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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pour javeliser les cerveaux des enfants au profit d'une révolution prolétarienne à tendance judeo-maçonnique libérale .
Faut suivre . (joke)  118      |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
On apprend aux enfants des choses qu'ils peuvent comprendre. Or, en histoire comme dans toutes les matières ou presque, pour que ce soit compréhensible pour des enfants, il ne faut pas trop entrer dans les détails (en plus, ça prendrait beaucoup trop de temps). Donc, on généralise. Or, ce qui est généralisé est faux. Donc on apprend aux enfants des choses fausses.
Après, quand on est en fac d'histoire (par exemple), tous les cours (ou presque) portent sur l'histoire : histoire contemporaine, histoire moderne, histoire greque, ... Ainsi, les profs ont plus le temps de vous expliquer et de vous apprendre ce qui s'est passé avec un certain nombre de détails. Si vous faites une thèse après, vous vous rendrez compte que ce que vous ont appris les profs de fac était faux aussi dans une certaine mesure parce que là encore, ils manquaient de temps pour tout vous dire et qu'ils ont occulté quelques détails. La thèse se veut peut-être exaustive et totalement vraie mais ce n'est pas ça qu'on peut donner à apprendre aux enfants.  pourquoi suis-je passée au vouvoyment tout d'un coup ? 119 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Au lycée, on n'est plus des enfants  ...
Et pour ce qu'on dit en fac d'histoire, je sais de source sûre que c'est tout à fait vrai (au moins dans certaines universités) 120 |
| loulou joli Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Janv 2005 Messages : 1 061 Réside à : Lyon |
Citation: oh oui la methode boscher (  ) est de loin la meilleure!!maman l'a resorti quand mon petit frère a du apprendre lire et qu'a l'ecole c'était la methode globale(  ) qui était utilisé! 121 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Au dela des débats sur les programmes d'histoire, etc, ...
Je pense qu'il est plus interessant de se focaliser sur les methodes d'enseignement (pas seulement les methodes de lecture). J'ai l'impression qu'aujourd'hui, à l'école ce qui est recherché est "l'épanouissement de l'enfant", mais l'école est avant tout un lieu d'apprentissage. Un enfant épanoui est un très bonne chose mais s'il n'a aucune connaissance, il se pourra pas s'inserer dans la société. Les résultats de ceci sont que maintenant il ne faut pas brusquer les enfants, ne pas trop les fatiguer... Je suis désolé mais pour apprendre il faut se faire un peu violence, un cours de math ca ne s'apprend pas tout seul, il faut passer du temps dessus pour le comprendre, l'apprendre et surtout savoir réutiliser les notions. Du coup, on ne fait plus rien apprendre par coeur, toutes les notions difficiles sont virées des programmes, d'autant que cela risquerait de montrer les inégalités entre les enfants (ce qui n'est pas du tout politiquement correct, car comme chacun le sait nous sommes tous égaux...). Pour exemple quand j'etais en prépa, j'ai discuté avec un kholleur d'anglais qui était effrayé du niveau d'anglais des élèves (surtout en ce qui concerne la grammaire). En discutant avec lui, il me dit que l'évalutation des connaissances de grammaire anglaise ont été enlevées au bac car les résultats sur cette partie etaient trop mauvais. Du coup si on gardait cette partie, la moyenne à l'epreuve d'anglais serait trop mauvaise, ce qui fait que cette partie a été supprimée afin que la moyenne soit de 10. Pour revenir au sujet, maintenant on veut apprendre en s'amusant... Il ne faut pas brusquer les élèves, du coup les notes sont bidons, il ne faut plus faire redoubler les élèves car ils risquent d'être traumatisés... Résultat les lacunes s'accumulent et ca fait des gus qui arrivés en terminale lisent très mal, ecrivent n'importe comment. Mais c'est pas grave car le taux de reussite au bac est de 80%! Alors tout va bien. Mais que vont devenir tous ces jeunes qui ont des difficultés, en fac? mais lorsqu'ils bosseront (pour ceux qui arrivent à trouver un boulot), ils continueront à ecrire n'importe comment et ce n'est pas sur qu'il fasse long feu dans le monde de l'entreprise... Et le pire est qu'ils n'y peuvent rien, on leur fait croire qu'ils pourront s'en sortir malgré toutes les lacunes qu'ils ont accumulées. Mais ces problèmes ne touchent pas que ceux issus des "milieux défavorisés", en école d'ingénieurs on trouve des gars qui ne savent pas ecrire correctement! On en est à faire passer des dictées aux élèves-ingénieurs tellement le niveau est inquiétant! En prépa j'avais un gars dans ma classe qui faisait 30 fautes de français en une copie double! C'est comme lorsque l'on construit un immeuble, si les fondations sont mauvaises, il faut les refaire. Cela coute peut-etre plus cher à court terme, mais à long terme on fera des économies... 122 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Vos derniers messages sont quand même assez bizarre.
