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La toile scoute ferme son forum et en crée un nouveau
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epervier loiret
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Citation:
« Pas de "touche-pipi" comme sur FdS », disait Izard... Ca fait plaisir !

et:
Citation:
Oui, je l'ai lu aussi, sympa, surtout mentionné dans leur procés verbal de compte rendu d'assemblée générale.
Cela fait trés classe.


résumé; la discussion est du niveau école maternelle première année...il est heureux que nous n'avons pas la bassesse de faire pareil.

Citation:
Je doit avouer rire devant certaine théorie du complot. Mais chacun pense ce qu'il veut.


Non, non, je ne faisais aucunement une théorie du complot....je constatais juste et en toute simplicité, que ces petits tiroirs existaient, et je trouvais d'un point de vue personnel que c'était dommage. Mais tu peux rire, c'est excèlent pour la santé.

Parce que dans les autres forum, il n'y à pas cela, et quelque soit le thème, tout le monde peux donner son avis et ainsi enrichir l'autre.

Je te remercie sincèrement et sans 36 détours Beatlescouts de tes deux posts explicatifs.Permet que je pose 3 p'tites question;

-A quoi cela sert qu'un robot écrive sur un forum?
-Est ce si grave?...
-Est ce que seule, la Captcha permet d'éviter ce désagrément?
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Pas Beatlescout (même si j'aime bien les beatles), Mais bat Le Scout (oui un pseudo choisi a 12 ans, c'est parce que mon prénom est Baptiste. (le nouveau forum de LTS m'a permis de passer a Bapt.Vlt (juste en indiquant Bat Le Scout en dessous pour faire la transition) (la je cache pas mon identité si certain me connaisse en vrais), je vais faire évoluer mon pseudo ici aussi.

Maintenant je vais répondre a tes questions.
Quand il est évoqué les robots qui écrivent sur les forum, et bien Zébre pourras le confirmer il connais bien la gestion de forum, ce sont tout plein de message de spam qui se mettent sur le forum. Soit des messages qui n'on rien a voir avec le forum, soit de la propagande pour des partie politique ou religieux (je parle de vécu). Et certain robots ou spammeur ne se gène pas en nombre de message.
Est-ce si grave ? Et bien quand sa peut te pourrir ton forum oui je trouve. Et en comparaison au fait que remplir un Captcha lors de ton premier message te prend 5 secondes tout au plus, je trouve sa mieux. (regarde sur FdS par exemple il me semble que tu le remplis a ton inscription, Zebre confirmeras).
Le Captcha oui c'est la solution, la seul aujourd'hui qui bloque les robots spammeur des forums.
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Grizzly_90
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@ Batlescout (ou Vlt, à ta guise), prenons un cas très concret :

a) Je suis opposant à/partisan de "Patrouilles", je veux pouvoir développer mes théories sans risquer que quelqu'un d'extérieur (qui connaisse de près ladite méthode, par exemple) ne mette son nez dessus, je crée en zone réservée où nul ne pourra me contredire.
Pas bon...

b) Je pose ma question "péda 100% SGDF", à laquelle seuls ceux qui ont compris la pédagogie peuvent répondre (ce qui élimine déjà pas mal de SGDF, mais passons), et dans le courant du fil, se développe une problématique plus générale (par exemple le degré d'autonomie à laisser ou pas à des jeunes).
Pas Bon...

Deux exemples, l'un intentionnel, l'autre pas, du côté néfaste des "petites boîtes" côté SGDF.

c) Je suis membre de la FEE, par exemple. Ma section de forum dédié est déserte parce qu'il n'y a personne pour me répondre, alors que mes problématiques sont peut êtres communes à d'autres, mais qui peut le savoir ?
Pas Bon...

