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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK, je t'accorde le point, mais je pensais plutôt aux antiquités comme par exemple Le Schpountz que je ne me lasserai pas de revoir, contrairement aux Matrix ou autre film d'action qui ne manquent pas de qualités.
Af' P.S. Ben quoi, il est pas génial Jean-Claude?   108      |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
'Première intervention dans un fuseau pareil... aie... aie...
aie... je reconnais que mon intervention est avant tout due à cette phrase tirée de l'Humanité, dans laquelle Mmme Halimi "s'inquiète du retour de valeurs telles que la fidélité". Autrement dit, que ces valeurs seraient mauvaises "en elles-mêmes". D'où, ma question : Le but, lorsqu'une personne s'engage vis à vis d'une autre, n'est-il pas de fonder "quelque chose" (en général, une famille, mais pas toujours) ? A partir de ce moment là, les"partenaires" ne sont ils pas "tenus" de tout faire pourque cette chose "fonctionne" ? Si je m'associe avec un partenaire pour monter une entreprise, et si quelque temps après, je vends nos secrets de fabrication à la concurrence (pour prendre un exemple très terre à terre), je trahis notre association, et je serai considéré (à juste titre) comme un escroc. Pourquoi ce qui est valable dans le secteur du commerce et de l'industrie, à savoir le respect de ses engagements et de la parole donnée, ne serait-il pas plus essentiel encore lorsque l'on engage tout son être vis à vis d'une autre personne dans le mariage ? Pourquoi, là, brutalement, cela deviendrait-il archaïque ? Je reconnais que la fidélité n'est pas toujours facile, et que, oui, parfois, l'on commet des erreurs. Et que, oui, parfois, "rompre" l'engagement peut être "la dernière solution possible". Et que, chose que les détracteurs de la fidélité oublient, cette rupture est souvent très douloureuse, même lorsqu'elle se fait "de commun accord". J'avoue que ce qui m'a interpelé aussi, ce sont des phrases comme "il n'y a qu'ici que des opinions commes les vôtres sont tolérées". Alors, je me demande pourquoi. Pourquoi les chantres de la "tolérance" (je n'aime pas le mot : je préfère "respect d'autrui") se braquent ils au point qu'exprimer certaines idées - qui ne sont pas nécessairement les miennes - soit considéré par eux comme "intolérable" ? Su le fond, maintenant : donner notre avis à ceux qui, selon nous se fourvoient, tenter de les dissuader de faire des "bêtises", c'est certes un devoir... mais attention à ne pas vouloir à tout prix faire le bien des gens malgré eux ! Et de ne pas vouloir leur imposer de "règles morales" dans l'absolu "parce que ce sont les valeurs immémoriales de l'occident". D'abord, parce qu'une "règle morale" ne vaut rien "en elle-même". Elle vaut par ce qu'elle apporte à la personne et à la société (même les règles édictées par l'Eglise ne l'ont pas été "en l'air", selon le "bon plaisir" de Dieu.) Et il me semble qu'il faut distinguer les transgressions de règles ne mettant en jeu qu'une seule personne, ou plusieurs personnes consentantes et conscientes (alcool et drogue, ou relations sexuelles "libertines" tant qu'il n'y a pas "tromperie" du partenaire momentané, homosexualité ... mais aussi, par exemple, pratique de certains sports "extrêmes", tout aussi "dangereux pour la santé" que la cocaïne): même si nous les condamnons d'un point de vue religieux et moral, elles n'engagent que des personnes libres (et Dieu a créé l'Homme libre, me semble-t-il), et celles de règles mettant en jeu d'autres personnes : l'avortement entraîne la mort d'un enfant à naître, la séduction suivie d'abandon cause des perturbations psychologiques graves chez la personne abandonnée etc... [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-07-2006 à 17:19 ] 109 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Celui qui "s'inquiète du retour de valeurs telles que la fidélité" nous en apprend plus sur lui-même que sur la société. 
Af' 110 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
lambrtine, je suis plutôt d'accord.
