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| Auteur | les BSA et les homosexuels ne s'entendent pas. |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: L'AGSE estime que, comme mouvement d'Eglise, elle ne peut s'appuyer que sur des chefs / éducateurs qui sont en accord avec la doctrine de celle-ci. Ceci est valable dans tous les domaines pas seulement concernant les "moeurs". Cette position est clairement affichée et assumée sans la moindre ambiguïté. Elle est d'ailleurs reprise dans le texte de l'investiture. Il n'est pas question de sonder les reins et les coeurs - mais un certain nombre de situations sont la manifestation explicite et publique - et le résultat d'un choix volontaire pérenne - d'un désaccord avec les positions de l'Eglise. Il s'agit simplement d'être cohérent et d'en tirer les conséquences. Jamais vu d'investiture sous la torture: ces paroles sont prononcés librement par le futur chef. Maintenant si un chef promet des choses auxquelles il ne croit pas et bafoue sciemment et de manière ostentatoire, il y a un sacré problème de confiance entre ce chef et l'association. Maintenant quand ces situations se passent, la confiance est rompue - même si on tombe parfois rapidement dans de l’émotionnel, il y a aussi des cas où un dialogue adulte a lieu et il est possible de trouver une autre manière de servir. Ce ne sont pas ces cas là qui sont colportés par le bouche à oreille, pas assez sensationnels. L'Eglise donne l'exemple: un directeur diocésain de l'enseignement catholique a été récemment remercié... parce qu’il venait de divorcer et de se remarier. Pour utiliser une métaphore qui a déjà été filé sur ce forum, quand on s'inscrit dans un club de judo, on ne peut pas exiger de pratiquer le karaté au lieu du judo, et un instructeur ne peut pas y exiger d'enseigner le judo en donnant l'exemple du karaté.  93      |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: L'investiture ne fait dire à aucun moment au chef qu'il doit être un saint en s'engageant. A l'image de la promesse, on s'engage à faire "de son mieux", pas d'être saint en faisant la promesse... Encore une dérive "à la Menu" ce genre de discours qui fait courir une image hiératique complètement sublimée du chef d'unité... Il y a vraiment un vocabulaire à rénover car elle ne colle pas avec la réalité du tout ! Citation: J'ai vu des cas franchement scandaleux à tout point de vue. Dieu merci, ça ne me concernait pas. Si cela avait été mon cas, je pense que je n'aurais franchement pas laissé passer. Citation: Et elle donne des contre-exemples ! Le cardinal de Vienne, Christoph Schönborn, a justement confirmé, dans ses fonctions, un jeune homme homosexuel à qui on avait proposé d'intégrer un conseil pastoral. Le cardinal a estimé que la sincérité du garçon et sa foi éprouvée justifiaient son maintien à cette fonction. A titre personnel, je trouve la décision de l'évêque de Nancy (puisque c'est de sa décision que tu parles) lamentable à tout point de vue. Je préfère largement celle du Cardinal Schonborn qui respire la charité et l'accueil. L'humain avant le dogmatique... Le sens du concret, avant la primauté des "principes" appliqués froidement. Le scout n'est il pas l'ami de tous (y compris des homosexuels, désolé de te décevoir...) ? Citation: Cette métaphore est à mon sens totalement hors sujet. La question c'est : est ce qu'on peut être un bon éducateur chrétien si on n'est pas un saint ? L'exemple des apôtres est pour moi une belle réponse à cette question : n'est ce pas Pierre qui jusqu'à la fin aura été tenté de renier le Christ ? Jésus n'est il pas allé le chercher jusqu'à sa dernière heure pour le questionner sur son attitude ? (Quos vadis Domine...) Et si on arrêtait de demander aux jeunes adultes chefs d'unité d'être faits à une image qu'ils sont en train de construire ? Si on voulait bien prendre la peine de les aider plutôt que de leur imposer un moule dans lequel il n'est pas toujours facile de se fondre ? 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La question est aussi de savoir si des parents sachant qu'un chef mène une vie qui n'est pas conforme à ce qu'ils espèrent pour leurs enfants, une vie qu'ils considèrent comme n'étant pas un exemple à suivre, accepteront de les lui confier. Si les parents n'ont pas confiance dans un chef cela signifie qu'ils n'ont pas confiance dans l'association qui accepte de le nommer comme chef. En choisissant l'AGSE plutôt que les SGdF (quand il existe un choix local) les parents s'attendent à un certain type d'éducation. C'est comme lorsqu'ils choisissent une école privée hors contrat parce que l'école publique ou l'école privée sous contrat ne répond plus à leurs attentes, parce qu'elles ne respectent pas ou plus certaines valeurs considérées comme primordiales. Cela il faut l'accepter à moins d'être un ayatollah de la pensée unique. 95  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute que chaque cas est différent, peut aussi avoir son histoire, il serait dangereux de faire des généralités, sans explication .