L’Administrateur LTS a fait une longue réponse (je l'ai lue à la source, moi je n'ai pas besoin de me cacher pour lire les fora), discutables, pas forcément convaincants, mais arguments tout de même. Après tout, "cordonnier est maître chez lui !" Toutefois, je me garderais, si j'étais gestionnaire d'un forum, de considérer le buzz de la première semaine comme un gage de succès. Il va peut-être un jour falloir se rendre compte que le buzz ce n'est que de l'écume !
On en reparle au mois de Mars, déjà.
Personnellement, le capcha ne m'a pas trop perturbé (mais il n'y en a pas sur FDS, il est demandé un vrai texte sur les motivations, ça offre en prime l'opportunité de tester le cerveau du nouveau).
Les liens à FB ou Twitter ne me serviront jamais, j'aimerais autant qu'on masque ça au fin fond du profil, plutôt qu'à chaque message.
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AndreRaider
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Pour épervier et ceux que cela intéresse, un peu en hors-sujet tout de même.

infos sur les captcha


D'autant plus que le robot spammeur des forums, il suffit de l'activer manuellement, de paramétrer son action et plus tard, quand on veut, on le lance .... et passez muscade ...
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Citation:
a) Je suis opposant à/partisan de "Patrouilles", je veux pouvoir développer mes théories sans risquer que quelqu'un d'extérieur (qui connaisse de près ladite méthode, par exemple) ne mette son nez dessus, je crée en zone réservée où nul ne pourra me contredire.
Pas bon...

Tu parle ici je suppose des Salons privé ? Et bien le but de ceux-ci n'est pas de créer une section pour discuter d'un sujet. Mais de créer une section pour une unité, une district/territoire, ou tout autres groupes de personnes.

Citation:
b) Je pose ma question "péda 100% SGDF", à laquelle seuls ceux qui ont compris la pédagogie peuvent répondre (ce qui élimine déjà pas mal de SGDF, mais passons), et dans le courant du fil, se développe une problématique plus générale (par exemple le degré d'autonomie à laisser ou pas à des jeunes).

Et bien magie des forum, de la modération ou du créateur du post, soit (c'est un des objectif d'un nouveau forum) quand je vois une dérive je crée un nouveau fil de discussion et du coup je le met dans la partie adéquat, je peut même déplacé la discussion à partir d'une partie d'un fil ( sa s'est déjà vue).

Citation:
c) Je suis membre de la FEE, par exemple. Ma section de forum dédié est déserte parce qu'il n'y a personne pour me répondre, alors que mes problématiques sont peut êtres communes à d'autres, mais qui peut le savoir ?
Pas Bon...

Tu a deux solutions, soit (la meilleur) tu fait connaitre le forum à d'autre chef de ton territoire et par bouche à oreille tu devient plus nombreux. Soit tu poste dans la section intermouvement en attendant que ton mouvement soit plus présent sur le forum. Au final les deux solutions se rejoignent.

Je pense que la modération de LTS sait très bien que le buzz n'est qu'écume, mais ne pouvait rester sans réaction face au fait que le forum n'avait plus que 5-6 intervenants régulier ... Et oui c'est pour l'instant, mais il y a déjà beaucoup d'intervenant.
Et pour Facebook et Twitter, ou est-ce que tu les vois a chaque fois ? Moi qui ne me suit pas connecter avec dès mon inscription, ne vois aucune trace d'eux sur le forum.
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  Je suis Scouts et Guides De Franc  Profil de Bapt.Vlt (alias Bat Le Scout)  Message privé      Répondre en citant
Lama
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Citation:
Le 2012-01-08 22:28:00, Grizzly_90 a écrit :

@

b) Je pose ma question "péda 100% SGDF", à laquelle seuls ceux qui ont compris la pédagogie peuvent répondre (ce qui élimine déjà pas mal de SGDF, mais passons),
Pas Bon...

Un jour Grizzly, faudra que tu m'expliques le pourquoi de ces provocs a deux balles,
D'accord,le touche pipi c'est pas glorieux non plus;
mais on est pas obligé de niveler par le bas.

C'etait de l'humour? t'as oublié le smiley :)
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AndreRaider
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Cet humour est génial, j'en ai ris Grand sourire
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Zebre
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Je n'ai pas bien compris l'histoire du "touche pipi". De quoi ça veut parler, et quel rapport avec un compte rendu d'AG ??

Bapt le scout, je confirme pour Epervier Loiret que les robots spammeurs sont une plaie. FdS en serait la cible également sans le texte de motivation à remplir pour toute inscription, qui remplace avantageusement tout captcha, parce que ça filtre surtout les trolleurs professionnels (c'est suite à leurs attaques que ce système a été mis en place, j'avais réglé le problème des robots simplement en renomant les fichiers et en modifiant les champs de réponse, si c'est pas le code source initial (open source), les robots ne savent plus faire)

Le captche serait mieux en inscription ceci dit, car on ne sait pas que le captche de réponse n'aura lieu qu'une seule fois, et se planter après un gros message, ça fait mal ! (regarde ce qui se passe quand tu te plantes plusieurs fois en écrivant entre temps).

mais bon, c'est du détail tout ça.