Mais, comme disait Af'le loup plus loin: "la liberté d'une personne s'arrête là où commence celle des autres". Autrement dit: "Dieu nous a laissé libre", d'accord. Mais ça ne veut nullement dire que Dieu nous a laissé mettre en péril la vie des autres. Ces sports xtrèmes dont tu parles (jeu du foulard, rodéo sur les périphériques) peuvent mettre en péril la vie des autres: ce n'est donc plus une liberté que nous avons, mais celles des autres que nous transgressons. Pareil pour l'avortement: les parents, en décidant d'avorter, décident d'empêcher leur enfant de naitre: contraire à la liberté de l'enfant. C'est donc, selon moi, inacceptable. Enfin, "Dieu nous a laissé libre": mais Dieu ne nous a jamais crée pour que nous faisions ce que nous voulons de notre corps. S'autodétruire n'est nullement accepté dans la Bible. 111  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour ma part, je fait de suite une difference entre dieu et l'eglise. Pour moi ce sont clairement 2 choses completement differentes.
L'une est une invention de l'homme, l'autre une hypothese. 112 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: On ne va pas refaire le débat sur l'avortement icI si on veut rester courtois. Il faut bien distinguer deux choses: la condamnation de la mise en danger de la vie d'autrui, condamnée par la société. Ensuite la mise en danger de ta vie pour laquelle la condamnation n'est que religieuse. Je peux choisir de boire chez moi la société n'a pas son mot à dire. Je peux choisir de me suicider, je ne vais pas être condamné par un tribunal comme certains l'ont évoqués sur d'autres sujets ici. 113 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu sautes de ta fenêtre et que tu tues quelqu'un ?
La loi civile est-elle la garante de ce qui est bien ou pas ? 114 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
La loi civile n'a pas à être la garantie de ce qui est bien ou non. Sinon tu aurais autant de lois civiles que de personnes tout simplement. Je crois que ça nous ramène aux questions de tolérance: Je tolère mais je condamne.
Pour faire dans le morbide et rebondir sur la suggestion de zebre, on pourrait dire que quelqu'un qui rate son suicide sur les voies du métro et arrête la circulation une heure devrait être condamné mais pas celui qui s'est pendu chez lui. 115 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ben si on peut dire qu'il est condamnable, car après sa mort, il faudra bien que quelqu'un s'occupe de son cadavre ne serait-ce que pour des questions d'hygiène. Le suicidé ne laisse donc pas le choix à autrui. Pareil pour l'euthanasie. Si un malade choisit d'anticiper sa mort, c'est sa liberté (du moins théoriquement), mais il doit aussi respecter la liberté du personnel soignant de ne pas l'y aider. Son corps lui appartient mais pas la conscience d'autrui.
Af' 116 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu nous la refait ? Citation: ET L'OBJECTIVITÉ DU BIEN ET DU MAL TU EN FAIT QUOI ? 117 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais l'homme est loin, lui, d'être objectif mon cher Vincent.
Que veux-tu que je te refasse ?? Que la loi civile n'est pas garant du bien ou du mal ??? Venant de toi, j'ai du mal à comprendre... Tu veux des illustrations ? 118 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 Zèbre tu as lu mon message ? Tu as lu a qui je réponds ?
Evidemment que tu as du mal à comprendre, vu que c'est avec Balbuzard que je suis en désaccord, pas avec toi ! 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Balbuzard, pour répondre à ton mp, je n'ai pas parlé de mal absolu mais de bien et de mal objectif.
Tuer un innocent, c'est objectivement un mal. Voler c'est objectivement un mal. La loi civile peut éventuellement tolérer un mal objectif, c'est à dire laisser faire (c'est ce qu'à fait Saint Louis en règlementant la prostitution). Elle ne peut jamais l'encourager. 120 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Mais je suis parfaitement d'accord avec toi dans la condamnation qu'il faut faire du vol ou du crime. Parce que tes actes mettent en danger la société quand tu les commets. Mais je ne pense pas que la loi ait à dire: L'homosexualité c'est bien ou c'est mal, la drogue c'est bien ou c'est mal.
Le bien et le mal c'est de ton ressort, de ta religion, de facteurs personnels. De façon générale je ne comprends pas ceux qui veulent faire le bonheur des autres malgré eux. Et définir ce qui est bien ou mal pour quelqu'un c'est exactement ça. Je m'aperçois à la relecture que mon message précédent est très ambigu je m'en excuse: Plus que dire que la loi civile ne garantit pas le bien et le mal, je dirais si je pouvais reprendre le message: la loi civile n'a pas à définir ce qui est bien ou mal, elle définit ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. 121 |
| Lys Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Août 2005 Messages : 58 Réside à : Yvelines |
Mais comment definir ce qui legal ou pas sans se baser sur ce qui est bien ou mal ? ? Je suis d'accord qu'on ne peut pas faire le bonheur des autres malgres eux, mais en meme temps comment tu peux laisser faire qqn qui est en train de foutre sa vie en l'air.