Attention aux jugements lapidaires . Les Zeuropes passent pour être psychorigides ...? ça dépend surtout des hommes . Maintenant, le contrat semble clair, vous avez le choix très souvent entre les Zeuropes, Suf, et Frances (les plus connus). Le style n'est pas le même, quoi que bien souvent, la différence n'est pas si grande que ça ! Sauf que pour les uns, c'est avec patrouille ou sans patrouille (une grande différence pour les ados). Le système patrouille, qui est une petite communauté efficace, me semble plus garantir les jeunes contre des dérives toujours possibles .(avis tout personnel) L'histoire montre souvent que ceux qui passent leur temps à faire la chasse, aux hors normes, le sont eux même ! parce que les autres n'y pensent pas . 96 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: J'estime que les désidératas des parents ne sont pas aussi "homogènes" dans le choix d'inscrire leurs enfants à l'AGSE plutôt qu'aux SGDF. Certains, effectivement, estiment qu'il est "non négociable" d'avoir des chefs qui, sur la forme, donnent l'image de "bons cathos bien comme il faut" (si possible avec la bagouze-chevalière au doigt et tutti quanti). D'autres, veulent que leur enfant fasse...du scoutisme avant tout (et oui...c'est surprenant n'est ce pas ?) avec la pédagogie unitaire et dans la foi catholique vécue dans les activités. Les motivations des parents sont donc très...disparates et je pense qu'il n'est pas du rôle d'une association de sacrifier à toutes les demandes. Si demain vous avez des parents qui veulent, par exemple (on l'a vu !), seulement un chef de troupe sorti de Cyr ou un CT qui soit un "bon noble", vous estimez que si vous ne faîtes pas droit à cette demande vous rompez la "confiance" avec eux ? Les parents ne sont pas des clients. Nous n'avons pas à satisfaire à toutes leurs exigences non plus... A partir du moment où le chef ne fait pas publicité de ses divergences avec le magistère, qu'il est en totale conformité avec ce dernier dans les activités proposées et qu'il est un bon chef scout, je pense que toute ingérence dans sa vie privée devient un abus. Là encore, vous surinterprétez les désirs des parents. A ma connaissance, seule une toute petite minorité bruyante (comme d'hab) est souvent à l'origine de ce genre "d'affaires". La majorité s'intéressera d'avantage à la manière dont leurs enfants vont scouter (sécurité, pédagogie, esprit scout etc.) plutôt que de savoir si leur chef va X fois à la messe hors des scouts et s'il est en concubinage... Après, j'estime que le scoutisme ce n'est pas faire du catéchisme enrobé de méthode scoute, mais du scoutisme agrémenté de la foi catholique. Il y a une inversion des priorités qui me semble assez préjudiciable. Là encore, je dis tout ça sans être concerné par ces problèmes puisque je suis "en règle" avec le magistère (désolé pour ceux qui voulaient écrire au Saint-Office...). Cependant, j'ai vu des situations profondément scandaleuses de mon point de vue. Je confesse, toutefois, mon incompréhension pour ce genre d'attitudes. Je suis issu d'un milieu non chrétien pour qui ces questions de "moeurs" ne sont pas du tout exacerbées. Du coup, j'ai du mal à comprendre autant de crispations sur tout ça... Question de milieu et d'origine sociologique sans doute. 97 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
'autres, veulent que leur enfant fasse...du scoutisme avant tout (et oui...c'est surprenant n'est ce pas ?) avec la pédagogie unitaire et dans la foi catholique vécue dans les activités.
C'est vrai, que c'est une idée à laquelle on ne pense pas toujours aujourd'hui , être scout pour faire du scoutisme . ( parce que ,certains font du scoutisme ligth) Faire, vraiment du scoutisme, ça relativise beaucoup de choses, parce qu'il faut faire face aux agressions de la nature , ça permet de s'isoler d'un monde pas si charitable que ça ! Tous ces commentaires, me rappellent la situation dans telle ou telle petite ville, où radio lavoir se gargarisait des derniers ragots , aucun rapport avec le scoutisme . Sans oublier, qu'au milieu de la nature, avec juste une tente pour vous protéger, vous faites moins le malin, qu'à la sortie de la messe le dimanche à la cathédrale ! On oublie souvent que le scoutisme, c'est dans l'action, je crois que heureusement, on n'a pas le temps de penser à tout ça (une discussion de forum )le principal est de conserver l’azimut ! Comme en bateau de tenir le cap . 98 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Alexandre, tu dis des choses assez justes, et puis patatrac, tu vides ton sac, et tout sort. Tu me fais rire avec le cyrard, parce que des CT cyrards, à mon avis on les compte sur les doigts d'une petite main, et encore en faisant l'addition de tous les mouvements! des redede, ça oui, mais je ne vois pas au nom de quoi ils ne mériteraient pas d'être chefs scouts; avec la bagouse en plus, bof, attention au doigt en faisant du froissartage, mais pas plus ridicule que la gourmette de Kevin. Dire que les parents choisiraient telle unité en fonction d'une de ces critères, tu me fais rire. Il n'y a qu'à Versailles qu'ils auraient cette option, ailleurs, ils vont où le magasin est ouvert, et merci qu'il le soit encore.