En revanche, Eclaireur de Fraternité qui passe sur LTS, je ne vois pas très bien le topo. C'est quoi la ligne éditoriale du groupe qui permet d'en être ou pas ? J'étais membre d'EDF, je peux l'être encore ?
(je ne trouve aps du tout leur groupe ? Comment on s'inscrit ?)
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Grizzly_90
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Les "discussions touche-pipi comme sur FdS", c'est Izard cité dans le CR d'AG d'E2F. Celui où ils décident de migrer sous LTS.

Lama, il suffit de lire les questions revenant très régulièrement sur les pédagogies (jaune, notamment), pour ce dire qu'il y a un souci de compréhension. Et mon opinion est que les chefs jaunes n'étant pas plus cons que d'autres, la péda doit donc être compliquée !

Certes, c'était une pique, mais qu'on lit de la part de SGDF déjà, parce qu'elle est au moins partiellement vraie.
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Bapt.Vlt (alias Bat Le Scout)
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Citation:
(je ne trouve pas du tout leur groupe ? Comment on s'inscrit ?)

Je crois que c'est parce que l'intégration n'est pas encore faite.
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Vieux Singe ce sont des choses qui ont été décidées en AG et dans une association l'AG est souveraine, la minorité doit donc se plier au vote de la majorité. Ce qui n'empêche nullement d'avoir son opinion sur la question.

Ce changement ça me fait un peu penser à ces supermarchés qui profitent des vacances pour transformer l'agencement de leurs gondoles et supprimer certains produits pour (parfois) en proposer d'autres. C'est une opération de marketing, on est simplement en droit de se demander si elle est réellement pertinente. Il faudra sans doute un certain temps pour que ceux qui se sentaient à l'aise avec l'ancienne formule s'habituent à la nouvelle (dix ans après l'adoption de l'Euro il y a bien toujours des gens qui transforment les prix en francs) Qui vivra verra !

Personnellement je n'aime pas trop certaines questions qui me font craindre une possible ségrégation, ça me fait penser aux cartes d'identité libanaises avec mention de la religion ou rwandaises avec la mention tutsi/hutu/twa et les salons privés cela évoque la Belle Epoque. Mais on sait bien que je vois le mal partout ! Clin d'oeil
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mendu1
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"On joue à touche pipi sur la fraternité", moi je n'ai rien vu ?

il faut se souvenir que pendant longtemps ce forum ( Fraternité) n'a pas très bien fonctionné, même si aujourd'hui, il fonctionne parfaitement .

Il parait assez réaliste,d'être obligé,d' attendre plusieurs mois , que le forum de la Toile s'adapte . Sans compter que chez les SGDF c'est toujours un peu plus compliqué qu'ailleurs !

la structure actuelle de LTS), mais on n'a pas accès partout, pour l'instant me parait très sélective .

Finalement, nous arrivons sur le Net, à un forum généraliste , comme la fraternité, ouvert à tous où se côtoient, des scouts de différentes associations, et d'autres forums plus ciblés et plus spécialisés .

Disons que c'était déjà un peu le cas, ce n'est pas vraiment une révolution .

Restent, Scoutopédia, Scoutomédia.... toujours assez compliqués pour la connexion, ce qui n'incite pas à les fréquenter .

Si vous voulez de l'audience, ça serait bien de faire simple , mais ce n'est pas français .
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Choc 013
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Moi je n'ai jamais posté sur LTS (pas le temps de suivre deux forums, il faut choisir). Mais j'aimerais bien qu'on m'explique. Peut-être ai-je mal compris ?

Au delà des différences de publics, il me semble que la différence majeure entre ici et là, c'est l'accès à la recherche libre (requêtes et indexations automatiques) ou bien réservée aux membres inscrits ?

Même s'il parait que "Google est notre ami", est-ce qu'un mot demandé sur les moteurs de recherche peut encore me faire découvrir un fil de discussion sur l'ancien LTS, ou bien est-ce que cela ne sera plus indexé (dans quelques mois) ?

