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Auteur
Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
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Excusez moi d'intervenir au milieu des congratulation concernant la "pauvre victime" Benoit XVI, victime d'un effroyable complot international, mais si j'ai bien compris, il est sur "l'affaire" depuis une bonne vingtaine d'année non ?

Il s'agit bien de l'ordination de quatre (4)"évêques" à l'origine de l'excomunication non ?

On parle bien là d'un dossier traité depuis vingt ans et l'ex cardinal ratzinger découvre quelques jours aprés avoir levé l'excomunication des 4 évêques que l'un des 4 est totalement barré et tient de manière régulière des propos de tarés et ce depuis plusieurs années. On parle là bien d'être capable de savoir ce que disent publiquement 4 personnes qui sont au coeur d'un dossier qui dure depuis 20 ans. Si le Vatican ne sait pas faire ça, franchement c'est des gros blaireaux, j'arréte le denier du culte pour payer des incompétents pareils Grand sourire . J'ai un tout petit peu de mal avec la pureté de l'agneau innocent qui ne savait rien, sur le coup là. Je crois beaucoup plus à :

1- une bonne grosse manip pour faire éclater la Frat Pidule et en particulier isoler une bonne fois pour toute le courant antisémite, les forcer à sortir du bois.

ou

2- un petit passage en force genre "je m'en suis bien tiré avec le Motus proprio, j'vais rejouer avec une plus grosse mise" . Là moins esthétique comme geste, moins de brio, un peu de déception sur ce coup là et un lèger probléme dans la finition...

Quand au texte de Mgr Simon, je le touve assez faux cul en fait. OK sur le petit cours de droit canon, j'y connais rien, mais moi je n'ai pas entendu du tout l'histoire du feu orange dans la communication vaticane, je n'ai pas du tout entendu des conditions dont il parle, j'ai même lu une réponse de la frat XVI parlant de "réserves sur vatican II", alors quoi, les 4 "évêques" aujourd'hui, y sont ou y sont pas dans l'Eglise catholique et romaine ?
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Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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[EDIT]

Ouais, finalement, pareil que Dingo (le messages en-dessous)...



[ Ce Message a été édité par: Mayeul le 13-02-2009 à 15:00 ]
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
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message effacé .

[ Ce Message a été édité par: vimaire le 13-02-2009 à 18:58 ]
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Ben vrai,
Le principal a été dit, les choses sont claires!!
Certains de la FSPX ne voulaient pas réintégrer la commune union.
Des tordus vous en trouverez toujours pour empêcher les machine les mieux huilées de tourner rond,
Le saint Pères vient encore de demander pardon, vous voulez quoi qu'il se flambe la plante des pieds pour vous faire plaisir...


En faites ce qui vous manque, ce sont de bonnes empoignades trollesques!! ben très peu pour moi

bonne journée.
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Zebre
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Réside à : Lyon
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Grizzly : Bravo Bravo Bravo
Ta démonstration par les faits, documentés et renseignés, est claire et précise, elle remet chaque personne dans son rôle, et les choses sont claire.
Bravo
Belle analyse.


Loup R>>Je ne sais pas si le vatican n'avait pas autre chose à faire que de s'ocupper des élucubrations historiques de chacun de ses prêtres tant que ça ne dépasse pas uen certaine limite
En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'un de ses prêtres, et ce n'est toujours pas le cas.

Je continue à lire dans la bouche de Guy ou de Boxer (qui n'ont pas l'air de vouloir se donner la eine de lire ou de comprendre les mises au point qui leur sont pourtant apportée sur un plateau d'argent (et encore ici au cas vous fassiez vraiment exprès de sauter ces passages)) le jugement d'un évêque qui réintègre l'Eglise catholique.

Je re-re-recite pour les bourrins (et Guy qui se pose encore la question):
(j'avais même mis en gras pour que soit lisible, mais manifestement sur ce forum, on préfère s'exprimer avant d'avoir lu)

Texte:
« L'évêque Williamson devra, pour être admis à des fonctions épiscopales dans l'Eglise, aussi prendre ses distances de façon absolument sans équivoque et publiquement par rapport à ses positions sur la Shoah », déclare la Secrétairerie d'Etat.

