les propos tenu sur le territoire Allemand sont soumise aux lois du pays pas de la France. Ca va devenir assez compliqué. Enoz on ne peut pas soutenir le pire, on ne peut que le condamner (surtout avec Williamson qui est je te le rappel en re-ci-di-ve) 27 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas le propos. Dans tous vos commentaires, vous vous gardez bien de rappeler la raison d'être de ce fraternel message : Citation: Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles. C'est cette sensibilité fraternelle que nous partageons avec les SGDF ; je tenais à le faire savoir publiquement. 28 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je vois bien l'AGSE dans le contexte actuel, après les remous internes provoqués par le Motu Proprio, faire la leçon à Benoît XVI... 
Et donc si l'AGSE ne sort pas de communiqé, elle sera donc taxée de pro-intégriste, négationiste... ? Manquait vraiement plus que ça... Dès ce soir, je vais demandé à mon curé de paroisse de faire paraître un communiqué dans la feuille de choux du coin pour être sûr qu'il condamne bien tout ça ! On ne sait jamais. J'voudrais pas être assimilé à ces gens là moi. Baaa.... M'enfin, chacun à sa place ! Si j'avais eu le moindre doute sur la position Vaticane sur cette affaire me voilà rassuré. Que vous faut-il de plus ? Une lettre d'excuse de toutes les associations catho ? C'est sûr que pour les anti-cléricaux ou autres anti papiste l'occasion est trop belle pour na pas continuer à remuer le couteau dans la plaie, hein ?  Bizarre... 29 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Il y a bien d'autres moyens de témoigner de sa solidarité avec nos frères aînés dans la foi. Des moyens pas toujours visibles, comme écrire à son évêque pour que lui-même fasse remonter... Mais tout aussi sincères !!! 30 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La question : "à qui cela profite-t-il ?" comme on dit : "à qui profite le crime"? sous-entend qu'il y a eu intention délibérée de nuire à l'Eglise catholique, que l'affaire a été pour le moins grossie, surexploitée, avec un "battage médiatique honteux"? Et si le journaliste n'avait fait que son métier d'informateur, à savoir révéler ce que le prétendu évêque Williamson avait dit en petit comité, dès lors qu'il prenait une importance bien plus grande au sein de l'Eglise catholique ? On peut en outre s'interroger sur l'importance accordée à la shoah par ceux qui parlent de "battage médiatique excessif" à propos d'un sujet aussi grave? pour lequel, précisément, on est en droit de se demander si une telle expression (battage médiatique) n'est pas purement et simplement scandaleuse. 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Super ! bien sur ceux qui critique sont forcement anti-clericaux. je suis d'accord avec Boxer, finalement il aurait fallu de suite etouffé l'affaire pour ne pas faire de battage mediatique et que tout continue dans un ronron qui ne derange pas. un journaliste a levé plus qu'un doute sur Williamson 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, et le Vatican a répondu, les prélats ont répondu, le Pape lui-même a répondu !Et il avait raison de mettre les choses au point. Ensuite, que chacun dans son coin se fende de son petit communiqué est un non-sens qui aboutit exactement à ce que dénonce Ronin : ceux qui n'ont pas réagi publiquement ne seraient-ils pas de connivence ? La question n'est pas une carricature, c'est exactement l'accusation qu'a lancé le grand rabbin de Haïfa, Shaar Yashouv Cohen, à l'Eglise catholique lors du synode d'octobre 2008. Texte: J'aime particulièrement le "ou pour autres raisons personnelles". Je ne voudrais pas entrer dans un conflit stérile de comparaison des blessures que chacun a subi de la part de l'autre, mais quand tu dis "comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles." je n'ai pas le souvenir qu'il ait été demandé aux grands rabbins de s'exprimer pour dénoncer les propos inqualifiables d'un Daniel Jonah Goldhagen, ni que les autorités juives aient accepté d'effacer l'inscription du Musée de la Shoah Yad Vashem contre Pie XII, ni toutes les autres vexations subies par les catholiques de la part de certaines autorités juives. Est-ce que pour autant nous demandons des comptes, des excuses publiques, de chaque communauté juive, à chaque fois que propos anti-catholiques sont tenus pas des responsables religieux juifs ? Non, parce que nosu ne faisons pas d'amalgame, et parce que nous sommes au-dessus de ces propos minables. En somme, les juifs accusent tous les silencieux, motif peut-être de la peur des communauté d'être accusée de silencieuse... même quand le Pape a parlé, ce n'est jamais assez ! Hocco>>Tu ne te rends même pas compte combien tes propos et autres sophismes sont scandaleux ! Non, je ne m'en rend pas compte, mais je suis prêt à me le faire expliquer. 33 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Moi je pense que tu va un peu trop loin Zebre. Modere toi SVP 34 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tes propos sont inqualifiables, mensongers et procèdent par amalgame ! Tu vas vraiment trop loin. Je me suis simplement permis de vous informer combien le message des SGDF et de l'Enseignement catholique m'avait fait du bien. C'est tout. Tu es complètement HS, A tout point de vue ! 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quand je demande "à qui profite le crime" ce ne sont pas aux médias auquel je penses. Alors pour lever toute ambigüité, je vais être clair. Je penses à tout ceux qui ont à profiter des amalgame qui devaient naitre. Je penses aux ultra intégristes satisfait de semer l'herbe de la désunion et donnent motif à couper les ponts définitivement avec Rome. Ils sont si heureux de ce qui se passe en mettant les catholiques dans l'embarras d'un amalgame que les catholiques sincère ne savent comment se dépêtrer.