En plus je pense que du moment qu'on vit en societe, on est oblige d'avoir des regles pour le bon fonctionnement de la communaute, et, a moins de vivre dans un monde completement individualiste, qu'on soit croyant ou non, je pense qu'on ne peut pas ne pas se soucier des gens qui nous entourent... Alors en ce qui concerne la drogue meme si ca ne touche qu'une personne je ne me sens pas capable de dire a cette personne : tu es en train de bousiller ta vie, mais apres tout ca ne me regardes pas, si tu crois que c'est bien pour toi, vas y, je te regardes faire ! ! Je ne sais pas si je m'explique bien, mais en tout cas, je ne pense pas qu'on puisse dire que certaines actions sont du domaines exclusivement du prive et ne touchent qu'une personne. Tout a toujours des retombes sur les personnes qui sont autour...Et c'est pour cela qu'il est important qu'il y ait des regles pour regir tout cela dans la societe... 122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Balbuzard, tu prends deux mauvais exemples:
Premièrement la drogue. En consommant des drogues, tu mets en danger la société, parceque sous l'emprise de drogues tu ne te controles plus et donc tu es dangereux pour les autres. De plus en vendant, c'est encore pire. Ensuite l'homosexualité, d'une part, il y a un risque pour la société, l'absence de reproduction  D'autre part s'ils veulent avoir des relations homosexuelles, grand bien leur face mais l'état n'a pas à reconnaitre leur union qui n'apporte rien à la société et s'ils font ce qu'ils veulent en privé, ils n'ont pas à en faire état en public.
Après on nage en plein légalisme. La loi morale et naturelle est supérieure à la loi civile qui doit la respecter. Mais toi tu sembles dire qu'à partir du moment où c'est la loi, mais d'où vient la légitimité de la loi ? Du peuple souverain ? Si oui, deuxième rappelle qui le peuple souverain d'Allemagne a pris comme chancelier en 1933. Donc les lois de Nüremberg étaient parfaitement légitimes ? Tant qu'on y est, tu justifies les interdictions par les menaces vis à vis de la société. Mais qui définit ce qui est une menace pour la société ? Que déclaraient les socialistes-nationaux à propos des juifs ? 123 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
je ne prétends pas détenir les clefs du régime idéal. Si il y en avait un ça se saurait et on n'en discuterait pas des heures. Pour paraphraser Churchill, j'ai la faiblesse de croire que c'est le moins pire des régimes, un de ceux qui permettent le mieux la coexistence entre des gens aux opinions, religions, croyances différentes.
Revenons sur les exemples: L'homosexualité tout d'abord qui en termes purement mathématiques et objectifs est moins un "risque" pour la taille de la population que la transition démographique. Je suis curieux de savoir ce qu'on doit faire d'ailleurs, les forcer à procréer? Pour la drogue, je reprécise que c'est un raisonnement que l'on pourrait faire et qui n'est pas forcément le mien.. Je remarquerai juste que tu te controles autant bourré, comme les morts d'hier soir ont pu l'attester.. Enfin pour les nazis tu le dis toi même les lois votées mettent en danger la société puisqu'elle menace une partie de ses membres. Ca les disqualifie totalement et ton devoir est de te révolter contre ces lois. Mais ta critique en fait concerne plus la démocratie dans son ensemble j'ai l'impression. Un peu comme Benjamin Franklin quand il dit "la démocratie c'est deux loups et un agneau qui se mettent d'accord sur leur menu". La légimité de ces lois ne vient pas de leur source, le peuple souverain, mais de leur conformité aux valeurs de liberté, d'égalité, .. Dans notre pays, la loi doit être conforme au "bloc de constitutionalité" procédure controlée par le conseil constitutionnel pour éviter ce genre de dérives. Je prendrai une citation que j'aime bien, découverte dans la route de la servitude de Hayek toujours: "Ce n'est pas la source mais la limitation de la loi qui l'empêche d'être arbitraire." Si on devait t'imposer une loi ordonnant de tuer tous les juifs, alors il serait de notre devoir de résister. La question de lys me parait tout à fait intéressante après: Jusqu'où peut on considérer que l'on n'engage que soi, etc. Je serais incapable d'y répondre définitivement, je laisse ce soin à d'autres plus calés que moi. 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est marrant tu réponds à la boutade (cf smiley) et pas aux questions de fond. Citation: Ton raisonnement est recevable uniquement pour les consommateurs pas pour les dealers. Je remarquerais que si jamais tu te fais choper par les flic (pas en voiture) suffisament bourré pour ne pas te controler, ça constitue un délit d'ivresse sur la voie publique. J'ajouterais qu'ayant déjà largement dépassé la limite m'interdisant de conduire, je ne me suis jamais retrouvé dans un tel état que je ne puisse me controler. Citation: Qui décide qui est membre ou non de la société. Pour les nazis, les juifs n'étaient pas des hommes et en tout cas pas membres de la société allemande. Citation:  ou plutôt de la démocratie héritée des "lumières".