La Fraternité Saint-Pie X « ne jouit d'aucune reconnaissance canonique dans l'Eglise catholique », rappelle aujourd'hui une Note de la Secrétairerie d'Etat.

les quatre évêques, bien que libérés de l'excommunication, n'ont pas non plus de fonction canonique dans l'Eglise et n'exercent pas de ministère licite en son sein

Or, s'ils sont maintenant libérés de cette « peine canonique gravissime », les quatre évêques et la Fraternité Saint-Pie X n'ont pas pour autant changé de situation juridique : ils n'ont aucun mandat canonique dans l'Eglise catholique

Les informations qui parlent de réintégration reposent sur une confusion grave entre levée des excommunications et réintégration à part entière.

Cet évêque, dont je répète, qu'il n'a encore aujourd'hui aucun lien de subordination canonique vis-à-vis de Rome




Quant à l'image du feu orange, elle est expliquée pour ceux qui ne la comprennent pas :
C'est orange, plus rouge, ça veut dire que ça va peut-être passer au vert, mais tu passes pas la ligne tant que c'est pas vert. Et veux-tu que ça passe au vert ?

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 13-02-2009 à 18:32 ]
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Loup râleur
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Citation:
Loup R>>citer a écrit :

Je ne sais pas si le vatican n'avait pas autre chose à faire que de s'ocupper des élucubrations historiques de chacun de ses prêtres tant que ça ne dépasse pas uen certaine limite[/citer]
En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'un de ses prêtres, et ce n'est toujours pas le cas.

Je parlais de tous les ecclésiastiques catholiques en général et non pas du cas particlier de cet évêque



Citation:
citer a écrit :

Quant à l'image du feu orange, elle est expliquée pour ceux qui ne la comprennent pas :
C'est orange, plus rouge, ça veut dire que ça va peut-être passer au vert, mais tu passes pas la ligne tant que c'est pas vert. Et veux-tu que ça passe au vert ?


Là on retourne dans le vrai débat. J'ai bien l'impression pour que ça passe au vert il faudra que chacun y trouve son avantage. En tout cas que personne ne perde la face. Une histoire de sordide tractation en somme. On est quand même bien loin de la notion de bien commun innocent


Mais comme la plupart des commentateurs de nos médias n'y comprennent rien, je doute qu'on les entende sur ce point Grand sourire
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Zebre
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Je ne comprend pas ton lien:
>faudra que chacun y trouve son avantage. En tout cas que personne ne perde la face.
Oui, ça s'appelle de la diplomatie (ce qu'on essaye de faire entre Israël et la Palestine notamment)

>Une histoire de sordide tractation en somme. On est quand même bien loin de la notion de bien commun
Confus qu'est-ce qu'il y a de sordide à ça, et en quoi s'éloigne-t-on du bien commun ?
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irdnael
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Comme disait mon père, c'est un coup des bonnes soeurs communistes.

Et si en plus Fiammetta Venner est dans coup on est dans l'islamophobie propalestinienne ou l'islamophilie antipalestinienne, je n'arrive pas bien à la suivre.

Pour moi ça reste une manipulation montée par un "evêque" particulièrement odieux et quelques s#l$ös.
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GUY
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OK Zébre, j'ai tout lu... La frat Pie X emet-elle toujours des réserves sur vatican II ?
Donc le feu est-il toujours orange ?
Moi, pas d'objection pour qu'il devienne vert si cela implique une reconnaissance pleine et entière de Vatican II (je n'emploi surement pas les mots exacts, je vous invite à vous attacher à l'esprit).

Zébre, je te pardonne fraternellement l'associations de ma douce et fine intelligence aux "gros bourrins".... Va mais ne pêche plus !
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Grizzly_90
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Allons bon, après Luc qui reconnait avoir été abusé par sa bonne Foi, voici Guy qui nous invite à nous attacher à l'Esprit...