je pense aux ultra progressiste qui en justifiant la non réintégration des excommuniés au sein de la communion, n'ont plus de repoussoir face à leurs exagération dans la désacralisation. Je pense aux anticléricaux invétérés qui trouvent là motif de tirer à boulets rouge sur le pape. Je pense à tous les semeurs de M#$*µ! qui ne loupent pas une occasion pour provoquer des amalgame honteux pour tirer les marrons du feu, en s'affichant comme de bon penseurs. (désolé pour les 4 paragraphes) Car en tout état de cause, il n'y a jamais eu de négationnisme dans les propos du pape ou de l'église. Quand le pape parle de nos frères ainés il est on ne peut plus clair. 36 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai que là, on rentre dans des zones délicates : il n'y a pas d'insulte à yad vashem contre Pie XII, on lui reproche de ne pas avoir parlé contre l'holocauste : le fait est exact, l'interprétation peut différer selon les sensibilités. Je trouve également les propos de Goldhagen très excessifs. Il dessert par sa virulence la thèse qu'il défend. Si l'on voulait être complet, il faudrait mentionner le concordat signé le 20 juillet 1933 avec le IIIè Reich, après le boycott national des magasins juifs du 1er avril 1933 et l'autodafé des ouvrages d'écrivains opposants ou juifs de la mi-mai 1933, et ajouter, en plus du silence de Pie XII sur l'holocauste, la protection de trop d'établissements catholiques et couvents accordée aux criminels de guerre nazis en fuite : Le Vatican ignorait donc tout cela ? est-ce possible ? Ça fait beaucoup, tout ça, non ? Vous ne trouvez pas tout de même que, tout bien pesé, les catholiques se doivent de ne pas oublier l'Histoire et d'adopter une attitude digne quand des gens comme williamson font parler d'eux ? 37 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
   clic ! Désolé, c'est un peu long, mais ça vaut tout de même le coup.
Mais je suppose que le journal de Buckley Jr. n'a, comme tant d'autres, aucune objetivité, et qu'aucun crédit n'est à accorder à ses articles ? Citation: Ben si. Ça a été fait, non ? 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer
Rassure toi les catholiques dans leurs ensemble sont des gens digne, aussi digne que leurs détracteurs. Ils ne nient pas l'holocauste, et respectent et partagent la souffrance infligé régulièrement de nos frères Juifs, seuls quelques uns hors de l'église, aiment à souffler sur de braises, que d'autres anticléricaux se chargent régulièrement et subrepticement de rallumer. Pourquoi devraient ils en permanence porter la corde sur le cou, ce ne sont pas eux qui infligent ces souffrances mais quelques individus dévoyés. Mayeul les faits relatés dans ce document (assez peu connu) devraient avoir une plus large audience, mais tu sais bien que la calomnie laisse toujours des traces, et les gens de mauvaise foi, persisteront dans leurs versions frelatés de ces faits historiques. HS Quand Moscou lance sa campagne contre PI XII, cela permets de faire oublier la complicité objective de Moscou et de Berlin pour dépecer la Pologne. 39 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo,  Boxer Concernant Pie XII: c'est un autre sujet (amené peut-être maladroitement ici par Zebre). Vous ne trouvez pas tout de même que, tout bien pesé, les catholiques se doivent de ne pas oublier l'Histoire et d'adopter une attitude digne quand des gens comme williamson font parler d'eux ? Mais je crois que justement les catholiques ont eu cette attitude, attitude rendue plus difficile par la concomitance (voulue ou non) de deux faits n'ayant de soi rien à voir. Ceux qui par charge, parlent au nom de l'Eglise ont réagit. La question qui se pose maintenant est de savoir si toutes les associations liées à l'Eglise sont moralement tenues de réagir. De mon point de vue, cela n'est pas moralement nécessaire puisque l'autorité l'a fait. D'un autre côté, il peut ne pas être totalement inutile d'ouvrir un