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Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly :
Ta démonstration par les faits, documentés et renseignés, est claire et précise, elle remet chaque personne dans son rôle, et les choses sont claire. Belle analyse. Loup R>>Je ne sais pas si le vatican n'avait pas autre chose à faire que de s'ocupper des élucubrations historiques de chacun de ses prêtres tant que ça ne dépasse pas uen certaine limite En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'un de ses prêtres, et ce n'est toujours pas le cas. Je continue à lire dans la bouche de Guy ou de Boxer (qui n'ont pas l'air de vouloir se donner la eine de lire ou de comprendre les mises au point qui leur sont pourtant apportée sur un plateau d'argent (et encore ici au cas vous fassiez vraiment exprès de sauter ces passages)) le jugement d'un évêque qui réintègre l'Eglise catholique. Je re-re-recite pour les bourrins (et Guy qui se pose encore la question): (j'avais même mis en gras pour que soit lisible, mais manifestement sur ce forum, on préfère s'exprimer avant d'avoir lu) Texte: Quant à l'image du feu orange, elle est expliquée pour ceux qui ne la comprennent pas : C'est orange, plus rouge, ça veut dire que ça va peut-être passer au vert, mais tu passes pas la ligne tant que c'est pas vert. Et veux-tu que ça passe au vert ? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne comprend pas ton lien: >faudra que chacun y trouve son avantage. En tout cas que personne ne perde la face. Oui, ça s'appelle de la diplomatie (ce qu'on essaye de faire entre Israël et la Palestine notamment) >Une histoire de sordide tractation en somme. On est quand même bien loin de la notion de bien commun qu'est-ce qu'il y a de sordide à ça, et en quoi s'éloigne-t-on du bien commun ? |
irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Comme disait mon père, c'est un coup des bonnes soeurs communistes. Et si en plus Fiammetta Venner est dans coup on est dans l'islamophobie propalestinienne ou l'islamophilie antipalestinienne, je n'arrive pas bien à la suivre. Pour moi ça reste une manipulation montée par un "evêque" particulièrement odieux et quelques s#l$ös. |
GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
OK Zébre, j'ai tout lu... La frat Pie X emet-elle toujours des réserves sur vatican II ?
Donc le feu est-il toujours orange ? Moi, pas d'objection pour qu'il devienne vert si cela implique une reconnaissance pleine et entière de Vatican II (je n'emploi surement pas les mots exacts, je vous invite à vous attacher à l'esprit). Zébre, je te pardonne fraternellement l'associations de ma douce et fine intelligence aux "gros bourrins".... Va mais ne pêche plus ! |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allons bon, après Luc qui reconnait avoir été abusé par sa bonne Foi, voici Guy qui nous invite à nous attacher à l'Esprit...
C'est la St Innocents, aujourd'hui ? Guy, dans la bouche d'un Comtois, "gros bourrin" peut être vu comme un compliment, même un soupçon d'élégance : Vous noterez en passant le copyright, qui se réfère - vous l'aurez bien compris - à un maréchal-ferrant, et non à un traître... Personne n'aurait osé y penser ! Quant à la question du feu orange ou vert... |
GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Disons cher Grizzly, une élégance toute FSE... J'ai aussi parlé de finesse, terme trés incompatible avec la Franche Comté et la FSE, finalement, ton affaire, c'est un peu l'histoire d'une double peine : l'AGSE en haute pattate par exemple : passez moi une corde SVP |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
un point partout la balle au centre on se croirait en section délires! |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
De toute facon que l'on prenne cela dans un sens ou dans l'autre je ne vois pas un seul catholique pratiquant dire que le pape se trompe. Il y a des jobs comme ça assez intouchable ! Un complot anti-pape, mouais ... |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
message modéré.