[ Ce message a été modifié par Choc 013 le 09-01-2012 à 11:04 ]
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Lama
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Citation:
Le 2012-01-09 00:01:00, Grizzly_90 a écrit :



Lama, il suffit de lire les questions revenant très régulièrement sur les pédagogies (jaune, notamment), pour ce dire qu'il y a un souci de compréhension. Et mon opinion est que les chefs jaunes n'étant pas plus cons que d'autres, la péda doit donc être compliquée !

Certes, c'était une pique, mais qu'on lit de la part de SGDF déjà, parce qu'elle est au moins partiellement vraie.


C'est deja mieux formulé comme ça.

Ce qui passe quand c'est de l'auto critique construite ou de l'auto derision ne passe pas forcement venant d'un autre.
Surtout si cet autre n'est pas au fait de cette pédagogie.
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Grizzly_90
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Lama, je n'ai aucun besoin que mes piques soient validées par toi, qui de toutes façons n'a rien à voir avec la pédagogie SGDF... Ca ne part pas de toi, ça ne t'es pas adressé, et personne ne t'a demandé de l'aide.

Choc, pour moi la différence majeure entre ces deux fora est le public concerné. Pour ce qui est de ta question, pourquoi ne la poses-tu pas là-bas ? Je viens de faire quelques essais, "l'ancien" LTS est tout à fait accessible par Google*... aujourd'hui. Pas moyen par contre d'accéder aux "nouveaux fils" via Google ?


* Fais une recherche Google en ajoutant site:http://forum.latoilescoute.net à ta requête
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Zebre
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Normalement l'ancien forum sera toujours indexé, mais le nouveau système panda de Google est censé lutter contre les fermes de contenu, donc je ne sais pas trop comment il réagira face à des pages mortes. Mais ce serait une faute de cesser de bien référencer un site bourré de tant de contenu.

Je n'avais pas vu que le moteur de recherche interne était réservé aux membres. Curieux choix en effet, sans doute destiné à baisser le nombre de requetes gourmandes en ressources, mias qui ne va pas aider des anonymes à trouver un intérêt au forum. Je pense que ce sera modifié.

Grizzly, Google a indexé 81 pages du nouveau forum (contre 208 000 de l'ancien) (utilise site:forum.latoilescoute.net/forumscout/), ce qui veut dire que l'on peut bien tomber sur le nouveau forum via google et qu'on peut des recherches internes via google. Mais il faut être expérimenté.
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Zebre
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Rapport d'AG de l'association EDF
Texte:
Il est rappelé l'absence globale de certains intervenants scouts sur internet, et donné pour exemple le cas des cadres ou chefs de la proposition Patrouilles SGDF. Il est également fait état d'une présence grandissante d'intervenants inconnus, dont la sincérité de l’identité est difficile à vérifier, prétendument scouts ou pas, sur les différents forums scouts sur internet. Izard ajoute qu'il souhaite que le forum kraal ne dévie pas sur des conversations « touche-pipi » comme ça peut être le cas sur fraternité du scoutisme. Les participants s'accordent sur l'efficacité d'une demande d'un profil minimum (mouvement + ville) pour prémunir le forum de ces désagréments.

C'est effectivement d'une indélicatesse rare.
Tout cela est bien triste.


Sinon le PV indique qu'effectivement le forum sera transféré sur LTS mais qu'ils garderont toute liberté de modération (y aura-t-il une charte différente ?).
Pour la question de savoir si EDF sera public ou non, j'avoue qu'il y a de quoi se vriller un oeil :
Texte:
Les participants s'accordent sur le caractère facultatif de séparer les droits d'accès en lecture et en écriture. Ils conviennent de limiter le filtrage des accès aux différents forums à une liste d'utilisateurs autorisés
pour chaque forum et sous-forum.
Ils s'accordent également sur la nécessité d'avoir des forums visibles publiquement, tout en limitant la lecture aux personnes autorisées. Ils concluent sur leur volonté de mettre en œuvre cette décision avant la fin du mois de décembre 2011, sans toutefois formaliser la hiérarchie des nouveaux forums de l'association.
L'assemblée générale soumet au vote la proposition de faire héberger E2F sur LTS, sous condition que le forum principal soit visible par tous, sans toutefois en permettre la lecture.