Citation: Comme disaient les Inconnus, Liberté, Egalité, Va te faire niq*. Au fait qui les détermine ces "valeurs" ? Citation: T'as qu'à croire. Une constitution ça ce change. Et pour ça, il suffit actuellement d'avoir la majorité à la chambre et au sénat. Et sur un changement à la constitution, le conseil constitutionnel n'est pas consulté. Citation: Mais par exemple pour l'actuel président de la république, il n'y a pas le loi morale au dessus de la loi civile. 125 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  j'ai mal lu. La loi effectivement devrait être le garant du bien et du mal.
En fait j'ai l'impression que le débat cherche à disintguer ce qui relève de la morale privée et de la morale sociale. Le mal que je fais de manière personnelle (une colère violente contre les cours de la bourse, la vision de films qui vont contre la pureté, etc...) ces "péchés" là doivent-ils être régulés par une autorité autre que sa propre volonté ? A côté de ça, il y a les fautes sociales, les "péchés" qui atteignent les autres homems avec qui j'ai accepté de vivre en société (dès que mon comportement met la vie des autres en danger, ou leur liberté, ou leur dignité). Tout le monde estd'accord pour dire que l'Etat doit légiférer sur le mal objectif qui atteint la société. Mais quelle est la source ou le critère de ce qui est mal ou bien pourla société. Comment puis-je savoir que tuer un homme (s'il m'ennuie) est un mal, alors qu'objectivement en m'en débarassant j'irai mieux ? Comment puis-je savoir que l'égalité est pour tous, alors que la loi impose déjà un statut de majorité, de citoyenneté, d'honnêteté (un prisonnier n'a pas les mêmes droits que les autres) avant que ces critères d'égalité ne soient actifs. Il y a donc déjà un débat à lancer sur l'origine du droit ou de la légalité. Ensuite, le péché personnel est rarement seulement personnel. Quand je regarde un film porno, il y a des mecs de l'autre côté qui font ces films, et qui pour cela utilisent des corps de femmes en sachant qu'il y aura un consommateur. Libéraliser la pratique "personnelle" de regarder un film porno libéralise donc en fait la pratique sociale de la chosification du corps de la femme, de son exploitation dans certains pays (et même en France, cf. les happy slapping). Libéraliser la consomation de drogue, même en admettant que le type droggué n'a d'influence sur personne autour de lui, profite dans un autre pays qui produit cette drogues aux réseaux mafieux, les enrichit, provoque l'exploitation d'un peuple condamné à cultiver cette drogue, (et la pseudo solution de la légalisation économique ne changerait pas le problème, il changerait juste les règles du jeu). Sans compter que le emc qui te deale tâchera d'élargir sa clientèle et proposera un jour sa drogue à mon fils, qui vit dans le même quartier. Donc TA consommation de drogue peut bousiller la vie des autres. Le péché en reste très rarement à un stade purement individuel. Là où le mal plante ses racines, il prolifère. 126 |
| Lynx C Cul de pat
Nous a rejoints le : 10 Juil 2006 Messages : 8 Réside à : Lyon |
up! 127 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Chouette, Lynx veut dire quelque chose!  128 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Profitons en, pour une fois qu'il ne demande pas de prier pour le salut de mon âme.. 129 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Zebre, 
Cependant, "provoque l'exploitation d'un peuple condamné à cultiver cette drogue" . As-tuvraiment l'impression que les paysans de Bolivie sont exploités pour la culture de drogue. Comment serait passé Evo Morales à la présidence, alors? Si les paysans étaient forcés de cultiver de la drogue, crois-tu qu'ils auraient voté pour un type qui déclarait à tour de bras "Vive la coca (pas coca cola)!" simplement pour ses beaux yeux? D'une manière générale, les paysans en Bolivie et probablement dans d'autres pays ont un intérêt économique à cultiver des plants de drogue. C'est le côté vicieux de l'affaire. De l'exploitation à la vente au consommateur, tous y gagnent, le paysan, les intermédiaires, jusqu'au dealer. à moins que tu ne parles par "peuple exploité", des consommateurs qui sont eux, prisonniers. 130 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
et que crois-tu que voteraient les marins-pécheurs si ils avaient le choix entre un écolo qui veut interdire la pèche dans les zones sinitrées et un libéral qui serait plutot pour amélioré les techniques de pèches pour augmanter les rendements???