Bon, et accessoirement au sujet du vrai sujet, non, Luc, un complot anti B.XVI, je n'y crois pas non plus. Un complot interne FSSPX anti "recollage", plutôt. Pour garder l'image, empêcher le feu de passer au vert. S'en prendre au pape, c'est la cerise sur le gâteau : tu vois, on peut même considérer le pape comme secondaire, dans certaines circonstances : ça devrait au moins te faire plaisir ? |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un complot anti Benoit XVI ? Effectivement il n'y en a pas . pour la bonne et simple raison que ce que l'on fait envers Benoit XVI on le faisait déjà à l'encontre de Jean-Paul II et de ses prédécesseurs. D'autre part, pour qu'il y ait complot il faut un minimum de clandestinité, alors qu'en l'occurrence les commentaires hostiles envers l'église ont plus que pignon sur rue. |
epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
message modéré |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly : moi , franc-comtois ?? Citation:bravo, tu viens de résumer la position actuelle de l'Eglise. Si eux pas reconnaître Vatican II (de façon pleine et entière), eux pas entrer, feu rester orange. Et le Pape d'avoir préparer le terrain en réduisant à néant (selon l'expression de Mgr Simon ) la principale objection des frateux au concile qui se résume dans le rite (principale mais non la seule). mais je ne vais pas refaire le discours de Mgr Simon, si tu l'as lu. Si t'es pas un bourrin, pourquoi tu joues au bourrin ? (parce que franchement, poser des question dont les réponses te sont servies quelques posts plus tôt). Bourrin voulant désigner ici celui qui continue de taper inlassablement le même message (oiu la même bêtise), même quand ça rentre plus, en espérant que continuer à taper le fera passer quand même ; au bout d'un moment faut arrêter de cogner, regarder la forme du cube que tu cherches faire enter dans un triangle, et changer de pièce du puzzle) |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour les jeunes scouts, je peux comprendre l'enthousiasme de la jeunesse l'ardeur du feu sacré, la force de la foi, la certitude de son bon droit, la vénération due au Saint Père, mais pour les autres : vous ne voyez pas que l'on avait sous la main (médias ou pas) un abruti sacré évêque (pourquoi pas? le cheval de Caligula avait bien été nommé Consul), capable de dire des énormités sur différents sujets et que l'occasion n'était que trop tentante de pousser le "bouchon plus loin" et de voir s'il était capable de prononcer des propos infâmes ? Le Vatican ignorait-il donc tout d'un évêque aussi détestable pour l'accepter parmi les 4 réintégrés - et mettre plusieurs jours à voir la tempête médiatique qu'une telle bourde avait déclenchée ? Et puis, allez voir les sites juifs : dire qu'ils sont outrés - avec quelque raison - est un euphémisme... |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer
Je vous retransmets le communiqué du Conseil Représentatif des Institutions Juives de France Les paroles sans ambigüité du pape Benoit XVI prononcées le 4 février 2009 tracent un chemin sur lequel le dialogue judéo-catholique durement éprouvé, pourrait et devrait reprendre. Nous réaffirmons solennellement que la négation de la Shoah n’est pas une opinion mais un crime. Nous constatons avec inquiétude la négligence à cet égard de certains courants de la curie romaine. Nous rendons hommage aux catholiques, prélats et fidèles si nombreux qui partagent notre consternation et nous ont assurés de leur volonté de continuer avec nous dans le chemin de la fraternité et de l’espérance. Sans le moindre doute, l’antisémitisme impénitent, fanatique et moyenâgeux de Richard Williamson, n’arrivera pas à détruire l’œuvre exemplaire et irréversible de réconciliation tracée depuis Nostra Aetate. Celle-ci demande vigilance et lucidité. ce communiqué fait suite à celui ci Le CRIF a pris connaissance des déclarations de Monseigneur Richard Williamson, qui a nié l’existence de chambres à gaz dans un entretien à la télévision suédoise. Le CRIF, organisation juive, n’a pas à porter de jugement sur la levée de l’excommunication des évêques intégristes. Mais le CRIF peut déclarer que le négationniste Monseigneur Williamson est un méprisable menteur qui n’a pas d’autre objectif que de réveiller la haine multiséculaire contre les juifs. Le CRIF sait aussi que les positions de cet homme sont ultra minoritaires dans l’Eglise catholique et que c’est dans ces moments difficiles que le dialogue judéo-catholique prend toute sa signification. Comme l'a dit Hocco : Les personnes de bonne volonté un peu informées de la sincérité de l'action du pape actuel pour le dialogue judéo-catholique depuis des années n'ont pas fait d'amalgame (même si parfois ce dialogue est rude). |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer>>Le Vatican ignorait-il donc tout d'un évêque aussi détestable pour l'accepter parmi les 4 réintégrés Bon, alors toi, le bourrin de chez les bourrins, ou tu changes de disque, ou tu deviens calomniateur conscient et volontaire, capable de dire des énormités sur différents sujets, voire pas loin d'un méprisable menteur qui na pas dautre objectif que de réveiller la haine multiséculaire contre les chrétiens. (à moins que cette dénomination ne soit copyrighted) |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben Zut : en fait Zèbre n'est pas plus comtois que moi. Autant pour la haute patate...