Dnonc le forum est public, mais ne peuvent le lire que les personnes autorisées... En quoi est-il donc public ?
Enfin, normalement, il ne devrait pas y avoir de ségrégation à l'inscription, donc le notion de lecture réservée est assez étrange.

Ah non je rectifie.
Je n'avais pas vu que mon pseudo avait été retiré de leur base, je ne peux plus m'y connecter (je voulais réagir sur place).
Il semble donc que l'accès au forum soit dorénavant réservé aux membres de l'association.
Ce qui en fait un club privé (il faut payer sa cotisation ?), qui correspond du coup bien à la notion des forums privés sur LTS. N'y entrent que les adhérents.
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l'Exeat
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En tout cas, HuitPat' a atteint son but : sacré buzz sur la Toile !

Quant au transfert du forum de Dingo sur LTS sous la forme d'un forum privé, rien de bien surprenant : entretenir un forum doit être lourd pour une association groupusculaire.
Donc être accueilli chez lui par un gros copain qui se charge de la technique et de la maintenance est bien pratique (surtout lorsque sa ligne éditoriale est identique à la notre).
LTS, lui, doit y voir une bonne occasion de grossir ses chiffres globaux sans avoir la gène de modérer un forum privé.

Mais ça ne me concerne pas directement : je n'interviens plus (et rarement, encore) qu'ici.
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Merci à Zèbre d'avoir mis l'extrait du PV de l'Assemblée Générale d'E2F dans son intégralité. Il semble donc que cette citation soit le fait d'un membre individuel qui exprime son opinion personnelle, ce qui n'engage que lui et non l'association.
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2012-01-08 22:46:00, Bapt.Vlt (alias Bat Le Scout) a écrit :

Et pour Facebook et Twitter, ou est-ce que tu les vois a chaque fois ? Moi qui ne me suit pas connecter avec dès mon inscription, ne vois aucune trace d'eux sur le forum.

Non, effectivement. Il s'agit de "signaler à la modération" (nécessaire mais pourrait être plus petit) et "adresse IP" dont là, je ne vois pas l’intérêt.

Old, 4 personnes sur 12 (?) c'est suffisant comme quorum ? Je suppose que les statuts E2F disent que oui, mais à moi ça parait peu...
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epervier loiret
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Rien que pour une question de délicatesse et de savoir vivre, il aurait été plus fin que cet intervenant individuel exprime le fond de sa pensée dans un post quelconque du forum...en tant qu'adhèrent....et que quelqu'un d'un peu intelligent évite que celà figure dans un compte rendu officiel d'une AG.Qui est censé exprimer la vitrine générale d'un regroupement de personne.

C'est affligeant....! Surtout quand on sait que dans ce forum il y à des personnes de valeurs....!Qui sont incapable d'un tel écart vis à vis de scouts différent d'eux.

A moins que les représentants de l'AG, après lecture du compte rendu, aient trouvé cette boulette amusante et laissé tel quel la chose...mais là, on frise l'inconscience.

(ce qui est curieux, c'est que c'est accepté, alors que cela constitue une violation flagrante d'un des buts existentiel de cette association et dit par une personne élue au conseil d'administration et de surveillance.)

j'ose croire que la boulette leur aie échappé, et que l'esprit scout de bonne qualité dont ils sont capable, admette que sur fds,il y ait des personnes qui peuvent se sentir un peu vexé.

concernant l'avenir du forum de dingo....je ne suis nullement étonnée.Je préfère que ses adhèrents trouvent asile sur un autre forum, plutot que de vivre une fermeture pure et simple.

[ Ce message a été modifié par epervier loiret le 09-01-2012 à 16:16 ]
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j'ai tout compris, il est urgent d'attendre .

Vu mon profile, SDF avant 1964 !

Je risque d'attendre longtemps !

Ce qui parait évident, c'est que les SGDF veuillent rester entr'eux, mais c'est leur droit !

Est ce que l'ancien fichier est détruit ? ça paraitrait normal puisque l'ancien forum n'existe plus .
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L'ancien forum LTS est toujours accessible (http://forum.latoilescoute.net/), mais en lecture seulement, le nouveau étant d'ailleurs dans l'ancien : http://forum.latoilescoute.net/forumscout

Tu n'as pas réussi à t'inscrire, Mendu ?
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Vieux Singe
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Le 2012-01-09 12:51:00, Old GIlwellian a écrit :

[...] Il semble donc que cette citation soit le fait d'un membre individuel qui exprime son opinion personnelle, ce qui n'engage que lui et non l'association.