Pour ce qui est des moeurs, sujet plus délicat. Mais se pose t-il vraiment? Le milieu scout traditionnel n'attire pas vraiment des gens qui font du voyeurisme de leur vie privée ou de leurs tendances. Il y a une autorégulation implicite. Enfin, chaque mouvement a ses défauts. Chaque entreprise ou organisation humaine aussi. L'important, c'est de pouvoir y vivre à l'aise avec son propre référentiel. Si tu arrives d'un camp de troupe, tu as dû pouvoir vivre et faire vivre ce à quoi tu crois pendant trois semaines, sans interférence de ton mouvement. C'est ça qui est important, le reste, les grands principes de gouvernement, les postures officielles, on s'en fout. 99 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Hé bien détrompe toi, cela a existé et existe encore dans certains endroits et pas qu'à Versailles hélas... Tu as le droit de ne pas me croire, mais je sais ce que j'ai vu aussi. Les cyrards, quand tu es en Bretagne (où je suis maintenant), c'est un peu plus fréquent d'en voir je te rappelle... et les conditions de leur "recrutement" dans les troupes me laissent vraiment... dubitatifs pour rester poli. Mais c'est un autre sujet. Quant aux "redede", je n'ai rien contre eux. Simplement, je dis que des parents qui choisissent leur unité en fonction de la chevalière du chef et de sa particule, j'en connais. Pour moi, c'est un critère qui n'en est pas un. Je me fiche totalement de savoir si le mec est redede pour savoir s'il est un bon chef ou pas. Cependant, tout le monde ne pense pas ça. Donc oui je vide mon sac par rapport à certaines attitudes franchement peu scoutes que j'ai pu voir de la part de nos "chers parents". C'est pourquoi lorsque j'entends le laïus sur la confiance et les obligations de satisfaire notre clientèle dans ses désidératas, je dis : attention. Toutes les revendications parentales ne sont pas légitimes. C'est le scoutisme qui doit être notre premier souci. Citation: Naturellement. Néanmoins la vie du mouvement ne se résume pas camp d'été, tu le sais bien. J'ai pu faire vivre un scoutisme que j'estime de qualité à mes scouts, c'est ce qui est essentiel. Mais ces postures sur les moeurs des jeunes chefs (qui n'ont pas qu'un caractère "officiel" et symbolique) me choquent profondément. Cette année j'ai pu voir, avec d'autres, comment elles se sont manifestées et avec quelle violence. C'est d'ailleurs à cette occasion que j'ai découvert leur existence... Si j'avais su, j'aurais pas venu, comme disait l'autre. 100 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
au pif, tu vaux surement mieux que ta dernière phrase. Il y a toujours un certain pourcentage de choses qu'on n'aime pas dans une organisation, tant sur les principes que sur les hommes en place. Je ne sais plus qui disait que tout idéal s'avilit en s'incarnant. Mais tant qu'on peut y faire du bon boulot, on y va. 101 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Des parents qui choisissent en fonction ...., s'ils choisissent, ou qu'il peuvent choisir, ils ont bien de la chance .