On sort tous de ce système, même ceux passé par le privée doivent répondre aux critères fixés par l'éducation national pour continuer. J'espère quand même que lorsqu'on se retrouve en fac d'histoire les connaissances acquises en terminale et au lycées permettent une compréhension plus facile des cours (sinon, il y a un gros problème) Les profs du supérieur aiment bien démontrer qu'ils sont les meilleurs les plus forts et que les profs du secondaire sont des *****. Les profs du lycée faisaient pareil avec les profs du collège. Enfin, Thibault, un brin d'humilité dans ton discours serait pas mal.  . Mon petit doigt semble me suggérer qu'il y a beaucoup d'élèves de terminales qui ont du avoir un meilleur dossier que toi et des meilleurs résultats que toi au bac. (Mais rassure toi, je ne connais ni ton dossier ni tes notes de bac, mais je connais les miennes, ainsi que mon parcours)
Mais pour comprendre un peu mieux le phénomène et le problème posé ici, je vous laisse lire "le principe de peter", tout individu tend à s'élever à son niveau d'incompétence, qui s'applique aussi au système scolaire. 123 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
Si ca vous derange pas on va faire un petit jeu:
Depuis la 4eme(je suis en 3eme) ma prof d'histoire-géo nous a fait chanté 4 chant : la carmagnole,la marseillaise,l'international et les partisans Devinez les convictions politiques de ma prof d'histoire-géo? Sinon je ne me souviens plus comment j'ai appris a lire, mais je crois que c'est avec la methode syllabique car je savais deja lire quand je suis entré au CP.Par contre au CP c'etait la methode globale:on avait un livre dont le heros etait un gentil fantome qui s'appellait "gafi" et les premieres choses que j'ai ecris a l'ecole sont "tralala!C'est Gafi!" En cours mon frere qui est en terminale arrive assez bien, lorsque une personnes lit a haute voix, a determiner si elle a apprit a lire avec la methode globale ou la methode syllabique. 124 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Citation: tu peux être plus explicite? car je vois pas où tu veux en venir
(quant à mes notes et mon dossier c'est evident qu'il y a enormement de gens meilleurs mais je ne vois pas ce que cela vient faire ici si tu pouvias eclairer ma lanterne). en MP si tu veux 125 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce qu'il veut dire, c'est que puisque nous sortons tous de ce système que nous condamnons, comment pouvons-nous avoir l'acuité de le condamner, sachant que d'autres que nous en sont même sortis avec un meilleur niveau (et donc que nous ne sommes pas des élites).
Ce à quoi je répond que ce n'est pas au lycée que je me suis instruit ni surtout que je suis devenu intellignet (en espérant que je le sois un peu), mais en prépa HEC, au séminaire et par mes lectures diverses et mes échanges avec des gens plus compétents et plus intelligents que moi. 126  |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
ok j'ai compris, merci Zebre.
Ma réponse rejoint tout à fait la tienne (sauf pour le séminaire  ) 127 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je prenais le bac car c'est un examen que nous avons tous passé. Les autres examens qu'on a pu passé ne permettent pas de juger les gens par rapport aux autres. C'est le seul examen qui permet de juger autant de gens à un moment donné sur leurs connaissances.