C'est la St Innocents, aujourd'hui ? Mort de Rire

Guy, dans la bouche d'un Comtois, "gros bourrin" peut être vu comme un compliment, même un soupçon d'élégance :



Vous noterez en passant le copyright, qui se réfère - vous l'aurez bien compris - à un maréchal-ferrant, et non à un traître... Personne n'aurait osé y penser !

Quant à la question du feu orange ou vert...
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Disons cher Grizzly, une élégance toute FSE...
J'ai aussi parlé de finesse, terme trés incompatible avec la Franche Comté et la FSE, finalement, ton affaire, c'est un peu l'histoire d'une double peine : l'AGSE en haute pattate par exemple : passez moi une corde SVP Je vous tiens la chandelle ?
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CASTORE
Rongeur

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un point partout la balle au centre

on se croirait en section délires! hé hé !

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Luc
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De toute facon que l'on prenne cela dans un sens ou dans l'autre je ne vois pas un seul catholique pratiquant dire que le pape se trompe. Il y a des jobs comme ça assez intouchable ! Un complot anti-pape, mouais ...
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Grizzly_90
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message modéré.

Bon, et accessoirement au sujet du vrai sujet, non, Luc, un complot anti B.XVI, je n'y crois pas non plus. Un complot interne FSSPX anti "recollage", plutôt. Pour garder l'image, empêcher le feu de passer au vert.
S'en prendre au pape, c'est la cerise sur le gâteau : tu vois, on peut même considérer le pape comme secondaire, dans certaines circonstances : ça devrait au moins te faire plaisir ?

[ Ce Message a été édité par: vimaire le 13-02-2009 à 18:59 ]
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Loup râleur
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Un complot anti Benoit XVI ? Effectivement il n'y en a pas . pour la bonne et simple raison que ce que l'on fait envers Benoit XVI on le faisait déjà à l'encontre de Jean-Paul II et de ses prédécesseurs. D'autre part, pour qu'il y ait complot il faut un minimum de clandestinité, alors qu'en l'occurrence les commentaires hostiles envers l'église ont plus que pignon sur rue.
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epervier loiret
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message modéré

[ Ce Message a été édité par: vimaire le 13-02-2009 à 18:59 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Grizzly : moi , franc-comtois ??

Citation:
guy a écrit :

La frat Pie X emet-elle toujours des réserves sur vatican II ?
Donc le feu est-il toujours orange ?
Moi, pas d'objection pour qu'il devienne vert si cela implique une reconnaissance pleine et entière de Vatican II
Bravo bravo, tu viens de résumer la position actuelle de l'Eglise.
Si eux pas reconnaître Vatican II (de façon pleine et entière), eux pas entrer, feu rester orange.
Et le Pape d'avoir préparer le terrain en réduisant à néant (selon l'expression de Mgr Simon ) la principale objection des frateux au concile qui se résume dans le rite (principale mais non la seule). mais je ne vais pas refaire le discours de Mgr Simon, si tu l'as lu.

Si t'es pas un bourrin, pourquoi tu joues au bourrin ?
(parce que franchement, poser des question dont les réponses te sont servies quelques posts plus tôt).
Bourrin voulant désigner ici celui qui continue de taper inlassablement le même message (oiu la même bêtise), même quand ça rentre plus, en espérant que continuer à taper le fera passer quand même ; au bout d'un moment faut arrêter de cogner, regarder la forme du cube que tu cherches faire enter dans un triangle, et changer de pièce du puzzle)
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Boxer
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Pour les jeunes scouts, je peux comprendre l'enthousiasme de la jeunesse l'ardeur du feu sacré, la force de la foi, la certitude de son bon droit, la vénération due au Saint Père, mais pour les autres :

vous ne voyez pas que l'on avait sous la main (médias ou pas) un abruti sacré évêque (pourquoi pas? le cheval de Caligula avait bien été nommé Consul), capable de dire des énormités sur différents sujets et que l'occasion n'était que trop tentante de pousser le "bouchon plus loin" et de voir s'il était capable de prononcer des propos infâmes ?