En principe , on fait du scoutisme près de chez soi (me semble t il ); Il y aurait encore des chevalières ? S'appeler Dupont ou Durand, en bretagne Legall, ce n'est pas mal aussi, parce qu'on passe inaperçu! en général, on ne choisit pas son nom de famille . et pas toujours son assoce scoute, en cliquant sur internet . comme le dit Laricio, avec qui pour une fois, je suis d'accord, y a t il vraiment problème ? 102 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Disons que j'ai été très déçu par l'AGSE en voyant certaines choses... Ceci en fait partie. J'ai beaucoup reçu dans cette association, pour autant il y a des points d'achoppements qui sont très durs à avaler pour moi. Là encore, en tant que CT, j'ai tout à fait pu faire vivre un scoutisme épuré de tous les "à côté" qui peuvent le gâcher. J'ai donné, je pense, entière satisfaction à mes supérieurs et au mouvement dans mes fonctions. Néanmoins, certaines choses ne passent plus dans l'esprit "général" et j'ai peur que cela ne s'arrange pas vraiment vue l'évolution du catholicisme français (mais c'est un autre débat). C'est pourquoi je m'interroge si je ne suis pas d'avantage "taillé" pour l'esprit SGDF, dont je pense partager les finalités (à la différence des Europe). Je crois que le scoutisme cherche à former avant tout des adultes libres et épanouis dans la société. A l'inverse, je ne crois pas qu'il ait pour but de former des chevaliers de la nouvelle évangélisation. Du coup, par "cohérence", je préfère quitter le scoutisme et réfléchir à ce que je vais faire. Voilà pour ma "petite histoire". Citation: Là encore, on est bien d'accord sur tout ça. Mais hélas, j'ai vu des exemples très malheureux. D'où ma remarque qui tend à nuancer l'argument donné plus haut sur "on rompt la confiance avec les parents si on a un chef en concubinage ou pire homosexuel". La question, à mon sens, c'est : les parents viennent ils pour que leurs enfants scoutent ; ou pour donner un prolongement ludique au cours de caté ? Sur ce sujet, je pense que les parents ne doivent pas tout mélanger sur ce qu'est un mouvement scout... Leurs motivations pour inscrire leur enfant dans telle ou telle assoc sont très diverses. Certaines sont légitimes, d'autres, nous n'avons pas à y faire droit. C'est ce que je voulais montrer par l'exemple des Cyrards et autres redede qui ont la faveur "par principe" de certains parents. Si en cours d'année, le chef cyrard-redede est remplacé un roturier enseignant dans le public, on "rompt" la confiance qu'ils avaient mis de choisir cette unité en raison de la situation du chef ? 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Personnellement, ce ne sont pas mes parents qui ont choisi, c'est moi qui ait demandé l'autorisation, comme la plupart de mes copains . à l'époque, il n'y avait guère que les scouts de France, le choix était simple ; C'est vrai qu'il existait, il existe toujours des parents qui envoient leurs enfants parce que c'est catho ! Mais finalement ça ne dérange personne . Chez les SDF de l'époque, c'était une façon de voir la religion d'une façon intéressante et vivante ! c'est vrai que si mes parents avaient pensé que le C T était homo ? Oui, mais ce n'était pas encore la mode ! je crois que nous étions assez bien armés ( avec des poignards) contre ce genre de dérive, et que chez les scouts on est adulte plus tôt ,au moins à cette époque . je crois que rien que d'en parler, ça fait avancer le sujet ! Les forums sont utiles . 104 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Quel genre d'amis?... - Celui qui est le pote de tout le monde? Et qui plait à tout le monde?... Y compris tout et son contraire?... Désolé cela à un nom; faire du lèche botte électoral...et c'est très confortable pour notre égo de s'imaginer que l'on est l'amis de tout le monde. -Ou as t-on choisit d'avoir des convictions personnelles (mêmes imparfaites) et qu'au nom de ce que l'on croit, on est capable de dire à un amis , tout simplement;non, je ne partage pas ton opinion. Quel genre d'amis?.... -Celui qui se fait l'amis d'un pêcheur, rien que pour avoir la paix, ou parce que cela arrange nos propres affaires (quasi complicité, là) ou celui qui au nom de l'amitié vraie et fructueuse, sait dire au pêcheur; Va et ne pêche plus. Parce que c'est, ô combien facile, de se dire, je suis l'ami de l'homo, du voisin, d'un Nazi, d'un communiste, de la bergère et du banquier...mais à la fin des courses, on ne sait plus bien qui on est soit même et ce en quoi on croit à titre personnel. Pour un enfant de 8 à 12 ans, être l'amis de tous c'est être à son niveau d'enfant le bon copain avec le groupe ou la classe, ou le club ou il vit. Pour nous en tant qu'adulte, être l'amis de...ne se résume pas juste à cette définition un peu simplette. Citation: Implicite et silencieuse...qui n'existe pas uniquement en scoutisme. Citation: On est d'accord...