Je rappelle juste un détail : un étudiant en théologie qui enseigne apprès son ordination la métaphysique peut vraiment difficilement être considéré comme un abruti : détestable, ignoble, mais aussi abruti qu'un Goebbels, par exemple. Soit d'un QI redoutable... |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bon, d'accord, le terme de réintégré n'est pas le bon ; ce ne sont donc que 4 évêques catholiques, valides, dans la nature. sinon, zèbre, toujours le même style choisi, raffiné.. de palefrenier. Mais c'est assez habile de suggérer un ressentiment violent que j'aurais contre l'Eglise, ça permet de répondre à l'avance à d'autres critiques - qui n'auraient de toute façon pas lieu d'être, puisque l'Eglise est parfaite et le pape infaillible.. un pontife infaillible qui ne se rend compte qu'au bout de plusieurs jours qu'il y a péril en la demeure ; bravo pour l'inspiration. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Oh, on peut varier les qualificatifs. Mais vu la qualité et le niveau des sermons du dimanche, on comprend que savoir lire et écrire suffit. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Mais vu la qualité et le niveau des sermons du dimanche, on comprend que savoir lire et écrire suffit Ca hélas, c'est pas faux ! (bien souvent) |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Déjà, savoir lire et écrire n'est pas à la portée de tout le monde (cf ce forum), ensuite je ne savais pas que tu pratiquais les sermons de Williamson ?
Vous êtes de la même paroisse ? Regarde : entre un Goebbels et un Goering, on peut être de la même obédience, mais d'un niveau intellectuel tout à fait différent... |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Parce que ça me parait de circonstance: Citation: PS: vous pouvez remplacer dévotion par gouvernement. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
De circonstance en effet, (à consommer avec modération)
Un article du Monde d'une journaliste qui a au moins pris le temps de réfléchir : Texte: |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je teste la réouverture de ce fuseau, qui refermera si dérapage (peut-être ai-je tort d'ammener ce sujet, mais bon, il est exactement la suite du début de la discussion).
Citation:était-il dit plus haut. Je trouve que certains responsables juifs sont typiquement dans ce cas de figure à l'occasion de la visite du Pape en Israël. Non seulement ils lui reprochent de ne pas avoir re-re-re-re condamné les auteurs de la Shoa (Le Pape a seulement condamné avec fermeté le négationnisme et l'antisémitisme lors de sa visite au mémorial de Yad Vashem. Vous pensez que ça aurait dû satisfaire les responsables juifs présents ? Pensez-vous !!) mais ils lui reprochent à présent d'être allemand et d'avoir Texte: Ils lui reprochent d'avoir évoqué les juifs "tués" au lieu d'évoquer les juifs "assassinés" et de ne pas avoir rappelé (martelé ?) le "nombre" de victimes. Texte: source et ailleurs J'ai sincèrement l'impression que ces gens n'en auront jamais assez de se repaître du pardon des nations qui devront, jusqu'à la fin du monde, continuer à implorer le pardon des juifs... A croire qu'ils ne l'accordent jamais ce pardon qu'ils réclament tant ! Là sincèrement, un tel comportement ça me gave, et j'espère que ça gave aussi les juifs de se voir représentés par de tels personnages. Je me demande bien ce qu'ils auraient trouvé à reprocher encore au pape s'il avait même fait tout cela. Il y aurait forcément eu un truc ! Ca n'aurait pas été assez bien, pas assez poignant, pas assez de larmes... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce qui me gave, c'est quand tu mets "ces gens là" au lieu de rappeler qu'en Israël comme ailleurs il existe des extrémistes, des jusqu'au boutistes. Donc tu devrait écrits ces extrémistes - est là tu es dans le ton juste.