Le Vatican ignorait-il donc tout d'un évêque aussi détestable pour l'accepter parmi les 4 réintégrés - et mettre plusieurs jours à voir la tempête médiatique qu'une telle bourde avait déclenchée ?


Et puis, allez voir les sites juifs : dire qu'ils sont outrés - avec quelque raison - est un euphémisme...
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CASTORE
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Réside à : wwwest
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Boxer Confus

Je vous retransmets le communiqué du Conseil Représentatif des Institutions Juives de France

Les paroles sans ambigüité du pape Benoit XVI prononcées le 4 février 2009 tracent un chemin sur lequel le dialogue judéo-catholique durement éprouvé, pourrait et devrait reprendre.
Nous réaffirmons solennellement que la négation de la Shoah n’est pas une opinion mais un crime.
Nous constatons avec inquiétude la négligence à cet égard de certains courants de la curie romaine.
Nous rendons hommage aux catholiques, prélats et fidèles si nombreux qui partagent notre consternation et nous ont assurés de leur volonté de continuer avec nous dans le chemin de la fraternité et de l’espérance.
Sans le moindre doute, l’antisémitisme impénitent, fanatique et moyenâgeux de Richard Williamson, n’arrivera pas à détruire l’œuvre exemplaire et irréversible de réconciliation tracée depuis Nostra Aetate. Celle-ci demande vigilance et lucidité.





ce communiqué fait suite à celui ci

Le CRIF a pris connaissance des déclarations de Monseigneur Richard Williamson, qui a nié l’existence de chambres à gaz dans un entretien à la télévision suédoise.
Le CRIF, organisation juive, n’a pas à porter de jugement sur la levée de l’excommunication des évêques intégristes.

Mais le CRIF peut déclarer que le négationniste Monseigneur Williamson est un méprisable menteur qui n’a pas d’autre objectif que de réveiller la haine multiséculaire contre les juifs.

Le CRIF sait aussi que les positions de cet homme sont ultra minoritaires dans l’Eglise catholique et que c’est dans ces moments difficiles que le dialogue judéo-catholique prend toute sa signification.



Comme l'a dit Hocco : Les personnes de bonne volonté un peu informées de la sincérité de l'action du pape actuel pour le dialogue judéo-catholique depuis des années n'ont pas fait d'amalgame (même si parfois ce dialogue est rude).
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Zebre
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Boxer>>Le Vatican ignorait-il donc tout d'un évêque aussi détestable pour l'accepter parmi les 4 réintégrés

Bon, alors toi, le bourrin de chez les bourrins, ou tu changes de disque, ou tu deviens calomniateur conscient et volontaire, capable de dire des énormités sur différents sujets, voire pas loin d'un méprisable menteur qui n’a pas d’autre objectif que de réveiller la haine multiséculaire contre les chrétiens.
(à moins que cette dénomination ne soit copyrighted)
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Ben Zut : en fait Zèbre n'est pas plus comtois que moi. Autant pour la haute patate...

Je rappelle juste un détail : un étudiant en théologie qui enseigne apprès son ordination la métaphysique peut vraiment difficilement être considéré comme un abruti : détestable, ignoble, mais aussi abruti qu'un Goebbels, par exemple. Soit d'un QI redoutable...
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Boxer
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bon, d'accord, le terme de réintégré n'est pas le bon ; ce ne sont donc que 4 évêques catholiques, valides, dans la nature.