à la nuance près, que je n'ai pas l'impression que l'AGSE aie comme but premier de former des chevaliers de la nouvelle évangélisation pour conquérir les Terres de France et de Navarre....voire l'Europe...(pourquoi pas aussi l'univers?...) Vieux singe me corrigera si je dis une sottise (correction Fraternelle, la vraie amitié scoute...)on retrouve bien dans tous les carnets scouts (les divers carnets de progression) bien les cinq buts du scoutisme. Et parmi les 5 buts, il y à la foi....et il me semble logique, qu'une association de scoutisme catholique, promeuve la religion catholique. Et pour voir lus un contenus de programme de CEP1 et CEP2 louvetisme, je n'ai vu nulle part, la directive de former des futurs chevaliers de combats catholiques...juste que le chef et l'aumonier ont un devoir d'éclairer vers la foi ses jeunes.En les acceptant là ou ils en sont...et tout le reste du programme c'est les 4 buts restant du scoutisme, rien que du scoutisme. Tout comme il est logique que les éclaireurs de la nature, promeuve le Bouddhisme, ou que les scouts musulmans promeuvent l'Islam, que Hocco en tant que responsable d'une association israélite, promeuve la confession juive. A propos des parents, c'est tout de même eux qui sont les premiers responsables de leurs enfants, et eux aussi qui paient le loisir choisi pour leur enfant...il ne me semble pas extrêmement choquant qu'ils choisissent l'association scoute qui leur semble correspondre à ce qu'ils recherchent. Loin de moi, l'idée de vouloir jetter la pierre à des parents (si imparfait soyons nous en tant que mères ou pères)qui choisissent une association scoute en fonction de ce qu'ils croient. Après, quand il y à des abus (parent trop exigeant ou chef qui ne fait pas l'affaire) c'est au chef de groupe, voire au commissaire de district ou au national d'apporter une solution finale...cette solution fera comme dans un procès judiciaire, un mécontent et un heureux. Mais c'est mieux de décider quelque chose, que de laisser à la dérive la petite chance, un problème sur le terrain. (Parce que l'on à tout de même la charge de mineurs.) 105 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
[quote] Le 2012-08-08 15:35:00, epervier loiret a écrit : Citation: La solution finale! oulala, nous voilà bien. Parce que tu crois que quand il y a un problème quelque part, il faut faire un procès? (c'est toi que le dit).La pire des choses, ton idée. Ce genre de méthode ne fait que des malheureux, car personne ne sort indemne d'un tel déballage. Tu oublies que bien des problèmes trouvent leur solution dans des discussions amicales et réalistes. 106 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Rectificatif votre honneur, vous m'avez lu un peu trop vite 
J'ai dit que dans ces situations là, quand il s'agit de prendre la decision finale, c'est comme lorsque dans un procès judiciaire le verdict tombe, il y aura un content et un mécontent. Et il y aura forcément des pour et des contre. 107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Alexandrejob lorsque tu seras toi même parent il est fort possible que ton opinion change et que tu estimes que tu as ton mot à dire concernant l'éducation de tes enfants, que tu as le droit de choisir ce qui leur convient le mieux et non de subir ce qu'on t'impose. 108 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Epervier, il n'y a jamais de "contents" dans une décision telle que tu nous la décrit, elle ne produit que des mécontents, c'est un échec, car ça voudrait dire que tous les moyens intelligents (écoute, dialogue, conseils) ont échoué. - Posté depuis mon mobile - 109 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Oui, les parents ont le droit de choisir. Et depuis quelques années les association le devoir de leur proposer clairement leur projet. Mais n'oublions pas que le pronom "leur" fait référence à l'association, pas aux parents ... Or le projet du scoutisme il est assez clair, plus ou moins enrichi ou expliqué dans le "projet éducatif", mais globalement écrit ici : http://scout.org/fr/a_propos_du_scoutisme/promesse_et_loi Si les parents veulent autre chose ou ne sont pas d'accord, très bien bien pour eux. Je ne crois pas que le scoutisme ait revendiqué l'hégémonie du secteur éducatif. A mon avis, être dans le clientélisme, le suivi aveugle de la volonté des parents est le meilleur moyen de ne plus faire du scoutisme, de risquer le putsch, l'entrisme, la dérive ou pire ... le mécontentement des parents. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas écouter les parents, mais il y a des limites au delà desquelles les cadres de l'association doivent pouvoir dire « ce que vous demandez n'est plus notre projet, voyez avec une autre structure qui vous conviendra mieux ». Toute la subtilité revient à définir quelle est cette limite à ne pas franchir, et elle n'est pas la même pour tout le monde ;) 110 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Pour moi la réponse est claire : être l'ami de TOUS, c'est accueillir tout le monde. Et quant à en avoir une définition, je reprendrais l'idée de 5 % de bon dans chaque être humain qu'il faut découvrir et épanouir jusqu'à 90 ou 95 % (dixit BP). Dans ces conditions, l'homo comme le jeune adulte en concubinage, il a lui aussi droit à ce qu'on lui reconnaisse ces 5 %. Cela n'empêche pas de dire ce qu'on pense de la relation. Pour autant, devons nous en être juges et comptables ? C'est là la question. Au contraire, proposer d'aider la personne à progresser dans sa vie plutôt que de lui montrer la porte, me semble beaucoup plus en phase avec l'idéal scout. Concernant mon laïus sur la religion, c'est un état d'esprit global. Une "hyper représentation" de l'angoisse sociologique et métaphysique du catholicisme contemporain persuadé de faire partie des derniers des mohicans. C'est un autre débat. Quoiqu'il en soit, pour moi, le scoutisme ne doit pas être l'instrument au service d'une religion. La religion est "intégrée" au scoutisme, elle n'en est pas la finalité. C'est tout. Enfin je réagis à ce que tu dis : "Parce que l'on à tout de même la charge de mineurs". Faut il rappeler que jusqu'à preuve du contraire, le fait d'être homosexuel ou en concubinage n'est pas considéré comme un "comportement à risque" pour des mineurs ? Cette insinuation est vraiment puante désolé... Pour moi, s'il y a problème, il faut voir si le reproche fait à la personne est susceptible d'altérer ses qualités pédagogiques et humaines. Le fait qu'il vive avec une fille dans le même logement avant le mariage, je suis désolé, mais pour moi ça n'a pas beaucoup de conséquences sur la manière de faire scouter des jeunes... Mais peut être avez vous des contre exemples ? Citation: Soit. Je reproduis peut être ce qu'on m'a appris dans ma famille en tout cas : le respect et le souci d'apprendre à découvrir les autres qui ne nous ressemblent pas. Manifestement, ce n'est pas une valeur chrétienne puisque je l'ai reçu d'un milieu non chrétien et que ce n'est pas partagé chez les catholiques... Je me suis donc trompé de religion... zut ! Citation: Tout à fait. Pour moi, des parents qui exigent une certaine profession militaire de la part d'un CT pour y inscrire leurs enfants ; ou qui exigent un CT "redede" ; ou qui exigent un examen approfondi matrimonial et moral de chaque jeune adulte en service, sont clairement dans l'abus. On dépasse le cadre du scoutisme, de la promesse et de la loi. 111 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans des tas de pays le scoutisme fonctionne localement grâce à un Comité de Groupe (ou d'unité dans les pays qui n'ont pas de système de groupe). C'est ce Comité qui recrute les chefs, recherche les financements, s'occupe des locaux, du matériel du groupe (cela peut aussi comprendre des véhicules et/ou des embarcations). Les parents sont souvent représentés dans ce Comité, il arrive même souvent qu'ils soient majoritaires puisque le trésorier, le secrétaire, le président et une partie des chefs sont souvent aussi des parents. C'est un fonctionnement oublié en France dans beaucoup d'associations même si c'est souvent ainsi que le scoutisme a fonctionné dans les premières décennies les groupes étant des associations locales.
On peut le déplorer mais il existe encore dans le scoutisme surtout confessionnel des adultes qui placent au dessus de la loi des hommes les commandements divins tels qu'exprimés dans la Bible (ou dans le Coran) et qui portent un jugement moral négatif sur l'homosexualité et sur le vagabondage sexuel, adultes qui estiment que ce type de comportement n'est pas un exemple à suivre pour leurs enfants. Or un chef scout constitue pour les jeunes de son unité un modèle identificatoire, surtout à l'âge de l'adolescence. C'est un fait sur lequel on oublie parfois de mettre l'accent dans certains stages de formation. 112 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Sauf que là, tu pars du principe qu'on aurait quelqu'un de militant et ostentatoire. Évidemment que dans ce cas, le problème est plus délicat et l’identification pose question. Pour autant, lorsqu'il s'agit de comportements strictement privés, sus par quelques personnes (et encore ?), et que la personne concernée s'engage, par cohérence, à ne pas faire état de ses difficultés avec les dogmes catholiques, où est le problème ? De même, on ne parle pas de "vagabondage sexuel" mais de personnes qui habiteraient ensemble avec un projet d'amour en commun. Pourquoi l'assimiler à de la débauche ? Encore un truc que je ne comprendrai jamais dans le catholicisme... toujours chercher l'excès... Pour ma