Ce sont les mêmes qui malgré la réalités ont condamnés sans appel SS PIE XII, alors qu'il est prouvé aujourd'hui que des courriers d'archives montrent que le saint père avait explicitement dés 40 donné ordres à des communauté de cacher et d'aider des Juifs. Elles le firent, ce qui amena Madame Golda Meir a prendre tout simplement mais vivement et clairement la défense du Saint Père Pie XII pour son action et sa prises de positions. En effet tu as raisons, les extrémistes quel qu'ils soient, ne cherchent que salissures, haines, rancœurs, conflits, pour enfin dominer - humilier - asservir même ceux qui les ont inconsciemment aidés. mais soyons clair aussi, ce que nous vivons d'une certaines façons, n'est que tentatives de certains d'une vengeance de ce que certains autres ont durant des siècles fait aux juifs. Acceptons la co-responsabilité, inter générationnelle, comme le christ le dit quelque part, ou le fils aura à subir les tort du père - mais je suis complètement incapable de retrouver le texte. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Si nous ne sommes pas responsables, nous n'avons pas à demander une co-responsabilité, "inter générationnelle".
Nous devons lutter pour que de telles choses ne se renouvellent pas, mais pas à ce que la honte des péres retombe sur des enfants innocents. C'est une mauvaise position face à ce que tu appelles des extrémistes, et qui eux, ne se considérent certainement pas ainsi. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ais je parler de "demander" une co-responsabilité
Ais je parler d'accepter la honte J'ai parlé d'accepter le fait Accepter le fait, c'est le comprendre - justement - oser en parler avec justesse et clarté dans le propos et la condamnation - pour qu'il ne se reproduise pas. Mais nous ne pourrons jamais empêcher quiconque de nous dire - "ce sont vos père (au sens large - l'antisémitisme traditionnelle en france n'est pas si vieux) qui ont faite celà". Car c'est la vérité. Je ne parle pas de ramper pour d'éternelles excuses - qui n'ont aucun sens - on ne peut demander pardon que de ce dont nous sommes nous même responsable. Or ce n'est pas le cas. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Si nous sommes d'accord, tu n'as pas à te sentir coupable
et à commencer à te justifier |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, j'ai fait attention à mes mots, et "ces gens" désigne les mêmes qu'au début, à savoir les "certains responsables juifs", que je me garderai bien de traiter d'extrémistes vu les postes et fonctions qu'ils occupent.
Je n'accepte pas la co-responsabilité inter-générationnelle, désolé. Je ne me sens pas co-responsable de la Shoa, et je n'ai pas à l'être. Parler de la Shoa dans les livres d'histoire, enseigner l'existence de cette horreur, oui évidemment. Mais demander sans cesse encore et toujours pardon, présenter des excuses à chaque voyage officiel, (surtout de la part d'innocents censés représenter les coupables), là non, il faudrait arrêter ! |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je suis d'accord avec toi
Citation: mais nous ne pouvons pas nous dédouaner silencieusement d'un racisme latents vis à vis de plein de gens en France, sauf à le dénoncer régulièrement. Ce qui n'implique pas bien évidemment de ramper dans des pardons ou des demandes d'excuses qui n'ont aucun sens. |
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