sinon, zèbre, toujours le même style choisi, raffiné.. de palefrenier. Mais c'est assez habile de suggérer un ressentiment violent que j'aurais contre l'Eglise, ça permet de répondre à l'avance à d'autres critiques - qui n'auraient de toute façon pas lieu d'être, puisque l'Eglise est parfaite et le pape infaillible.. un pontife infaillible qui ne se rend compte qu'au bout de plusieurs jours qu'il y a péril en la demeure ; bravo pour l'inspiration.
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Boxer
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Citation:
Le 2009-02-13 20:45:00, Grizzly_90 a écrit :


un étudiant en théologie qui enseigne apprès son ordination la métaphysique peut vraiment difficilement être considéré comme un abruti
Oh, on peut varier les qualificatifs. Mais vu la qualité et le niveau des sermons du dimanche, on comprend que savoir lire et écrire suffit.
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Zebre
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>>Mais vu la qualité et le niveau des sermons du dimanche, on comprend que savoir lire et écrire suffit
Ca hélas, c'est pas faux ! (bien souvent)
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Grizzly_90
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Mort de Rire Déjà, savoir lire et écrire n'est pas à la portée de tout le monde (cf ce forum), ensuite je ne savais pas que tu pratiquais les sermons de Williamson ?
Vous êtes de la même paroisse ? Mort de Rire

Regarde : entre un Goebbels et un Goering, on peut être de la même obédience, mais d'un niveau intellectuel tout à fait différent...
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Bessou
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Parce que ça me parait de circonstance:

Citation:
Nous ne saurions être bien avec le monde, qu’en nous perdant avec lui. Il n’est pas possible que nous le contentions, car il est trop bizarre « Jean est venu, dit le Sauveur, ne mangeant ni buvant, et vous dites qu’il est endiablé ; le Fils de l’homme est venu en mangeant et buvant, et vous dites qu’il est Samaritain. » Il est vrai, Philothée; si nous nous relâchons par condescendance à rire, jouer, danser avec le monde, il s’en scandalisera; si nous ne le faisons pas, il nous accusera d’hypocrisie ou mélancolie ; si nous nous parons, il l’interprétera à quelque dessein ; si nous nous démettons, ce sera pour lui vileté de cœur; nos gaîtés seront par lui nommées dissolutions, et nos mortifications tristesses ; et nous regardant ainsi de mauvais œil, jamais nous ne pouvons lui être agréables. Il agrandit nos imperfections et publie que ce sont des péchés ; de nos péchés véniels, il en fait des mortels ; et nos péchés d’infirmité, il les convertit en péchés de malice. En lieu que, comme dit saint Paul, « la charité est bénigne », au contraire le monde est malin; au lieu que « la charité ne pense point de mal », au contraire le monde pense toujours mal ; et quand il ne peut accuser nos actions, il accuse nos intentions. Soit que les moutons aient des cornes ou qu’ils n’en aient point, qu’ils soient blancs ou qu’ils soient noirs, le loup ne laissera pas de les manger, s’il peut.

Quoi que nous fassions, le monde nous fera toujours la guerre : si nous sommes longuement devant le confesseur, il demandera que c’est que nous pouvons tant dire ; si nous y sommes peu, il dira que nous ne disons pas tout. Il épiera tous nos mouvements, et pour une seule petite parole de colère, il protestera que nous sommes insupportables ; le soin de nos affaires lui semblera avarice, et notre douceur, niaiserie ; et quant aux enfants du monde, leurs colères sont générosités, leurs avarices, ménages ; leurs privautés, entretiens honorables : les araignes gâtent toujours l’ouvrage des abeilles.

Laissons cet aveugle, Philothée : qu’il crie tant qu’il voudra, comme un chat-huant, pour inquiéter les oiseaux du jour. Soyons fermes en nos desseins, invariables en nos résolutions; la persévérance fera bien voir si c’est à certes et tout de bon que nous sommes sacrifiés à Dieu et rangés à la vie dévote. Les comètes et les planètes sont presque également lumineuses en apparence ; mais les comètes disparaissent en peu de temps, n’étant que de certains feux passagers, et les planètes ont une clarté perpétuelle : ainsi l’hypocrisie et la vraie vertu ont beaucoup de ressemblance en l’extérieur; mais on reconnaît aisément l’une d’avec l’autre, parce que l’hypocrisie n’a point de durée et se dissipe comme la fumée en montant, mais la vraie vertu est toujours ferme et constante. Ce ne nous est pas une petite commodité pour bien assurer le commencement de notre dévotion, que d’en recevoir de l’opprobre et de la calomnie ; car nous évitons par ce moyen le péril de la vanité et de l’orgueil, qui sont comme les sages-femmes d’Egypte, auxquelles le Pharaon infernal a ordonné de tuer les enfants mâles d’Israël, le jour même de leur naissance. Nous sommes crucifiés au monde et le monde nous doit être crucifié ; il nous tient pour fous : tenons-le pour insensé.