part, je ne vais pas tourner autour du pot trente ans à débattre sur un différend de fond majeur impliquant plusieurs visions du monde. Je vais arrêter un peu de me prendre la tête sur ces questions parce que je sens que c'est en train de me miner profondément. Pour la première fois depuis le début de ma conversion, il y a maintenant cinq ans, je commence vraiment à douter de ma foi catholique et à songer à y revenir dessus. Donc je crois qu'une pause s'impose sur ces sujets (sans jeu de mot). Internet n'est pas très constructif de ce point de vue sinon pour échauffer les esprits... A bientôt. FSS 113 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: La curiosité est à encourager - mais apprendre à découvrir les autres qui ne nous ressemblent pas n'implique pas de devoir s’ébahir béatement devant eux, ni chercher absolument à les imiter. Et oui dans certains cas, on peut - attention gros mot - poser un jugement de valeur sur ce qu'on voit. 114 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tu prêches l'ouverture et la tolérance et prétend l'imposer aux autres, mais quand toi, tu ne comprends pas tu ne te gènes pas le moins du monde pour rejeter et jeter l'anathème. Pour certaines personnes, le comportement que tu décris porte potentiellement atteinte à la dignité de la personne humaine. Prendre le temps d'apprendre à se connaitre sans passer par la phase sexuelle et accepter de s'engager sont une manière de respecter l'autre dans l’entièreté de sa personne. 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Alexandrejob on parle de vagabondage sexuel même si on change de copine une seule fois tous les ans, il ne s'agit pas de qualifier ce comportement de débauche mais de constater qu'il est assez fréquent parmi les jeunes de l'âge de nos jeunes chefs, la stabilité venant souvent quelques années plus tard. C'est un fait constaté par de nombreux sociologues. Et bien il existe des parents qui ne souhaitent pas que leurs enfants mènent ce genre de vie, surtout quand ils ont des filles. Curieusement ce genre de parents est beaucoup plus attiré par le scoutisme (surtout classique) comme activité pour élever ses enfants. En tant que catholique tu devrais te renseigner auprès d'un prêtre pour savoir ce que le magistère de l'Eglise dit de certains comportements dont les média nous serinent que la majorité des Français les considèrent comme normaux et acceptables. Tu peux aussi voir un alim musulman ou un rabbin juif sur les mêmes sujets. 116 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: L'investiture fait juste dire au chef qu'il s'engage à être fidèle à ses devoirs de baptisé - cela inclue la fidélité au magistère de l'Eglise. Le "problème" n'est pas tant qu'un chef puisse être en contradiction "ponctuellement" avec le magistère - mais le fait qu'il refuse de le reconnaître et de faire "de son mieux" pour y remédier. Aurais tu sondé les reins et les coeurs de ton coté de moultes chefs et cheftaines (non obstant le fait que tu t'insurges que d'autres aient pu le faire...) pour conclure que l'investiture ne colle pas à la réalité? Cela me semble très très présomptueux. De mon coté, je peux te dire que la discussion de ce texte avec de futurs chefs et cheftaines a été l'occasion de discussions très riches avec ceux-ci: oui la formulation est exigeante mais plus d'un ont trouvé que cette exigence était un révélateur, les aidait et les tiraient vers le haut. Je me garderais de généraliser - mais simplement pour ceux-ci cela valait le coup... 117 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: On ne peux pas demander à un gamin de respecter ce à quoi il s'engage en scoutisme, si son propre chef, est incapable de s'efforcer de progresser lui même. C'est un peu comme un prof de français qui demanderait à ses élèves de faire des dictées sans fautes d'orthographes, tout en niant lui même qu'il en fait à la pelle. En réactions vous pouvez avoir trois types de schémas parentaux; - Mon enfant doit apprendre à écrire correctement car cela lui sera bénéfique plus tard,celà fait aussi partie de l'éducation.. -Mon enfant doit savoir bien écrire la langue de Molière car il est Français et notre pays c'est pas n'importe quoi.En plus vous savez, on est une famille d'officier et de grand fonctionnaires. - Mon enfant peut écrire comme celà lui plait car nous sommes dans une socièté, ou chacun peux bien écrire comme il veut...en plus il y à assez de page dans le cahier pour en changer si celà ne convient plus. Hum, celà devient succulent si on transpose ces parents là, dans un sketche, ou ils inscrivent au scout leurs chérubins. 118 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Puisque le scoutisme est une chevalerie, voici ce que conclu un adoubement de chevalier moderne :