Citation: Aurais tu pu faire tout ça sans passer au lycée ? C'est bien gentil de devenir de plus en plus intelligent au fil des années, ça s'appelle tout bêtement acquérir de l'expérience. Ca ne fait pas des lycéens ni des gens qui ont fait des études moins poussés ou n'ont pas fait d'études des crétins. 128 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait peut être distinguer le crétinisme de l'inculture ?  129 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Ah non, pas moi ! Enfin, c'est sur que ce n'est pas l'Ecole qui vas tout nous apprendre, c'est à nous de nous bouger un peu les fesses et de lire, sortir, regarder la télé (si, si il y a de très bonnes émissions !), discuter. L'Ecole, je pense, doit nous apporter des bases et elle essaye vaille que vaille de nous les apporter. Mais, quand on regarde la société actuelle, on se dit qu'elle a bien du courage la petiote. Plus personne ne l'aime, tout le monde lui tape dessus, ses big bosses changeants font un peu n'imp' et les parents lui confient de plus en plus de responsabilité dans l'éducation des enfants. Alors, oui moi je l'aime bien, surtout que c'est grâce à elle que je peux apprendre mon métier, car en tant que fille j'aurai carrément galérer pour trouver un charmant ébéniste qui aurait put me prendre en appprentissage (ils sont tous machos !  )
Ne lui demandons pas l'impossible, mais un minimum indispendable. Lire en 6ième (qui fait quand même partit d'un certain programme politique), oui c'est nul qu'un gamin sache pas lire avant, mais c'est comme ça. Ce n'est pas en disant qu'on est tous de crétins que la situation vas s'améliorer. Ca me fait penser au joueur du dimanche, si si celui qui regarde les matchs de foot et qui engueulent les joueurs quand ils loupent un but. Mais, il est bien sur incapable d'en marquer un, de but. Comme dit ma Moman, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais ! 130 |
| AlbatrosE Cul de pat
Nous a rejoints le : 20 Avr 2007 Messages : 9 Réside à : Haute-Bretagne |
DEUX REMARQUES :
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l'école française... comme si la France était la seule touchée... 1) Les pédagogistes ont sévi 20 ans plus tôt aux Etats-Unis, et ont abouti à une catastrophe bien pire là-bas. L'école est livrée aux marchands, aux publicitaires. On n'y transmet plus aucun savoir, mais on y développe des pseudos "compétences"; les profs sont devenus des animateurs ludiques subalternes. On y devient enseignant quand on est médiocre, quand on n'arrive pas à rentrer dans l'industrie, où là-bas on fait confiance aux jeunes cadres. En France, les pédagogistes et les tenants de la marchandisation de l'école n'ont pas (encore) réussi à saboter le CAPES - Agrégation, ni le statut des professeurs, qui ont la liberté de s'organiser en dehors des heures de cours. En Angleterre et en Amérique, ils sont tenus de rester 40h00 dans l'établissement, dans un sordide bureau, et donc ne peuvent ni fréquenter les bibliothèques, les universités ou le terrain pour les scientifiques : là-bas, ils en ont fait un métier incompatible avec la curiosité intellectuelle, ce qui est un comble ! (Remarquez q'un(e) cadidat(e) à la présidentielle - d'ailleurs très lié(e) aux gourous pédagos - a proposé d'importer cela en France sur une cassette). 2) Vous parlez souvent d'idéologie. (les cours d'histoire orientés). Cela est sûrement vrai et très critiquable. Mais mieux vaut encore une école "orientée" qui donne encore des savoirs qu'une école "neutre" pratiquant une pédagogie du vide et de l'ignardise, comme le voudraient les IUFM. Les Russes, qui ont pourtant subi 70 ans de matraquage idéologique, gardent un remarquable niveau culturel et une capacité d'esprit critique, que 20 ans de pédagogisme ont détruit ailleurs. L'explication en est simple : un cerveau vide n'est pas armé de défenses immunitaires, et peut donc s'adonner sans résistance à toutes les idéologies. C'est un terrain vierge et une autoroute pour tous les virus de l'esprit. Ce cerveau sans défense que veulent fabriquer les pédagos, j'appelle cela le SIDA mental. A mon sens, les élèves français sont certes atteints de SIDA mantal, mais finalement moins sévèrement qu'ailleurs. On n'a pas encore complètement réussi à fabriquer le crétin formaté et obéissant, obsédé par l'application du réglement, acceptant d'être baladé de CDD en intérim, consommant ce que la pub lui dit de consommer. Mais vous avez raison, on est en bonne voie. 131 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il y a une très grande différence entre ces 2 pays anglo-saxons et la France ou l'Allemagne. Les américains considèrent que les chaines les plus indépendantes sont les chaines privées, or c'est celle qui sont le plus dépendantes de la pub et de l'argent. En France on considère plutôt que les chaines d'états permettent d'assurer à la chaine une certaine indépendance. Pareil pour l'école. Dans le cas que tu cites, il s'agit plus de sponsoring, en incluant des problèmes ou il faut compter la monnaie du macdo plutôt que celle des croissants pour les problèmes de maths, Ou les documentaires sont faits avec des pubs, etc etc... La pédagogie n'a que très peu à voir là dedans. Ceci dis, je suis très content de mon sida mental, Je m'en sors pas trop mal. Il faut aussi voir que les universités Françaises ne sont pas considérées comme très bonnes, que les meilleurs universités américaines ne traitent même pas avec les Françaises ou les écoles. Que les américains dominent pas trop mal le monde des distinctions. Je pense qu'il faut mieux être chercheur aux USA qu'en France. Pour des gens qui forment des crétins, ils s'en sortent bien quand même. Apparament, tu es prof, tu participes donc à la contamination ambiante de tes élèves, les pauvres. Soazig, désolé ! Le bac est l'examen qui permet de comparer le plus de peronnes à un moment donné. 132 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Ben, en fait Jack, as far as I am concerned by ce problème (on parle bien des universités ricaines, non?  Donc, j'ai le droit aux anglicisme...  )et avec le peu que j'en sais, les universités américaines relèvent généralement le piètre niveau qu'ont les "students" en sortant avec leur SAT, il me semble.