parapluie au dessus de sa tête afin d'avoir des arguments pour parer à tout amalgame futur. (On touche ici une certaine perversion de notre système médiatique: celui qui ne parle pas est suspect. C'est là un problème bien plus vaste que la question présente.) Enfin, ces réactions peuvent être utiles pour maintenir un climat de bonne entente avec les juifs. Je comprends très bien que Hocco se soit réjouit à la lecture de la déclaration commune. C'est rassurant. Mais fallait-il vraiment s'inquiéter? N'est-il pas évident qu'une position telle celle de Mgr Williamson est marginale tant dans le monde que dans l'Eglise. Citation: Finalement, n'est-ce pas en pratique en fonction de cette phrase qu'il faut juger de l'opportunité de la déclaration. Elle a fait du bien à au moins une personne; tant mieux et bravo. Si je comprends bien, la déclaration a fait du bien à Hocco non parce qu'elle répond à une exigence de sa part (les catholiques doivent absolument tous se prononcer contre Williamson) mais parce qu'elle manifeste une certaine union dans une souffrance avivée par la chaux vive d'une langue imprudente. Dans ce cas,  aux SGDF et à l'enseignement catholique. je maintiens néanmoins les réserves émises plus haut sur certains points précis du contenu du message et sur le risque de présumer coupable le silence. 40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Le pervers de cette situation, bien menée il faut le reconnaitre, c'est que plus il y aura de gens à s'excuser, pour quelque chose dont ils ne sont pas coupable, plus l'amalgame ultérieurement sera aisé. Plus la pseudo co -culpabilité sera ressortie à merci. c'est un piège où il ne faudrait pas tomber. Ce qu'ont fait les SGDF et l'enseignement catho suffit à la situation sans avoir besoin d'en rajouter. 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: si l'on en juge par les vagues produites, (allant jusqu'à l'intervention de la chancelière allemande), ce n'était pas si marginal... Car Williamson a le pouvoir de consacrer validement d'autres évêques ! 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ben oui - mais pas des évêques en charge de l'église catholique. c'est comme les évêques anglican, ils sont évêques mais anglican. c'est toute la nuance de ce patacaisse Ce monsieur n'est pas un évêque en charge de l'église catholique. 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer>>Car Williamson a le pouvoir de consacrer validement d'autres évêques !
C'est vrai avec ou sans l'excommunication ! (en fait je crois que l'incompréhension vient de ce que les commentateurs les plus virulents de cette affaire ne savent pas, au fond, ce qu'est l'excommunication) Hocco >>Tes propos sont inqualifiables, mensongers et procèdent par amalgame ! Je reconnais l'amalgame, faute de ma part, et rectifie ma phrase : "En somme, certains responsable juifs accusent Le reste est factuel, et n'a rien de mensonger. Je ne comprend pas en quoi mes propos sont inqualifiables ! (Boxer, j'avais dit que le but du jeu n'était pas de lancer une guerre de comparaison des vexations respectives, ça peut dériver loin ce genre de truc ; je signalais juste que quand certains juifs offensaient les catholiques, personne ne demandait des excuses publiques ou ne rompait les relations avec Jérusalem pour protester ! Je trouve à ce titre la réaction des instances juives d'Allemage très déséquilibrée) Je ne réagirai pas sur ce fuseau à la question de Pie XII, ce n'est pas le sujet, (ça se passe ailleurs, en zone morte hélas) mais Boxer, tu ne peux pas dire que l'inscription du Yad Vashem repose sur des faits : elle est mensongère, et des historiens juifs le savent bien. Mais ce n'est pas grave !! Je ne demande pas ici son effacement, ce n'est pas le but ici de savoir si c'est bien ou mal, j'explique juste qu'elle existe, et qu'elle a blessé les catholiques ! 44 |
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Posté le: 04-02-2009 à 23:00