Saint François de Sales, in introduction à la vie dévote chapitre 4

PS: vous pouvez remplacer dévotion par gouvernement.
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Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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De circonstance en effet, (à consommer avec modération)

Un article du Monde d'une journaliste qui a au moins pris le temps de réfléchir :

Texte:
L'intégriste des intégristes

Il a mis les milieux catholiques en émoi et indigné le reste du monde ; il a obligé le pape à assurer les juifs de sa "solidarité totale". Il vient de se voir démis de ses fonctions à la tête du séminaire intégriste de la Reja en Argentine, qu'il dirigeait depuis quelques années. Mais dans la tempête, Richard Williamson fait mine de rien et, le 7 février, date de la dernière chronique parue sur son blog (dinoscopus.blogspot.com), il disserte, en mélomane, de la beauté de la troisième symphonie de Beethoven.

En assurant au cours d'un entretien télévisé que "pas un juif n'avait péri dans les chambres à gaz", cet évêque britannique de 68 ans, membre de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, le courant schismatique de Mgr Lefebvre, a acquis en quelques heures une notoriété mondiale. Sa bombe négationniste, lancée au moment même où le pape annonçait la levée de l'excommunication qui le frappait, ainsi que trois de ses confrères, depuis vingt ans, a installé le personnage dans son rôle de " type incontrôlable".

"C'est un fanatique qui passe son temps à dire des conneries", veut croire un prêtre français, bon connaisseur du milieu intégriste. Ancien professeur de littérature et de philosophie, Mgr Williamson est surtout connu pour être, parmi les héritiers de Mgr Lefebvre, l'un des tenants de la ligne la plus dure à l'égard du Vatican. "Il est, sur les sujets touchant à l'Eglise et à son évolution depuis Vatican II, d'une intransigeance totale", témoigne une personnalité engagée dans le dialogue entre les intégristes et les conciliaires, qui l'a rencontré à plusieurs reprises.

Il se raconte même que Mgr Lefebvre, percevant sous ce personnage coutumier des jugements à l'emporte-pièce de possibles complications, aurait hésité à l'ordonner évêque ; ce que dément la Fraternité Saint-Pie-X. "Il fut choisi pour ses dons en langues (la Fraternité ayant l'ambition d'essaimer à travers le monde) et sa fidélité à la pensée de notre fondateur", indique aujourd'hui un lefebvriste.

Ces "qualités" lui valurent en tout cas d'entrer dans l'histoire de l'Eglise catholique, le 30 juin 1988, devant quelque 6 000 fidèles et des dizaines de journalistes. Ce jour-là après des mois d'hésitations, Mgr Lefebvre ordonne évêques quatre prêtres de la Fraternité. Leur mission : ordonner à leur tour des prêtres pour que la Fraternité ne s'éteigne pas avec son fondateur, alors âgé de 83 ans. Ce geste provoque l'excommunication immédiate des évêques, et crée le schisme que Benoît XVI s'efforce aujourd'hui de résorber.