En fait, les études aux US, mais peut-être certains sont-ils mieux renseignés ici, s'arrêtent à peu près comme nous à 18 ans, mais avec un niveau à peine supérieur à la 4ème chez nous. c'est après, au moment d'entrer dans les "collèges" reconnus, généralement privés, que la sélection, draconienne parfois, se fait. Là, nos confrères d'Outre-Atlantique sont formés à un métier spécifique. Ils ont peu de culture générale, mais une très grande connaissance de leurs jobs. Il faudra que je mette ici, un jour, une petite anecdote au sujet d'une rencontre entre des étudiants ricains et des allemands qui prouve qu'on est loin d'être les plus crétins.
anglicisme serait mieux. Attention à l'orthographe. 
__________  [ Ce Message a été édité par: Calimero le 25-04-2007 à 12:05 ] 133 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Etant en Lycée Professionel (et ayant arrêtée mes études dites générales en troisième), je trouve pas ça plus mal ! Quel est le plus important dans la vie ? Avoir un max de culture gé' ? Ou pouvoir être pointu dans son boulot ? Perso je priviligie la deuxième possibilité. Ce n'est pas la culture générale qui m'apportera des sousous pour manger et faire manger mes enfants. Un niveau 4ième/3ième me suffit largement, je sais parler et écrire français sans trop de fautes, je connais les formules mathématiques les plus utiles pour mon métier, j'ai des connaissances en histoire-géo et en anglais je peux vous parler un peu du "cabinet maker" ou du "workshop". A 18 ans, quand mes frangins avaient le bac général, il ne leur restait plus qu'à continuer leur étude. Alors qu'à 17 ans je pouvais déjà bosser. Les ricains ont peut-être un peu mieux compris le truc que nous ! Et pis, je ne t'en veux pas Jack, je suis fière de ne pas avoir le bac, mais d'apprendre à la place un métier génial !! 134 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Aux USA l'enseignement n'est pas du tout le même que chez nous et si on veut quelque chose de qualité il faut aller dans le privé et donc payer . Ce que j'ai pu constater c'est qu'à niveau d'année d'étude égale ( à la fin de leur lycée highschool ) , un étudiant sortant ne sait pas du tout parler français et baragouine 3 mots ( pire que notre niveau en anglais et ce même si c'est sa 2me langue ) alors qu'un étudiant sortant du privé serra bilingue . En gros soit tu as le fric et tu raques ? Ca veut dire quoi? "raques"? Calim' soit tant pis pour toi . Il ne passe le bac après 4 ans de lycée et 3 ans de collège ( si je ne m'abuse ), et ils ne passent que 2 ou 3 matières appellées option . Je souligne qu'en option vous pouvez passer aussi bien mathématiques et sciences que scoutisme ou bowling ( si si je vous assure le bac bowling existe ) . Et ensuite c'est la guerre et la méga-sélection pour pouvoir rentrer dans une université privé ou publique .
Là aussi, attention à l'orthographe. Ne vous dépêchez pas en écrivant vos messages, et prenez bien soin de vous relire, tous.
__________
[ Ce Message a été édité par: Calimero le 25-04-2007 à 12:08 ] 135 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
si c'est le cas de l'anglais, ça doit l'être aussi pour les autres matières...
_______ corrigé à la demande de l'intéressée ; l'information était en doublon. [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 03-10-2007 à 19:06 ] 136 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ce n'est un secret pour personne... 137 |
| Siamang Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Juin 2004 Messages : 216 Réside à : le fin fond de la galaxie |
L'école française frabrique des crétins?