Lorsque de tels propos sont repris dans un PV d'AG pour expliquer et justifier des décisions de l'association, cela engage un peu plus que seulement ce membre individuellement - d'autant plus que le PV a été sans aucun doute été relu et validé avant d'être publié. Par ce PV, l'association a fait le choix de faire la publicité de tels propos.

On aurait pu s'attendre à ce que les membres présents (ou représentés...) choqués par de tels propos, assez peu fraternels et donc contraire à l'objet même de l'association, aient demandés à ce que leur indignation et leur distanciation vis a vis de ces propos soient consignées dans le PV.

Et si le secrétaire de séance et le président refusent de consigner cette indignation, il y n'a que l'embarra du choix en terme de forum pour exprimer publiquement son opinion!

Qui ne dit mot consent.

LTS en acceptant d'héberger EDF cautionne aussi implicitement de tels propos... (pour les lecteurs de l'autre coté: ici, ni théorie du complot, ni smiley, c'est bien à prendre au premier degré).

Au passage, je comprends mieux le choix de forum privés: si c'est pour échanger de tels propos, il faut mieux que cela soit en privé pour éviter de révéler au grand jour sa véritable nature. l'Exeat a malheureusement raison. Je suis toujours trop optimiste concernant le nature humaine.


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Lama
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Le 2012-01-09 11:42:00, Grizzly_90 a écrit :

Lama, je n'ai aucun besoin que mes piques soient validées par toi, qui de toutes façons n'a rien à voir avec la pédagogie SGDF... Ca ne part pas de toi, ça ne t'es pas adressé, et personne ne t'a demandé de l'aide.


Remarque si on raisonne comme ça,ce qui se passe sur LTS ne vous concerne pas personne ne vous a demandé de l'aide et pourtant vous allez en faire 20 pages,et pas des plus sympas.
Fin du HS
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Pourquoi ? Je ne suis un membre de ce forum-là aussi ? Je n'ai écrit là-bas ce que je pensais ? Ladite pique ne vient-elle pas de ce forum-là ?
Qui es-tu pour venir me faire la leçon ?
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impossible de savoir ce qu'à écrit grizzly de l'autre coté...c'est fermé.

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Sympa, sympa au début que je postais sur la Toile, je n'étais pas trop expérimenté, j'ai pris un karma !

En fait , surtout pour avoir parlé de raidérisme !

" si tu t'obstines à ramener des insinuations à la con sur tous les fils et à partir en hors sujet systématiquement, là oui je vais alerter le modérateur pour qu'elle mette un brin (sic) les discussions " .
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Quoi ?! On se fait atomiser si on parle de raiderisme ? Mais c'est quoi ce forum ?
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Le 2012-01-09 12:16:00, Zebre a écrit :

[...] C'est effectivement d'une indélicatesse rare. Tout cela est bien triste [...]

Tu as raison : cette opinion d'une personne n'avait pas à se retrouver dans le CR de l'AG. Dont acte (je vais voir si il n'est pas trop tard pour la supprimer).

Pour le reste, c'est beaucoup plus simple : courant 2011, de plus en plus de non-SGDF (EEDF principalement) ont commencé à intervenir sur LTS et sur E2F. On passait notre temps à échanger d'un forum à l'autre !

Éclaireurs de fraternité
a été créé pour promouvoir des rencontres entre scouts, le forum en étant l'outil. La création de forums privés permettant des échanges entre personnes qui se connaissent IRL et entre sachems correspondaient exactement à ce que nous souhaitiions. Tout simplement.

Se retrouver ensemble à échanger publiquement sur LTS ne nous pose pas de problèmes existentiels particuliers car nous le faisons déjà.

Pour votre information, l'accès à ces deux forums privés se fera par parrainage, comme cela est l'usage pour l'accès à votre section "questions difficiles"

Vieux singe, il faut rester optimiste quant à la nature humaine ; malgré tout !
Zèbre, je te rappelle que c'est toi qui a demandé - par mail - à être supprimé de notre base de données...


[ Ce message a été modifié par hocco le 09-01-2012 à 19:01 ]
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