INSTRUCTION DES CHEVALIERS Qui êtes-vous ? - Un serviteur de l’ordre. Comment le servez-vous ? - Avec courage et prudence. Pourquoi cette prudence ? - Parce que la prudence est la première qualité d’un Hospitalier. Allez-vous plus loin ? - Parce que la vie de mes frères et soeurs dépend de ma prudence. Seriez-vous Chevalier ? - Mes frères d’armes m’éprouvent durement chaque jour. Comment avez-vous reçu la chevalerie ? - En réponse à ma requête. Quel chevalier vous a reconnu ? - Celui qui accepta mes mains jointes entre les siennes Pourquoi fit-il ceci comme cela ? - Parce que depuis cet instant mes mains ne m’appartiennent plus complètement Un Chevalier peut-il appartenir à un autre ? - Un Chevalier est un homme preux et libre, mais discipliné. Qui est votre Maître ? - Primus inter pares Entre quelles mains avez-vous donc placé les vôtres ? - Entre celle de notre confrérie. Qu’est ce qui fait de vous un Chevalier ? - Mes voeux et mes blessures. Comment éprouve-t-on un Chevalier ? - En le frappant. Comment le frappe-t-on ? - Par des coups d’épée ou de la main, sur la tête ou sur l’épaule, que l’on nomme la colée. À quoi reconnaît-on un chevalier ? - À ses armes. Quelle est sa meilleure arme ? - Celle qui reste au fourreau. Quand peut-il s’en servir ? - Pour défendre une juste cause Qu’est-ce qu’une juste cause ? - Une cause réfléchie, fondée, et fière Qu’avez-vous sur les épaules ? - Un manteau marqué de nos armes, qui porte notre sang, et qui protège notre ordre Comment avez-vous reçu ce manteau ? - Comme le prophète Élisée reçu le manteau du prophète Eli. Pourquoi portez-vous ce manteau ? - Parce que le bon pasteur porte sa brebis. Que vous rappelle ce manteau ? - Que tout chrétien depuis son baptême porte les dignités sacerdotale, prophétique et royale Que représentent vos armes ? - Une revendication. Qu’est ce qu’une arme ? - Un instrument forgé par l’homme et qui sépare les morts des vivants. Allez-vous plus loin ? - Un instrument forgé par l’homme pour que Dieu lui montre son destin Que vous rappelle votre épée ? - Sa forme nous évoque la croix, symbole de la vie qui se nourrit de la mort Quelle leçon vous enseigne-t-elle ? - Que les Chérubins peuvent s’armer d’épées flamboyantes pour nous empêcher de revenir souiller ce paradis que nous avons perdu. Comment portez-vous la croix de l’ordre ? - Sur ma poitrine selon mon engagement je porte la croix de l’ordre. Que vous enseigne notre croix ? - Chaque branche de cette croix est telle une pointe de flèche*, antique symbole d’Astarté. Le symbole des 4 pointes convergentes, fut apporté à Jérusalem par les Marchands d’Amalfi ; la croix blanche des Hospitaliers à 8 pointes d’or, nous rappelle, à nous chrétiens, le sermon sur la montagne, les 8 béatitudes, et des propos destinés au coeur et que l’esprit ne peut comprendre. D’où vient ce signe ? - De la nuit des temps, car le Seigneur est éternel [ ... ] Comment concevez-vous les conseils évangéliques en ce siècle ? - La pauvreté nous engage tout d’abord à vivre sans ostentation, afin de ne pas offusquer ceux que la vie n’a pas autant privilégiés. - La chasteté nous invite à vivre dans le respect du corps et de l’esprit, sans aller contre la nature de la chair, mais en renforçant notre volonté, loin du scandale et de la licence. - L’obéissance est la vertu essentielle de tout ordre traditionnel, elle inclut l’obéissance aux autorités qui nous dirigent, jusqu’à la volonté du Tout-Puissant à laquelle tout ce qui vit est inéluctablement soumis. Quel est votre voeu profond ? - Avancer dans la lumière de la Religion... * La plupart des mouvements scouts ont pris la croix de Jérusalem de gueules (rouge) non cantonnée de croisettes du même. C'est aussi la croix de Godefroy de Bouillon qui créa les chevaliers du Saint-Sépulcre qu'eux-mêmes arborent. _______ Il faut absolument redonner de sa valeur, de sa signification à la promesse, ce n'est pas juste recevoir un bel insigne. C'est véritablement un acte de foi, un engagement sur l'honneur, d'abord de la parole donnée, ensuite dans tous ses actes dans le respect des lois divines dont la scoute s'inspire. _______ Vieux Singe, tolérer n'a jamais signifier se soumettre. 119 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Maintenant que les BSA ont commencé à céder, le sujet rebondit... 120  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
De nombreuses églises sont en train de retirer leur soutien aux BSA. http://www.lavie.fr/religion/lamat inale/les-boys-scouts-americains-divisent-sur-l-el ection-de-chefs-gays-05-06-2013-41114_400.php
http://www.huffingtonpost.com/2013 /05/29/boy-scouts-alabama-pastor-ban_n_3353119.htm l http://news.yahoo.com/u-churches-cut-ties-boy-scouts-drops-ban-195342374.html 121 |
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Ecussons
Posté le: 07-08-2012 à 20:23
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