En voilà une nouvelle! Moi même j'en suis un. Enfin un demi parceque j'ai eu cette chance d'avoir des prents. Si on confie a la seule "éducation nationnal" nos petites tête blondes s'est tout a fait normal. on vas pas demandé a une personnes de fabriqué 30 génies là ou 2 parents on parfois du mal a en fabriqué un entier. L'école ne sert que d'esquise s'est aux parents de finir le boulot. Moi qui n'est jamais vraimment aimé l'école, je me suis accoquiné avec une future instit. Je sais au moin que mais gosse non content d'etre des crétins, seront des crétins complet pas comme moi  138 |
| Siamang Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Juin 2004 Messages : 216 Réside à : le fin fond de la galaxie |
139 |
| Tandraka Membre
Nous a rejoints le : 06 Oct 2007 Messages : 31 Réside à : Nantes |
avant de critiquer l'école regardez l'éducation des parents avant, c'est du n'importe quoi de critiquer l'école et pour quel motif la fabrique de crétins, et j'aimerai bien savoir en quoin quel domaine?
Vous voulez dire que quoi les profs sont payés à rien faire c'est ça alors là je vois tout rouge car je ne suis pas d'accord  [ Ce Message a été édité par: sabine le 12-10-2007 à 21:10 ] 140 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
si y'en a qui disent que les profs ne font rien, y'en a des qui vont se facher  ... 141 |
| Tandraka Membre
Nous a rejoints le : 06 Oct 2007 Messages : 31 Réside à : Nantes |
pour répondre à Soazig la solution à privilégier selon moi est celle où tu te sents le plus à l'aise, si tu as une idée en tête pour ta vie future il faut bien prendre un certain chemin.
Par contre dire que les gamins ( comme je l'ai vu plus haut) ne savent pas lire en 4ème et bien la dame elle a dû tomber sur un problème car ça ne devrait pas être la cas, car oui les objectifs de l'école primaire sont toujours: apprendre à lire, écrire et compter mais on privilégie plus peut être maintenant la culture de l'enfant entre la littérature de jeunesse ou les sciences ou autre chose encore. Oui certes l'éducation nationale a un probleme : elle n'arrive pas à conjuguer efficacement les apprentissages et la culture mais allez dans une classe et après on en reparlera, pourquoi blamer l'école ça me soule. 
Et je suis d'accord avec Isatis sur le fait que l'éducation nationale ne porte pas bien son nom car on devrait dire : instruction nationale car les profs sont là pour instruire, et les parents maintenant se reportent trop sur l'école pour éduquer leurs gamins. Et faire la difference entre école privée et publique c'est minable je vais vous apprendre quelque chose... et oui c'est le même concours (CRPE) pour les 2 alors arretez de critiquer l'école publique c'est trop facile et très moche (selon moi). 142 |
| Tandraka Membre
Nous a rejoints le : 06 Oct 2007 Messages : 31 Réside à : Nantes |
Citation: je suis d'accord avec toi car si on dit que les profs ne foutent rien je vais me facher tout rouge  143 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Comment veux-tu apprendre à tes enfants à lire ou écrire, si tu ne sais même pas parler français ??  144 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A mon avis ce sont plutôt les programmes de l'Education Nationale qui sont en cause, plus que les profs... Et notamment la méthode globale d'apprentissage de la lecture. 145 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: en France, on a essentiellement la méthode semi globale, qui allie la méthode syllabique et la méthode globale. Ensuite je voudrais attirer votre attention sur un point : Si la méthode syllabique était si pafaite que ça, il n'y aurait pas grand monde qui aurait cherché autre chose. Attention, je ne fait pas l'éloge d'une méthode ou d'une autre, c'est juste pour réfléchir. Autre point : les analphabètes ne datent pas d'hier. Avant aussi, des gens sortaient de l'école sans savoir lire. On a tous une idée de ce que devrait être l'école, et on est tous surs que notre idée est la meilleure et qu'elle fonctionnerait parfaitement. Certains ont surement des exemples d'écoles qui utilisent telle ou telle méthode et qui marche à merveille... Mais là je crois qu'il devrait surtout être question de différenciation (  je sors les gros mots ). Il y a des enfants à qui la méthode semi globale convient et qui savent lire au bout de trois mois comme ça. Pour d'autres enfants, il faudra plus de temps, et peut être une autre méthode.
Je ne parle ici que de l'apprentissage de la lecture, ce qui concerne les liens avec l'orthoraphe, c'est une autre question. 146 |
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Ecussons
Posté le: 13-04-2007 à 16:16