Lors de son ordination, à 48 ans, Richard Williamson, converti sur le tard au catholicisme, est le plus âgé des quatre impétrants. Ce parcours ecclésiastique fulgurant ravit cet anglican londonien de bonne famille, compagnon de la première heure de Mgr Lefebvre. "Il m'a toujours dit qu'il était un converti de 68", assure un prêtre qui l'a côtoyé au séminaire d'Ecône (Suisse), le fief historique de la Fraternité. Horrifié par le virage "libéral" que prennent alors les sociétés occidentales, le professeur Williamson succombe au discours conservateur de Mgr Lefebvre, qui, dès la fin du concile de Vatican II, en 1965, s'est érigé en défenseur de la "tradition", recrutant dans les milieux les plus réactionnaires de l'Eglise. L'évêque britannique trouve à Ecône "un environnement favorable à une véritable conversion", assure l'une des personnes qui l'y a rencontré. Le converti se complaît bientôt dans la dévotion à la Vierge ; il développe en outre un goût marqué pour "l'apocalypse".

Foncièrement antimoderniste, l'évêque prise le Syllabus de Pie IX qui, en 1864, dénonçait déjà "les erreurs de la société moderne". "Il est obsédé par la laïcité, qu'il juge "envahissante"", raconte aussi une de ses interlocutrices.

Au fil des années, il se montre plus "lefebvriste que Mgr Lefebvre", notent les observateurs, dont certains jugent même Mgr Williamson proche du courant sédévacantiste, qui considère que, depuis le lancement du concile Vatican II par Jean XXIII, le siège de Saint-Pierre est "vacant", car occupé par un faux pape. Pour Mgr Williamson, les textes de Vatican II proclament "une fausse religion".

Le doute persiste aussi sur sa volonté réelle de voir lever son excommunication, contrairement à Mgr Bernard Fellay le supérieur général de la Fraternité, qui y travaille depuis plusieurs années. "En provoquant le scandale avec ses propos sur les chambres à gaz, il empêche tout accord de réconciliation entre le courant intégriste et le Vatican", analyse l'abbé Guillaume de Tanoüarn, ancien lefebvriste, aujourd'hui membre de l'Institut du Bon Pasteur. Cette intransigeance expliquerait son "éloignement" en Argentine, qui n'abrite "pas le séminaire le plus prestigieux de la Fraternité", reconnaît l'un de ses membres.

Présenté comme un "homme de culture", "pianiste émérite", capable d'évoquer Shakespeare dans ses homélies, Mgr Williamson assure s'être intéressé au négationnisme dans les années 1980. "J'ai toujours cherché la vérité", se justifie sans vergogne le prélat anglais dans le Spiegel du 9 février 2009. Une "quête" qui l'amène à déclarer dès 1989 au Canada : "Les juifs ont inventé l'holocauste pour nous mettre à genoux, pour faire accepter leur nouvel Etat Israël. Tout cela, ce ne sont que des mensonges."

Après la répétition de ses prises de position qui, ces dernières semaines, ont scandalisé le monde, Mgr Wiliamson s'est déclaré prêt à "étudier" à nouveau la question. La Fraternité a officiellement récusé ses propos, tout en se montrant assez compréhensive. Sur son site, elle salue la "volonté (de Mgr Williamson) de s'informer objectivement en étudiant la thèse adverse de celle à laquelle il a adhéré jusqu'à présent", laissant entendre au passage qu'il y aurait bien, sur ce sujet, deux "thèses" en présence.

Pour l'heure, la Fraternité ne s'est donc pas résolue à se débarrasser de l'évêque. Il est vrai qu'à la tête de ses propres troupes, "il pourrait faire des petits" en ordonnant de nouveaux prêtres et, ainsi, perpétuer le schisme. Parallèlement, sa présence complique un accord, déjà hypothétique, avec le Vatican. L'Eglise, elle, ne peut pas l'excommunier à nouveau : "Le pape n'excommunie pas sur des sujets historiques", note un évêque.

"Peut-être finira-t-il aumônier pour religieuses contemplatives ?", suggère mi-figue mi-raisin un proche de la Fraternité. Ou devant la justice des hommes. En Allemagne, le parquet a ouvert une enquête ; en France et en Argentine, des plaintes ont été déposées pour "contestation de crimes contre l'humanité". Le "problème Williamson" est loin d'être résolu.