et pourtant même si c'est caricatural, qui a raison??? 131 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pour un écolo qui veut interdire la pêche dans les zones sinistrées ... s'il est prêt à le faire en concertation avec lesdits pêcheurs, qui ne sont pas des imbéciles et savent que la surpêche détruit les stocks. L'ennui est que Bruxelles croit avoir la science infuse parce qu'elle paye des comissions, donc que personne ne fait attention à l'opinion des pêcheurs.
En ce qui concerne l'élection de Morales à la présidence bolivienne, que pensez-vous des conditions du vote ? ________________________  Vote, hombre !  132 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De toute façon, le quand on sait que les écolos sont à la bottes du plus gros lobby pollueur ... 133 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Akela, les élections en Bolivie étaient-elles vraiment faussées. Je peux me tromper mais il me semble que dans la plupart des pays Andins et même en Amérique du Sud (mis à part Colombie, pas mal de pays d'Amerique latine et autres...) les élections se déroulent tout de même correctement.
les bateaux de green peace (le Rainbow Warrior IV, ce ne sont pas des gros bataux très sales? 134 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, on va essayé d'éviter la politique... premièrement, akela, je ne te contredit pas pour le plaisir (juste pour qu'on soit bien d'accord la dessus  ). ok, les pecheurs ne sont pas des imbéciles... ils savent que la surpeche détruits les stocks. ca on est d'accord.
admettons (et la, je parle bien d'un cas hypothétique se basant sur des chiffres fictifs), que pour que les stocks actuels, déjà insuffisant pour permettre à tout les pecheurs de vivre, se maintiennent au niveau actuel il faillent diminuer de moitier la flotte de peche d'une region donnée (ca comprend les pecheurs artisanaux locaux ainsi que les gros bateaux industriels et le reste). penses tu vraiment que ca releve encore de l'intellectuel??? ces pecheurs aiment leurs métiers, même si il ne leur laisse que des revenus faibles, il fait vivre leur famille,... pour moi on est en plein dans l'affectif. ces gens la n'ont pas envie d'être mis au rencard(?). même si à terme ca signifie que les 2/3 des bateaux seront quand même mis à la casse par manque de poissons. et il ne voteront jamais pour un mec dont l'objectif est de les mettre hors de l'eau. et c'est le cas pour à peu pres tout les metiers(par exemple, ca me viendrait pas à l'idée de voter à droite, tant qu'il y a de l'argent et des réformes à la secu, je suis payé). les emlployés de citroen seront jamais fan des écolos, les planteurs de tabac seront jamais fan de l'augmantations des prix des cigarettes, les agriculteurs des quotas de productions, ... si on ne tient pas compte de l'état de la démocratie en bolivie, le vote des producteurs de coca se comprends tout à fait... enfin je trouve. après, que les polices du monde entier luttent contre le traffic, je suis sur que les producteurs, qui ne sont pas des imbéciles et comprennent bien que la coca rafinnée est dangeureuse, sont plutot pour. 'fin, je pense. par contre, je suis sur qu'on diverge très fort [ Ce Message a été édité par: mikross le 30-08-2006 à 16:44 ] 135 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A mon avis une censure ne serait pas suffisante. 136 |
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Ecussons
Posté le: 06-07-2006 à 00:46