Stéphanie Le Bars



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 17-02-2009 à 01:00 ]
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Zebre
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Je teste la réouverture de ce fuseau, qui refermera si dérapage (peut-être ai-je tort d'ammener ce sujet, mais bon, il est exactement la suite du début de la discussion).

Citation:
En somme, [certains] juifs accusent tous les silencieux, motif peut-être de la peur des communauté d'être accusée de silencieuse... même quand le Pape a parlé, ce n'est jamais assez !
était-il dit plus haut.

Je trouve que certains responsables juifs sont typiquement dans ce cas de figure à l'occasion de la visite du Pape en Israël. Non seulement ils lui reprochent de ne pas avoir re-re-re-re condamné les auteurs de la Shoa (Le Pape a seulement condamné avec fermeté le négationnisme et l'antisémitisme lors de sa visite au mémorial de Yad Vashem. Vous pensez que ça aurait dû satisfaire les responsables juifs présents ? Pensez-vous !!) mais ils lui reprochent à présent d'être allemand et d'avoir
Texte:
omis de mentionner que les Allemands ou les nazis ont participé au massacre, et il n'a pas eu une seule parole pour demander pardon ou du moins exprimer remord ou compassion pour les victimes.


Ils lui reprochent d'avoir évoqué les juifs "tués" au lieu d'évoquer les juifs "assassinés" et de ne pas avoir rappelé (martelé ?) le "nombre" de victimes.
Texte:
"Je ne suis pas venu au Mémorial pour entendre un descriptif historique du pape sur les faits avérés de la Shoah, mais dans l'espoir qu'il demanderait pardon pour notre tragédie due notamment aux Allemands et à l'Eglise. A mon grand regret, il n'y a rien eu de tel"

source et ailleurs

J'ai sincèrement l'impression que ces gens n'en auront jamais assez de se repaître du pardon des nations qui devront, jusqu'à la fin du monde, continuer à implorer le pardon des juifs... A croire qu'ils ne l'accordent jamais ce pardon qu'ils réclament tant !

Là sincèrement, un tel comportement ça me gave, et j'espère que ça gave aussi les juifs de se voir représentés par de tels personnages. Je me demande bien ce qu'ils auraient trouvé à reprocher encore au pape s'il avait même fait tout cela. Il y aurait forcément eu un truc ! Ca n'aurait pas été assez bien, pas assez poignant, pas assez de larmes...
Argl... !
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ce qui me gave, c'est quand tu mets "ces gens là" au lieu de rappeler qu'en Israël comme ailleurs il existe des extrémistes, des jusqu'au boutistes. Donc tu devrait écrits ces extrémistes - est là tu es dans le ton juste.

Ce sont les mêmes qui malgré la réalités ont condamnés sans appel SS PIE XII, alors qu'il est prouvé aujourd'hui que des courriers d'archives montrent que le saint père avait explicitement dés 40 donné ordres à des communauté de cacher et d'aider des Juifs. Elles le firent, ce qui amena Madame Golda Meir a prendre tout simplement mais vivement et clairement la défense du Saint Père Pie XII pour son action et sa prises de positions.

En effet tu as raisons, les extrémistes quel qu'ils soient, ne cherchent que salissures, haines, rancœurs, conflits, pour enfin dominer - humilier - asservir même ceux qui les ont inconsciemment aidés.

mais soyons clair aussi, ce que nous vivons d'une certaines façons, n'est que tentatives de certains d'une vengeance de ce que certains autres ont durant des
siècles fait aux juifs. Acceptons la co-responsabilité, inter générationnelle, comme le christ le dit quelque part, ou le fils aura à subir les tort du père - mais je suis complètement incapable de retrouver le texte.
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AndreRaider
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Si nous ne sommes pas responsables, nous n'avons pas à demander une co-responsabilité, "inter générationnelle".

Nous devons lutter pour que de telles choses ne se renouvellent pas, mais pas à ce que la honte des péres retombe sur des enfants innocents.

C'est une mauvaise position face à ce que tu appelles des extrémistes, et qui eux, ne se considérent certainement pas ainsi.
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